ОСТАННЄ ІНТЕРВ’Ю АЛЬҐІРДА ВАЦЛОВАСА ПАТАЦЬКА (1943–09–28–2015–04–03)

Розмову вів кінорежисер Юозас Явайтіс за ініціативи Альґірдаса Саударґаса

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

516–0001–01

Навіть десь робилися записи. Я думаю, що, пошукавши в архівах, там можна знайти читання самого Шюґждініса. Для мене це був ідеал. Тобто, хоча французькою я бачу словесний текст і бачу, що він із нього робить. Він уловлював. Так, у Мілашюса цей ритм живий. Тобто не механічний, яким він там може бути,

^¹ Вацловас Шюґждініс (29 серпня 1911 р., Каунас – 22 листопада 1988 р., Каунас) – видатний ерудит, чудовий знавець романських мов, поет, перекладач, учитель.

Статті / Articles

285

ALGIRDAS VACL̄OVAS PATACKAS

дуже тонкий цей ритм, але він усе одно стандартний, скажімо так. А в нього він із таким диханням, приходить і чергується. Це і є одна з таємниць його поезії. Тому його багато хто й любить, самі не дуже усвідомлюючи чому. Тому що він цілком відрізняється від усіх інших поетів.

Добре. Можливо, спробуємо так почати розмову. Таке питання: коли і за яких обставин Оскар Мілаш з’явився у Вашому житті?

Ну, тут, мабуть, найбільшу роль відіграло те, що я назвав би спробою відірватися від реальності, бо тодішня радянська реальність була такою прихованою, безнадійною, а тут наче прочинилося таке віконце, тобто. І це сталося завдяки Вацловасу Шюґждінісу, ми називали його Учителем. У мене було двоє таких учителів. Одним був Повілас Буткявічюс², який нас... але він більше був у такій підпільній діяльності, скажімо, у культурно-політичному контексті. А Шюґждініс був суто в культурному контексті. Це була людина, яка жила, навчалася в Парижі, була цілковитим європейцем, хоча походила із села в центральній Дзюкії. Його батько працював в університеті двірником, а він уже у десять чи одинадцять років отримав якусь премію за літературу, ще й із Норвегії, отже, така собі каунаська дитина. До того ж він чудово знав французьку, навчався і в Ґреноблі, і ще десь, уже не пам’ятаю. Жив він тут біля Шарвцітської церкви, є такий романтичний куточок на алеї Лайсвес. Є така готична церковця, а навколо Маріанський монастир, бібліотека тут-таки, на алеї Лайсвес. Ну, це було таке віконце на Захід, ніхто з нас не сподівався коли-небудь виїхати. Це було метафізичне віконце до тієї справжньої Європи, якої тепер, правду кажучи, вже ніби й не залишається. Одне слово, це був головний поштовх, а потім, перекладаючи, ми могли познайомитися з поезією, далі настала черга його драм, особливо Мігель Манхара, а потім і з його метафізичними творами, поетичною метафізикою, так би це слід назвати. Ось таким був розвиток. Отже, через Мілашюса ми відчували, що ми вільні. Тобто в тому світі, який був справжнішим за ту реальність. Це було таке віконце в цілком інше культурне повітря. Ну, а потім, коли ми вже трохи набралися сміливості, зміцніли, то вирішили чимось долучитися. Тоді й виникла думка видати його твори. Головними були переклади Шюґждініса, більшість із них не публікувалася. Дещо він надрукував, одного разу навіть поставили напівпідпільну виставу Мігель Манхара³. Просто зібралася група акторів, теж таких захоплених, але не з театру, тепер не пам’ятаю, у якійсь залі було поставлено Мігель Манхара. Там і Шюґждініс часом також напівнелегально організовував якийсь поетичний вечір

^² Повілас Буткявічюс (26 травня 1923 р., Каунас – 4 квітня 1985 р., Каунас) – гуманіст, лікар, політичний в’язень.

^³ П’єса Оскара Мілаша Miguel Manjara, лит. Migelis Manjara, написана 1913 р.

286

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

і читав. Але, звісно, усі він не міг читати — ті, де було щось релігійного характеру чи таке інше, як Mefiboset⁴, або всієї тієї важкої артилерії він не міг читати, та й вірші — не всі. Отже, відбувався такий собі симбіоз, коли в старого збиралися, і він був таким, ну, елегантним, просто трохи дуже французьким, можливо, легковажним: давав помацати м’язи. Потім у нього були такі дуже мовні анекдоти, скажімо. Не знаю, чи це тут доречно, але зустрічає він Ічіка, а той питає: «Як справи?» Той відповідає: «Не дуже». Той питає: «То зачекай, у тебе справи йдуть чи не йдуть?» «Йдуть, ідуть, тільки не дуже». Такого типу, потім там про алкоголь. Одне слово, це була справді західна, європейська, весела, життєрадісна, дуже французька людина. Як то кажуть, із дзукеля став французом. А на його переклади дехто з академічного середовища дивився скептично тощо; намагалися, випустили абсолютно невдалий, обтяжений порушеннями переклад Мілаша. Ну, зовсім, просто напханий помилками навіть.

Ви говорите про Валдаса Петравскаса^⁵?

Так, там просто замість «земля», «сонце» пише. Я не зрозумів: це коректурна помилка, але, можливо, він певною мірою й був потрібен. Переклади Шіугждиніса були трохи прилитуанізовані й оздоблені. Тобто, у сенсі мелодії Мілаш [говорив] — бувало таке: мелодійно — то мелодійно, але часом траплялися й доволі жорстокі слівця. Бували такі дисонуючі, але вони були потрібні, бо інакше це була б сама лише мелодія. А Шіугждиніс уникав таких, скажімо, він, ну, не знаю, з чим це порівняти. Тобто, якщо ти пишеш — усе гарне, але водночас і в реальності це… Я не дуже вмію розповісти, але, словом, Мілаш — це було не лише «ля-ля». Там іноді ця мелодія тривала й далі. А Шіугждиніс усе це згладжував. Але звучали вони дуже гарно, мелодійно, особливо коли він декламував. А декламувати він дуже вмів. Дуже артистично, дуже переконливо. І в Литві я чув багато таких декламаторів. І Петрас Венсловас^⁶ читав, і любив Мілаша. Венсловас читав непогано, але було кілька абсолютно невдалих [прочитаних рядків], зовсім не вловлював. Бо читати Мілаша, особливо його пізніші твори, після всіх початкових етапів. Спочатку все елементарно й нічого особливого, але потім, словом, уже потрібні особлива майстерність і заглиблення. Отак через Шіугждиніса ми прийшли до Мілаша

^⁴ Містерія Оскара Мілаша Mefibosetas, написана 1914 р.

^⁵ Валдас В. Петраускас (11 липня 1938 р., Каунас) — відомий перекладач із романських мов литовською. 1981 року з’явилися його філологічні переклади текстів О. Мілаша, які зазнали чимало критики. Можливо, і тому, що перекладач не був поетом.

^⁶ Петрас Венсловас (28 грудня 1949 р.) — відомий актор, режисер, декламатор. Його творча діяльність пов’язана з Каунасом.

Kalba ir likimai / Language and destiny

287

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

і тоді вже виникла думка видати його твори. Підстава була. Без Петра Кімбріса нічого не вийшло б, бо треба було перекласти коментарі до його Les Arcanes / Slėpiniai⁸. Це текст, коментарі довші за сам текст, коментарі самого Мілаша. Бо ніхто не спромігся їх осягнути, тому він був змушений писати коментарі. Але разом вони утворюють один цілісний твір. Сам твір і його коментарі — це один такий шматок. Отже, щоб перекласти ці коментарі, треба бути ерудитом. Петрас Кімбріс був, так би мовити, ерудитом у найважливішому. Людина справді добре знала французьку мову, але, попри це, тепер він бібліст, перекладає Святе Письмо, отримав премію Єроніма^⁹ за редагування й переклад. Уже в ті часи він був кваліфікованим перекладачем і водночас інтелектуалом, який орієнтувався в усіх дрібницях тощо.

Ви кажете — в ті часи. Ви говорите про часи своєї молодості?

Так, сімдесяті роки. Сімдесяті—вісімдесяті.

Тоді вам було двадцять років, так?

Ну, трохи більше, я сорок третього року народження.

Сорок третього?

Третього.

То вся ця історія з Вацловасом Шіугждинісом відбувається в шістдесятих, коли — у п’ятих?

Можливо, трохи пізніше, приблизно в сімдесятих.

Приблизно в сімдесятих?

Так, десь перед сімнадцятим, після. Мені зараз важко це відрегулювати.

Ну, оскільки всі складові були: були переклади, були коментарі, перекладав Петрас Кімбріс. І та його, назвімо це, поетична метафізика. Тож залишалася тільки ось така редакторська робота. Отож цей уже двигун я штовхав, були проблеми. У Шюгждиніса доводилося забирати тексти, бо він був перфекціоністом. Він там усе допрацьовував, аж поки... Ну, тоді ми просто брали, крали, і він уже змирявся. З Кімбрисом було навпаки. Кімбріса тільки єзуїти вміли змусити працювати. А так доводилося, я пам’ятаю, через два речення, коли я йшов до

^⁷ Петрас Кімбріс (20 березня 1948 р., Тельшяй – 21 квітня 2018 р., Каунас) – видатний перекладач, редактор надзвичайного таланту, засновник і редактор «Нового Жидініо–Айдай», співробітник головного литовського католицького видавництва.

^⁸ «Метафізична» — поема О. Мілаша, написана 1927 р., видана 2002 р. за ініціативи П. Кімбріса.

^⁹ Петрас Кімбріс, на жаль, не отримував премії св. Єроніма. Йому присуджено премії редактора літератури та Броніса Савукінаса. Інститут литовської мови щиро дякує вдові покійного Бригіті Кімбрісене за подарований згорток книжок із бібліотеки Петраса Кімбріса.

288

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

сімнадцять разів. Потім усе закінчилося тим, що я, йдучи дібровою з усіма рукописами, страшенно впав у калюжу; там, біля тих рукописів, були ще всілякі матеріали для «Піддашшя». Тепер думаю, чи не зламав я чогось. І боюся рухатися. Думаю: ну, якщо зламав, доведеться викликати швидку, ось тут усі ці рукописи і таке інше. Поворушився — начебто все гаразд. Отакі проблеми. Передруковуванням займалися такі жінки з Вілямполя, уже самовіддані друкарки «Піддашшя»^¹⁰; без них нічого не було б: ні притулку, нічого. Вони цілком залишилися невідомими, ніхто не звертав на них уваги; скільки я не намагався посилати до них журналістів. Отже, технічний бік було вирішено. Потім палітуркою займався покійний Юозас, забув прізвище, така унікальна людина. Тричі сидів у в’язниці. Старий-старий... Може, згадаю... Теж людина з унікальною біографією. Ну, а потім — ілюстрації Ґражини Дідяліте^¹¹. Вона була єдиною з художників, з митців, хто не боявся робити ілюстрації для видання «Піддашшя».

Можете розгорнути детальніше?

Та ні, Ґражина Дідяліте.

Ви сказали — Юозас.

Так. Ні, ви тут, мабуть, не дуже знайдете. Я згадаю. Старий піддашківець там. Отже, Прапієстіс там був при Піддашші.

Скажіть, а ті Піддашшя. Які люди там працювали, хто становив ваше ядро?

Ядро складали троє редакторів. Це були Ґема Возілю́те^¹², яка померла, Юозас Прапієстіс^¹³, який помер торік. І я.

516–0001–02

Можливо, про неї вже багато писали, але вона була такою. Її залишив нам Міндаугас Томоніс^¹⁴, загинувши. Ніби свій заповіт. І ми мали його видати. Міндаугас Томоніс — мабуть, вам доводилося чути це прізвище. Отож, перед тим як його вбили, він...

^¹⁰ Ґражину Люцію Кулвієтите та Віталію Жвікайте.

^¹¹ Ґражина Дідяліте (2 жовтня 1938 р., Каунас – 2 січня 2007 р., Вільнюс) – унікальна графікиня, талановита ілюстраторка книжок, надзвичайно смілива людина, яка належала також до гуртка Піддашшя.

^¹² Ґема Возілю́те (1936–1998).

^¹³ Юозас Прапієстіс (1947–2013), псевдонім Миколас Шілайтіс, А. К., — діяч підпільної культури, який писав прозу й вірші. Pastogės видавці не друкували в радянській пресі.

^¹⁴ Міндаугас Томоніс (28 серпня 1940 р., Вільнюс — 5 листопада 1975 р., Вільнюс), псевдонім Томас Куршис, — активний учасник підпілля та опору, поет, філософ, який загинув за нез’ясованих обставин.

Kalba ir likimai / Language and destiny

289

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

неясно, ми в цьому впевнені. І як там усе відбувалося — досі неясно. Але сам своєю смертю він точно не міг опинитися під потягом. Просто ходили розмови, що треба видавати такий культурний журнал. На той час існувала ніша, її бракувало. Ми мали дуже сильну дисидентську, політичну пресу загалом, але ось цього культурного складника не вистачало. Тож хтось мав її заповнити. Томоніс дуже цим опікувався, навіть назва його — Pastogė. Ну, ми так і трималися, ще лежали на дні, але після його смерті вже не було куди подітися. Почали видавати ту Pastogę. Там було троє людей, яких я вже згадував, потім були співробітники: обкладинку малював такий собі Гітіс Рамошка¹⁵, ті жінки у Віліямполе друкували. І так вийшло: вийшло два номери, а потім нас придушили. Після цього ми видали вже таку збірку Ethos¹⁶, уже замели сліди. Дуже лютували, якщо ти видавав щось періодичне. Тобто ти видаєш і видаватимеш. А тут наче ми вже закрилися, і тоді випустили збірку Ethos. Вони знову почали винюхувати, що тут, де і як. І паралельно ще робили ці, Мілашеві¹⁷ писання. Хотіли зробити щось, що має тривалу цінність і є достатньо ґрунтовним, достатньо якісним, і довести, що в підпільних умовах можна робити й такі праці. І я вважаю найбільшим досягненням те, що ми все-таки довели це: три томи лежать, тепер їх можна брати із собою, хоча поки що писань Мілаша не видано. Є по шматочку, там усього потроху складено. Отже, якщо тепер вийшла його Lituanistika, ніби в одному місці там ті дипломатичні матеріали. Отож, ми цього не встигли. У нас був увесь матеріал, але нас тоді вже добряче притиснули.

Хтось доніс на Вас?

Це вже окрема історія. Там були такі дуже, просто, ну, трагічні, драматичні речі. Тобто ми вже заздалегідь були приречені, бо в Pastogę було впроваджено людину, агента дуже високого рівня. Ось тут ми знали, що якщо почнемо видавати, то маємо щонайбільше два-три роки. Це дуже давня практика. Тобто ще від часів жандармерії. Кажуть: якщо ти видаєш підпільну пресу, то поки вона доходить від читача до редактора, минає два-три роки. Отже, за ці два-три роки треба встигнути щось зробити, а потім уже

¹⁵ Художнім оформленням видання опікувався художник Гітіс Рамошка (для ілюстрацій були використані литовські популярні водяні знаки, перемальовані з тогочасної книги Едмунда Лауцевічюса Popierius Lietuvoje XV–XVIII a. (цю вигадку слідчі КДБ вважали підробкою, оскільки кожен, хто розмножував видання, міг легко перемалювати їх). Див. http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos самвидавне підпільне видання, що замінило Pastogę.

¹⁷ Йдеться про тритомник О. Мілаша, який, здебільшого завдяки зусиллям Петра Кімбріса, видало те саме коло підпільних діячів культури (з французької перекладали Вацловас Шюгждініс і Петрас Кімбріс, редагував Алґірдас Патацкас). Найнебезпечнішу технічну роботу — друкування — виконували каунаські жінки Люція Кулвєтіте та Віталія Жвікайте.). Див. також http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

290

Acta Linguistica Lituanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

тебе, виходить, пакують. Тож це тут не було якоюсь новиною: чи були там ті stukacių, чи ні, все одно вони докопалися б раніше чи пізніше. До Pastogės вони вже докопалися.

Ви сказали: від читача до редактора.

Ну, ловлять, коли читають видання. Після цього починають, ну, усі згортати.

Ой, навпаки?

Навпаки. Ну, це ще від часів Aušros. Усі знають: якщо видаєш підпільну пресу, маєш два-три роки. Максимум три роки. Ну, мені ще додалося трохи більше, бо вони сподівалися — вони вже мали мене взяти у вісімдесят третьому, але посадили лише у вісімдесят шостому. Вони ще три роки стежили за мною, думаючи, що через мене дістануться до хронік, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Моя справа була відгалуженням Kronikos. Тут, можливо, інші обставини, але Мілаш був для нас таким..., ну, ми хотіли довести Pastogę, що можна видавати, вільно дихаючи. У нас була така формула. Виходить, Pastogė — не підпілля; це слово нам не подобалося. Pastogė — там холодно, зате далеко видно. Але Pastogė у нас не вийшла, треба це визнати. Просто ніхто не писав. Із нашого гуртка лише один Гінтарас¹⁸ надіслав один віршик. Мій брат підписався Еразм Роттердамський. Тож Pastogę треба вважати невдачею, але не з нашої вини. Ми все зробили, взяли на себе той ризик, але просто офіційний бік був привабливішим, і всі писали, а тому потім у шухлядах не дуже мали що показати.

Скажіть, подорож до Череї¹⁹ була перед початком видання того часопису, і якою була ця подорож, приблизно в якому році?

Так, це було радше стимулом для того видання. Ми, виходить, готувалися, і ця подорож до Череї — ну, там усе-таки сталося певне диво, якщо ви читали. Там, словом, ми знайшли фантастику. Виходить, і мені було шість літ і чотири зими — дитяче кохання. І ми знайшли ту жінку. І абсолютно переконані, що це й була та дівчинка.

¹⁸ Algirdo Patacko brolis garsus poetas Gintaras Patackas (1951 m. liepos 18 d., Kaunas).

¹⁹ Čerėja – miestelis Gudijoje, kur 1877 m. gegužės 28 d. gimė Oskaras Milašius.

Kalba ir likimai / Language and destiny

291

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Ксенія?

Ксенія Міловіч²⁰. Їй тоді було сто три роки, і вона пам’ятала все: як панич називав її «soha voronokon» і так далі.

Міловіч?

Міловіч²¹, так.

Добре. Отже, я тоді попрошу просто детальніше розповісти про той епізод. Якщо пам’ятаєте ту зустріч. Я сам був у Череї, але вже нічого там не міг знайти…

Та там нічого й неможливо знайти. Там, так би мовити, уже нічого не залишилося. І ми не мали там таких великих візій. Їхали по-мандрівницьки, потягами, потім якимись попутними машинами. Приїхали, начитавшись поезії Мілаша, і, звісно, шукали. Нічого вже немає — ні того саду, де він там спускається до води й відкривається величезний простір. І тільки від липової алеї залишилися клапті, усе вирубано, зруйновано, занедбано. Ось така радянська дійсність. І лише місцевий учитель, чудова така людина, селянського типу, з такими натрудженими руками. Він запросив нас, він був місцевим краєзнавцем. І каже: «Так, я все тут чув, що він там багато книжок видав, уже чув про це». Це дуже добре: він сумлінно намалював фундаменти того маєтку, але нічого немає, лише один льох. І все, більше нічого — усе вже заросло такою, як би сказати, польовою травою. Отак ми й поїхали б, але, звісно, залишився той самий простір. А вірш Мілаша про ті сади дитинства — саме про цей простір. Такий простір... Навколо озера, там одне таке озеро, але здавалося, що навкруги всюди вода; там, на іншому боці, виднілася якась напівзруйнована церква чи церква східного обряду.

Церква?

Так, церква. А далі стирчать такі апокаліптичні димарі електростанції Новолуко́мля²². Отож ми вже думали, що все. Щось побачили, відчули той простір. А ввечері наш учитель каже: «Тут є ще одна така старенька». І веде нас туди. Ну, піднімає її просто з ліжка. І уявіть собі: така сива, їй уже бу

²⁰ Ділимося й читаємо спогади Алґірдаса Патацкаса про відвідини Череї 1976 року. Він із попутниками якимось чином знайшов тут столітню стареньку Ксенію, яка, напівмарячи, витягувала з пам’яті картини свого дитинства: як маленький панич показує їй у літньому саду велику книжку з малюнками, а потім вони разом граються. Чи не була вона першим коханням, яке пробудило поета? (Юліюс Саснаускас). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 2017 m. liepos 21 d., 2. Prieiga internete: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ У своїй книзі Litua (490 с.), виданій 2013 року, А. Патацкас пише про Ксенію Міновіч, яка народилася 1874 року.

²² Новолуко́мль — місто на півночі Білорусі, у Вітебській області, на захід від Орші, біля озера Лукомль. Доступ в інтернеті: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

292

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Вона була сліпою, здається, кілька років як осліпла. І вона: «А, пам’ятаю». І ось так розповідає щось, замовкає, а потім їй знову відкривається якийсь потік слів. «А, пам’ятаю, панич кликав, показував книжечки з картинками. Soha, voron, okon». Питає, то чому ж кликав ²³kvi esdavo, то вона приходила, каже. А потім він уже поїхав. А потім повернувся лише на похорон батька, але написав багато книжок, вони дуже дорогі.

То це була та Ксенія?

Ксенія Міловіч, отже, їй сто три роки. Ми точно підрахували. Ксенія. Ані. Ксенія — це Ані. І ця Ані є у всій творчості Мілоша. Він так і залишився неодруженим, хоча мав ті любовні пригоди. Але там були й такі зради. Є в одному місці у вірші: «у книзі кохання її імені немає». Це була така його помста. Але та Ані як прообраз була, є прообразом, знаєте, того дитинства. Отже, але уявіть собі: ну, шість років — це все-таки вже дитина, людина. І його чутливість — він узагалі був надзвичайно чутливим, наприкінці життя, можливо, навіть хворобливо. Ті, хто розповідав з оточення посольства [Петро] Кліма²⁴, казали: такі в нього були нервові рухи. Це людина, яка жила дуже інтенсивним духовним життям, пережила те велике потрясіння, навернення. Двадцять третього грудня чотирнадцятого року, яке змінило все його [життя], після цього він наче відмовився від творчості. Боже, як це по-людськи, надто по-людськи, я про це писав. Це була дуже важлива для нього річ; ну, у житті містиків такі події трапляються, вони є визначальними, про це багато хто писав. Такий собі Діонісій Ареопагіт²⁵. Одне слово, вони наче підносяться над такими людськими речами, над творчістю. І ось таке речення вимовили, мабуть, лише кілька людей. Один із них — Толстой. Мілош був одним із них. Отже, ця його чутливість, принесена ним із дитинства. Ну, а для нас ця Ані була — оскільки ми дивилися на неї вже по-литовськи, з литовського кута зору, то пов’язали її з тим прообразом Литви, коли він під час чергової кризи, коли його творчість була такою, порожній період, безплідний, він тоді займався перекладами, намагався якось пережити цю творчу перерву. І тоді йому забракло місця, де він міг би себе, як він каже, situe. Отже, у його творчості, у тій метафізичній творчості це situe часто вживається. Отже, кожна душа, кожна особистість...

^{23 Очевидно, з польського} kwiatek ‘квітка’.

24 Петрас Клімас (23 лютого 1891 р., Кушлішкяй — 16 січня 1969 р., Каунас) — підписант Акта про незалежність, міністр закордонних справ, дипломат, публіцист. 20 травня 1925 р. призначений надзвичайним посланником і повноважним міністром у Франції. Тут він працював з Оскаром Мілошем.

25 Історик філософії та теолог кінця V — початку VI ст. Діонісій Ареопагіт. Див. докладніше: Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionisijo Areopagiečio įžvalgos apie gyvybę dieviškosios raiškos (Prohodus) kontekste. – Logos 87, 35–42.

Kalba ir likimai / Language and destiny

293

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

516-0001-03

Мати своє місце, на яке можеш спиратися, з якого походиш, і так далі. Він почав шукати ту метафізичну батьківщину. Спочатку ці блукання були такими банальними: можливо, якась Полінезія, там Ван Гог і Гоген і тому подібне. А потім він якось зачепився за Литву. Ну, тут збіглося багато обставин: він утратив ті маєтки, утратив статки, став цілковитим безмайновим, треба було якось жити. Але треба підкреслити цей момент: лекції про Литву він почав читати... Один... Один із найвдаліших його текстів про Литву і взагалі один із найвдаліших текстів про Литву — це його лекція в залі Географічного товариства, там, де він записує, змальовує той пейзаж: «Країна ця не знає сумної розкоші — дозріти». Це геніальне речення, яке є формулою Литви, ключем до нашої самості. Сумної розкоші дозріти. Отже, дозріти — це розкіш, але вона сумна. Бо дозріти означає набути форми, а кожна форма смертна. Отже, Литва — це та, що ніколи не дозріває і завжди залишається вічнозеленою рутою, скажімо. А всі інші культури досягають цивілізації. І що тепер Єгипет? Купа каміння, піраміда. Або ще щось. Усі форми помирають. Не вмирає лише те, що залишається у фазі буття, залишається у фазі буття. А те, що у фазі форми, помирає. Ось це геніально. Сам будучи, щонайбільше, на чверть литовцем, там квартероном, отже, він сказав таке речення, через яке, ну, ми називаємо його литовцем п’ятого ступеня; там можна врахувати: батько, мати — литовці, ти — литовець і так далі. І можна бути литовцем, майже не маючи литовської крові, майже не маючи. Ну, якась маленька, мабуть, потрібна. Отже, така історія Мілоша — це наче його нове перевтілення в Литву, любов дитинства. І Литва також стає його любов’ю. І тут треба підкреслити, що його можна було б трактувати так, ніби йому тут забракло грошей і він прибився до посольства, чи не так. У жодному разі. Спочатку він починає читати лекції, ніхто його не просив, нічого. І лише потім вони звернули на нього увагу. Мені здається, першим звернув увагу священник [Вінцас] Бартушка, якщо не помиляюся. Потім він повідомив Кліму, тоді Клім запросив його до себе, ну, і він там був таким, скажімо, його мова вирізнялася чудовою мовою, треба було писати ті дипломатичні документи, Мілош так їх укладав, що всі звертали увагу. Отже, насправді він був дуже цінним. До того ж достатньо популярним у певних елітних [групах], в еліті він був популярним. Одне слово, головна наша тут вісь полягає в тому, що литовськість Мілоша — це не те, що він написав визначну продукцію, казки чи ще щось, а сутнісне. Жак Бюж сказав: «Немає жодного речення, де Мілош...»

²⁶ Духовна особа, філософ Вінцас Бартушка (9 січня 1881 р., Казлішкяй — 28 січня 1956 р., Маріямполе, колишній Капсукас).

²⁷ Жак Бюже захистив у Сорбонні дисертацію Milosz en quête du divin, яку видано в Парижі 1963 р. У ній порушено питання співзвучності Мілоша та Литви. 1965 р. французький літературознавець видав збірку Мілоша Connaissez-vous Milosz?

294

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

де він не був би литовським». Один із найкращих дослідників. Але я вже тут, мабуть, надто захопився монологом, ви, мабуть, поставте якесь запитання.

516–0002–01

Можемо не уникати повторення того, що Ви писали, адже живе слово є переконливішим.

Я думаю.

Цього ми справді не уникаємо. І я, знаєте, тепер, можливо, ще повернуся до цієї литовськості. Я попросив би Вас ось про таку тему. Отже, Ви лише згадали про це й не розвинули думку.

516–0003–01

Тож я попросив би тепер прокоментувати це співвідношення особистості й творчості, згадавши цитоване Вами речення Мілашюса: «Боже, як це по-людськи, надто по-людськи». Чому Ви вважаєте, що саме в цьому реченні слід шукати ключ до світу творчості Мілашюса? Інакше кажучи, прокоментуйте християнську концепцію людини у творчості Мілашюса.

Християнську?

Християнську концепцію людини. Я так розумію, що Ваш текст Три життя по суті й викладає її дуже послідовно, вмотивовано та логічно.

Ну, може бути.

Одним словом, можна, можливо, без мудрованих слів, але відштовхуючись від тієї інтенції, яку Ви так виокремили: «Боже, як це по-людськи, надто по-людськи».

Ну так, бачите, це співвідношення біографії з творчістю є складним. Дехто взагалі цього не визнає. Існує такий напрям, що взагалі слід досліджувати лише тексти, повністю вимикаючи біографію. Є й інша позиція, також, можливо, крайня: мовляв, його творчість — це лише переказ біографії. А я вважаю, що тут є певна правда: неможливо вилучити біографію з творчості. Якщо знати лише творчість, не знаючи біографії людини, читач просто багато втратив би, якби не знав деяких речей. Отже, коли знаєш біографію людини й дивишся на її творчість, під час читання виникає якийсь четвертий вимір. Деякі біографії дуже нечіткі; ну, скажімо, я згадував Райнера Марію Рільке — що про нього можна сказати? Та нічого особливого. Отже, у житті, у побуті він був нічим не примітною людиною, жодних великих потрясінь там не було. Ось, але у творчості він дуже,

Kalba ir likimai / Language and destiny

295

ALGIRDAS VACLОVAS PATАCKAS

дуже там є і драматизм, і чого тільки не хочеш. А подекуди біографія затьмарює творчість. Там якийсь, знаєте, з таких, як-от Франсуа Війон²⁸ або якийсь наш, тут далеко шукати не треба, такі місця теж маємо — персонажів. Одне слово, буває своєрідно неадекватно. Без біографії неможливо, особливо у випадку Мілаша, — для доброго, талановитого, геніального письменника його біографія є однією з істотних речей. Виходить, усе має відбуватися синхронно: ідуть його творчі справи, біографія; я ось тепер Толстого якось заново перечитав. Просто коли знаєш біографію Толстого [тут у нас різної живності розплодилося, коли мало тут живеш], то, одне слово, коли знаєш його біографію, тоді все складається, і виходить цей четвертий вимір. А у випадку Мілаша він особливий; я вже про це казав і писав, що він дійшов до такої точки своїх, так би мовити, можливостей людини як творця, як людини, як образу й подоби Божої. І тоді людина — я не знаю, тут важко сказати, це дуже інтимне, особисте. Він опиняється перед Богом, він розуміє, що як людина вже більше нічого не може. Отож який шлях йому залишається: залишитися на цій самій, людській, найвищій сходинці — він увесь свій талант не занапастив, а перетворив на певну цінність, — або йти далі. А що означає «далі»? Іти далі означає відмовитися. Не те щоб відмовитися: тоді він дивиться з такої божественної точки: «Боже, як це по-людськи, надто по-людськи». І тоді починається цей містичний період. Ну, таких було кілька: Сведенборг²⁹ — містик; кажу, для нас, мабуть, найдоступніший приклад — це Толстой, скажімо, і з Міцкевичем сталося щось подібне. Той період, коли він був захоплений Тов’янським³⁰, коли він теж ніби відкинув усю творчість убік. Але в Міцкевича там щось трохи не так із тим Тов’янським. Тут намагалися розібратися, але, одне слово. Księga Pielgrzymstwa polskiego31³¹. Отож тут, не знаю, я нею не захоплююся, цією книжкою. Напевно, не той калібр. Але теж із того самого... Людина доходить межі, коли або прямує до Бога, але тоді вона має залишити все людське. А прямувати до Бога означає через містику шукати контакту з Богом. Отже, але вже через містику. Або залишитися на тій самій сходинці — тоді приходять усякі нагороди, слава, Нобелівські премії й так далі. Але дуже мало хто здатен переступити. Тут є така логіка, можливо, як ви казали, такого християнського розуміння людини. Людський шлях — до Бога. Талант доходить до цієї межі. Він або робить крок, або не робить. Перед тим як зробити крок, він

28 Франсуа Війон (François Villon, справжнє прізвище François de Montcorbier або des Loges) (1 квітня 1431 р., Париж) — французький поет неабиякого таланту.

29 Емануель Сведенборг (1688 р. 29 січня — 1772 р. 29 березня, Лондон) — шведський науковець, містик, теософ.

30 Андрій Товянський (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 грудня 1788 р. — 13 травня 1878 р.), родом із Віленського краю, — філософ, містик, засновник групи товіанізму, навчався у Вільнюському університеті.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

296

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

має здійснити досить болісну таку резекцію, тобто операцію: відмовитися від свого — не те щоб він це зневажав чи щось таке, але він розуміє, що це — дрібниці. Отже, це надто людське. І це «надто людське» не обов’язково в негативному сенсі, тут навіть можна побачити й позитивний [сенс]: він як людина вичерпує себе. Через цю притчу про таланти: одні їх розсипали, а інші використали, та й цілком використали. Це Божий дар, він уже використаний, а що далі? А він іще живе, він іще не вмирає. Ну, тоді деякі великі люди, просто такі собі титани, можна сказати, переступають цю межу й переходять у той містичний період. Мабуть, так це й треба розуміти.

А тоді просто розширюючи. Ви свій чудовий, цікавий, глибокий текст про Мілаша назвали Trys gyvenimai. Можливо, це, як я розумію, концептуальна назва. Що це за три життя Мілаша? Може, не дуже-дуже розгортаючись, але все-таки опишіть, оскільки текст існує; тут, можливо, для фільму сказати більш стисло, але щоб було зрозуміло, що ви маєте на увазі, — три життя Мілаша?

Ну, в Парижі була його виставка і його плакат: фотографія Мілаша, а поруч — чорно-білий негатив. Отже, негатив тієї самої фотографії і сама фотографія. І написано: «Із тіней — світло». Це той перший період падіння, коли він, молодий чоловік, приїхав до Парижа, безліч спокус; до того ж він ще пам’ятає ту країну дитинства, тут є в моєму тексті: «Чому ти дозволив мені виїхати з того дитячого саду, де стільки човнів, де стільки вродливих дівчат, що ваблять із південної країни...» І так далі. І там є його своєрідна квінтесенція — такий вірш «Танець мавпи», коли він уже добряче збився, як тут по-простому сказати, зі шляху. Але потім, отже, аж до самогубства, спроби накласти на себе руки. Ця невдала спроба, мабуть, його потрясла, і тоді він почав іти з тіні до світла. Отже, до світлого періоду. Це друге життя. Цей перехід не був легким; сюди, до цього переходу, я зараховую також L’Amoureuse Initiation (Ініціація кохання). Тут виникають проблеми з назвами: поляки перекладають Milosne wtajemniczenie, на мою думку, слід перекладати як «посвячення» або «хрещення», «кохання». Там також багато всякого декадентського, наскільки я зміг ось так, не знаючи французької, розібратися з польського тексту. Є такого, назвімо це, надмірно збудженого; словом, ще дуже багато такого хаосу, назвімо його творчим. Екзистенційного хаосу — так, мабуть, це й слід назвати. До цього ж зараховують Les Zborowski. Там він також ніби пише про всю історію свого роду, там теж усе таємниче, загадкове й так далі. Але є дуже короткий текст Дуже проста історія містьєра Трікс–Трікса. Про блазня, який там чомусь увесь час, мабуть, або йому розрізали обличчя, увесь час усміхався — дуже кумедний твір, і він закінчується тим, що «треба жити, жити

Kalba ir likimai / Language and destiny

297

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

«потрібно». Потім Miguel Mañara той хор повторює: «Треба жити, попри все». Ось це й є те відновлення сил, і тоді він записує свої, можливо, вже найвагоміші речі там — Saulių iš Tarso, Mephiboset, особливо Migel Manjara. Migel Manjara — це по суті біографічна річ. Отже, це друге життя. А третє, як ми щойно говорили, — уже містичний період. Той період, коли він відмовляється від своєї творчості, тобто ніби вже залишає її й переходить далі. Отже, якщо коротко, утворюються ці три життя.

Отже, третє тут відбувається після видіння чотирнадцятого року, так?

Так. Там іноді деякі дослідники намагаються так банально трактувати, що він захворів на вовчак — досить огидну хворобу, і наслідок цієї хвороби, але з самого опису Мілоша там не йдеться про жодні хвороби. Просто це класичний випадок, нічого нового. Діонісій Ареопагіт, містик античності, описав ці речі. У житті кожного містика буває так звана гора Альверно³². Франциск на горі Альверно, у скелі, також пережив таке видіння, потрясіння, і після цього став містиком. Франциск Ассізький. Отже, на шляху всіх містиків, хто цікавиться містичною літературою, тут немає нічого нового. Отже, містик починається з потрясіння, з видіння, з певної, дуже важливої в екзистенційному сенсі події, і тоді він уже починає своє життя як містик. Отже, саме в цей період Мілош пережив те видіння.

516–0003–02

Три життя. Отже, світло й тінь, а посередині — творчий період, який для нас, як для людей і читачів, можливо, є найціннішим. Однак для нього, як для людини, цього було замало.

Ви згадували виставку. Коли відбувалася ця виставка?

Це був якийсь його ювілей. Це було давно, багато років тому, але треба було б подивитися, коли він тут народився, і... У Франції це було. До речі, у Франції, якщо вам доводилося цікавитися, досі виходять Cahiers Milosz³³ — зошити Мілоша. До речі, цей текст уперше було надруковано саме в Парижі. Отже, про подорож до Черії. Звісно, під псевдонімом, не знаю, як він туди дістався. Але його переклав — там також була своєрідна ситуація — такий собі Йонас Ґрінюс³⁴. Був такий

³² Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje.

³³ 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris.

³⁴ Йонас Ґрінюс (5 березня 1902 р., Гімінянай, волость Йонішкіса – 10 листопада 1980 р., Мюнхен) – письменник-інтелектуал, мистецтвознавець, літературний критик та історик. Навчався разом із Саломеєю Неріс у 1924–1926 рр. Писав також про Мілоша. Акт пам’яті. В інтерв’ю А. Патаск помилково згадав ім’я Ґрінюса, назвавши його Юозасом.

298

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

літературознавець, вважає його одним із коханців Саломеї Неріс, там серед багатьох — одним із тих, хто претендував на її кохання, думаю, їх було щонайменше кілька. Ось і він перед смертю — останній текст, який переклав, — це був цей текстик про подорож до Череї. І його було надруковано в Парижі. А взагалі, уперше надрукований я чомусь був. Не в Литві десь там. Потім передрукував Draugas Чикаго і так далі.

Тепер ще такий мотив. Як Ви інтерпретуєте тему ностальгії у творчості Мілашюса?

Ось, одна з... Звісно, ностальгія — це почуття, не чуже кожній людині, але у Мілашюса вона посідає таке центральне, я б сказав, істотне місце. І це також є одним із таких його, назвімо їх, литовських коренів, бо ностальгія... Про Мілашюса можна сказати ще: «я весь із свого дитинства». Отже, це дитинство — немов первообраз Раю, у якому людина колись перебуває. На мою думку, щоб вірити в Бога, не треба багато — треба любити дітей і квіти. Тож якщо ти пізнаєш дитину, я написав «Христос і...», тобто «Адам — це дитина» — такий текст, не знаю, чи доводилося читати. На мою думку, Адам був не дорослим, а дитиною. Можливо, він і виглядав як дорослий, але по суті був дитиною. Отже, словом, це дитинство, звісно, для всіх тут дитинство важливе, але для Мілашюса воно вже на межі. Він, можна сказати, із нього й не вийшов, із дитинства, до самого такого свого... А тема ностальгії в нашій літературі є визначальною. Як постала наша література? З ностальгії. Отже, був фольклор, чи не так. Потім фольклор, як ми жартуємо, що Повілюкас, студент із Петербурга, у радіусі шістнадцяти кілометрів — ми там порахували — зібрав панянок, звелів їм вивчити литовську, змусив писати всіх тих «Лаздину Пелед» і «Шатрієс Рагану». Ну от, ще якусь стару жінку знайшов п’ятдесяти років і звелів їй писати, і так народилася литовська література. Там про ту садибу Саударгаса, де ти один десь там виходиш — шістнадцять кілометрів. Знаєте, оцей «Старий» — це головний твір Печкаускайте.

«У старій садибі»?

«У старій садибі», так.

Тут треба сказати, що той Повілюкас — це Повілас Вішинскіс, так?

Так, саме так.

А інші ті жінки — це наші класики літератури?

Ну так. А потім з’явився Яблонскіс, який там ошувалкітив усі діалекти й так далі.

Так, але Ви цьому слову nostalgija надаєте особливого значення.

Так. Отже, словом, фольклор є фольклор. Лірична пісня, як у Мацейни, ми, правду кажучи, самостійно дійшли до цієї думки, але тут уже нехай буде

Kalba ir likimai / Language and destiny

299

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Мацейна вважає, що це феномен культури. За Шпенґлером³⁵, кожна культура має свій першообраз, феномен. Це народна пісня як вираження душі народу. Текст, написаний німецькою, ми його переклали й додали. Там були ще партизанські пісні, і це, виходить, коштувало мені тут статті: через те, що там були партизанські пісні, їм за це дали додаткову статтю, бо опублікували.

Ви маєте на увазі статтю, через яку Вас схопили, так?

Ну, там була така історія. В Академії наук у коридорі стояла шафа. Називалася «Неактуальний тематичний каталог». І там було всяке. Те, з чим цензура не знала, що робити з цими книжками. Виходить, усякі брошури були звалені докупи. Іноді замовиш — і тобі принесуть. Найчастіше не приносять. Але іноді приносять. І ми там знайшли Сім легенд про Розп’ятого. І знайшли якийсь німецькомовний журнал Baltikum, присвячений країнам Балтії. І там була та стаття Мацейни. Німецькою. Вона була написана німецькою. Не литовською. Ми її переклали й додали, тепер я вже не пам’ятаю — чи до Ethos, чи до Pastogė. То вони там, коли спіймали, то за ті партизанські пісні... Виходить, лірична пісня для нас — те саме, що для Єгипту піраміда, для арабів арабеска, для західноєвропейської культури — просторова форма, музика Баха тощо. Тобто, коли тепер зародився той зародок нашої літератури, він народився з ностальгії. «Оп! Оп! Нямунас-бо! Чи ти мене кличеш?»³⁶ Із ностальгії, виходить, і почалося. Усна народна творчість перейшла в літературу, яка від самого початку почала розвиватися. Отже, рушієм була саме ностальгія, але ностальгія, можливо, у такому шмальц³⁷ сенсі, тобто світова печаль Reue³⁸ такого періоду. Тож якщо у фольклорі — тут я не дуже ясно висловлююся, цю річ ще треба було б дослідити, моя гіпотеза, можливо, трохи надто смілива, її ще треба завершити, — але якщо в період Reue, якщо у фольклорі там усе було гарно, добре, але все одно було багато печалі. Там наші пісні загалом. Загалом у ліриці багато печалі. Багато цієї айси — ми мали таке слово. Айса означає таку невизначену світову печаль. Отже, література, що народжувалася, теж орієнтувалася на це. Також орієнтувалася в цей бік і взяла з фольклору цю печаль, а потім — ну, ви подивіться: усі ці тексти Біліунаса справді такі невеселі. Ностальгія є литовською; по суті, це туга людини, вигнаної з Раю, за тим первісним Раєм, гармонією, первісною злагодою. Це для нас — я називаю це ностальгією, але, можливо, тут щось ширше. Але тут потрібні окремі дослідження, я, мабуть, уже не встигну. Це була одна з головних мотивацій, отже, як би це сказати... Виходить, наша література має з ностальгією дуже тісний зв’язок. Не було б цього

35 Освальдас Шпенґлеріс (Oswald Spengler) (1880 m. gegužės 29 d., Blankenburgas – 1936 m. gegužės 9 d., Miunchenas) – німецький історик і філософ, знавець літератури та мистецтв.

36 Із катрена Андрюса Віштеліса.

37 Нім. der Schmalz «сентиментальність».

38 Нім. die Reue «каяття».

300

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

цього почуття — не знаю, що тоді було б із нашою літературою. Вона дуже швидко, між іншим, наздогнала європейський рівень. Виходить, дивіться, я тут написав такий злий текст, нещодавно тут з’явився, про книжки й читання, що відчуваю жахливий комплекс: коли росіяни мали там усіх Толстих, ну, Гоголів і так далі, ми мали Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Ми почали з нуля, якщо не рахувати Донелайтіса, який там стоїть дещо окремо. Одне слово, ось у чому було найбільше зло Люблінської унії. Виходить, вона не лише зруйнувала державу, а й відібрала в нас мову, а мова — це самобутність. Для нас мова — не лише засіб спілкування. Мова — це щось більше. І ми без цієї мови. Але вже Altorių šešėlyje Міколайтіса-Путіна — це твір європейського рівня, цього вже досягнуто. Ну, можливо, у ньому є трохи провінційного духу, але все одно цього не можна заперечити. А далі вся наша література, і подальша також, — це вже справді європейські твори. [Антанас] Вайчюлайтіс цілком європейський, хоча, між іншим, не знав слов’янських мов. Не знав ні російської, ні польської.

Хто це такий?

Вайчюлайтіс.

Я почув Мєжелайтіса.

Ні, ні, ні. Мєжелайтіс тут ні до чого. Одне слово, Вайчюлайтіс належав до покоління, дуже чітко окресленого в часі: дуже короткого періоду, може, якихось десяти років, коли не треба було вчити ні польської, ні російської. Він знав англійську, знав німецьку — що завгодно, тільки не польську; обходився без цих мов. Батько Вайчюлайтіса дуже цінував його як надзвичайно доброго стиліста. Справді. Отже, можливо, він не якась зірка в західному контексті, але литовець загалом ніколи не стане

516–0003–03

міжнародним бестселером. Якщо хтось пише литовською, він має забути про це. У цьому контексті ми знаємо лише Мілашюса та Міцкевича. Можливо, повернімося до ностальгії та Мілашюса. Отже, кажу: ця тема — ностальгія — насправді є тугою вигнаного з Раю Адама, який іще був дуже близько до Раю; а литовська культура загалом, як би це сказати, знову ж банально, але не була далеко відведена від — якщо я маю на увазі це вічне зеленіння, перебування в айсі, небажання і навіть невміння створювати форму, бо створення форми — «žiedėti» — означає «цвісти». Цвісти — означає формуватися в квітку. «Žilti» також означає «проростати», чи не так? У нас є цілий комплекс. Виходить, ми називаємо це законом «в’янути–дозрівати». Тут зрілість — і тут же смерть. Те, що дозріває, помирає. Те, що набуває форми, стає смертним. Те, що не набуває форми, балансує на межі форми. Те, що вічно зелене, зате й вічне. Отже, така наша доля, як то кажуть; добре це чи погано — від нас уже не залежить, називаймо це як хочемо.

Kalba ir likimai / Language and destiny

301

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Трохи розгорніть своє твердження, що все можна знайти в мові, потрібно лише її відімкнути. Оскільки наша тема — Мілаш, але Мілаш навіть не вмів литовської, та все одно був дуже литовським. Ось Ви, з одного боку, стверджуєте, що все можна знайти в мові, потрібно лише її відімкнути, а з іншого — Мілаш, який лише трохи вивчив литовську…

Ну так, тут є певна своєрідна суперечність. Але насправді її немає, бо все можна знайти в мові, отже, ми маємо метод; його вже дуже зневажали, але якби не цей метод, ми не написали б своїх дванадцяти книжок, я — не написав би. І, зрештою, Саударгаса тепер реабілітує ось ця книжечка, яка у вас є, литовською мовою. Ну, якщо коротко, то те, що ми робимо напівсвідомо, не дуже усвідомлюючи, що робимо, тепер називається дуже науково — когнітивною лінгвістикою.

Якою лінгвістикою?

Когнітивною. Від слова cognitio — пізнання. Це найновіший різновид лінгвістики, йому лише двадцять років і так далі. Отже, це про ті методи. Тож, одним словом, мова для нас є частиною самості. Для інших народів мова, скажімо, для бельгійців чи ще когось, — засіб спілкування. Вони можуть говорити валлонською, можуть говорити фламандською, але їм потрібно лише контактувати. А для нас мова означає: ми втрачаємо мову — втрачаємо частину себе, а разом із тим втрачаємо й літературу, і все руйнується. Отже, мова для нас — ну, я тут не хочу починати розповідати, яка вона давня, санскрит і так далі. Одним словом, мовні речі — сутнісні. Тепер Мілаш трохи знав литовську, але якби він і знав її добре, справа не в цьому. Ми називаємо його литовцем п’ятого ступеня. Чому? Тому що є — не пригадую хто, одні кажуть, що Бердяєв³⁹, інші кажуть, що ще хтось сказав, ніби кожен народ є певною ідеєю Бога. Отже, Бог створив народ так само, як і людину, щоб він утілював певну ідею. Є такі дуже виразні народи — це чеченці; я добре знаю цей народ, багато разів там був, вони мене захоплювали й досі захоплюють, хоча тепер, виявляється, і в них достатньо чорних. Одним словом, у чеченців проблема свободи. Чеченець — це те саме, що свобода. Я навіть якось сказав — вони там колись вчепилися за те, що чеченці — не нація, а «состояние души», ну як перекласти — «стан душі». Отже, одним словом, кожен народ — ну, є народи змішані, там важче розібратися, — але ми маємо цю ідею. Хто вловлює цю ідею, той литовець. Хто її розвиває, хто нею живе, той литовець. Він може вже не вміти литовської. Мовні речі підходять для тих, назвімо їх, перших трьох або чотирьох ступенів. А Мілаш — це та крапля, яка все одно потрібна на небі, якась крапля, але ось приклад Еретаса: дивіться, він зовсім не має нічого спільного з

³⁹Миколай Александрович Бердяєв (18 березня 1974 р. — 21 березня 1948 р.) — російський філософ, представник релігійного екзистенціалізму.

302

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Литвою. Друг, гинучи, перед смертю каже: «Їдь і, якщо хочеш, їдь і роби те, чого я не зможу зробити». Приїхав до Литви, ну, і так далі. Дуже несправедливо забутий такий короткий текст Еретаса; він там під час війни якось вийшов — «Литва — це Адам Європи». Одним словом, тут варто звернути увагу. Це саме те, про що ми говоримо. Еретас цілком самостійно — ми цей текст лише нещодавно тут виявили — отже, такі міркування. Так що мова й феномен Мілаша в цьому випадку розв’язуються саме через ідею народу. Народ, який вловлює — ми ще її не вловили, ми ще не усвідомили себе, коли ми її перейняли. Отже, коли в нас учора був телевізійний форум про те, що робити, аби не тікали з Литви, і сиділи місцеві економісти. Наївні люди. І вважають, що економікою тут утримають тих, хто тікає з Литви. Хто пустив коріння культурно й екзистенційно, той ніколи не поїде, попри всю економіку. Є таке слово butšaknis, не знаю, чи доводилося вам чути.

Яке?

Butšaknis. Жемайти зберегли його. Це означає все місце племені, де плем’я народилося. Усе плем’я може виїхати, але butšaknis залишається на місці й нікуди не їде. Він охороняє землю племені, предків [землю]. Отже, доки в Литві будуть butšaknis, може залишитися не три мільйони, а триста тисяч, але якщо це будуть butšakniai, то ми нікуди не зникнемо. Ці речі дуже важливі. Корінь потрібно пустити. Корінь можна пустити лише культурно. Якщо твій корінь слабкий, його дуже легко вирвати. Ну, і тоді хвиля еміграції зносить тебе, як та, знаєте, російська «перекотиполе»: є така рослина, котиться степом така кулька, десь зупиняється, іноді пускає корінець, тримається, а потім знову виривається й знову котиться. У нас те саме. Уся еміграція, уся економіка, усі хитрощі з усіма податками нічого не допоможуть, якщо не буде кореня. Ось тут у мене, ви прочитаєте, на початку є такий віршик: «Хто ми такі, вони будують будинки з глини, співають пісні предків». Ось ці — butšakniai, і нікуди звідси не поїдуть. Вони тут будуть, попри те, чи буде війна, чи мор, чи голод. Залишаться тут.

Можливо, тут тепер доречно поставити таке питання. Про бажання Оскара Мілаша, про таке прагнення. Бажанням і прагненням Оскара Мілаша було додати до античної та біблійної вимірностей ще одну, з Литвою в центрі. Ну, загалом із цією темою я зіткнувся в дуже цікавому контексті. Я знімав фільм про Чеслава Мілоша, і тоді готувався та досить довго перебував в Італії, на острові Капрі. І тоді, перебуваючи ніби в колисці античної культури, але в тій зоні, та розмірковуючи про іншу Європу Чеслава Мілоша, я забув назву книжки. Рідна Європа, у якій він... Або ні, загалом про його сприйняття простору ВКЛ. І тоді я думаю: Боже правий, але це ціла культура, яка як цілий вимір, що ніяк не ввійшла в це сприйняття Західної Європи. Інакше кажучи, я не плутатиму

Kalba ir likimai / Language and destiny

303

АЛГІРДАС ВАЦЛОВАС ПАТАЦКАС

...своїх думок, які не є плавними, але, повертаючись, чи могли б Ви якось прокоментувати спробу Мілаша додати до античного та біблійного вимірів ще один, у центрі якого була б Литва.

Ну, у Мілаша від того, що ви називаєте античним виміром, є хіба що якісь сліди. Мені зараз треба над цим добре подумати.

Я маю на увазі, що в Європі, в європейській культурі, існує такий вимір.

Ну, бачите, ми це вважаємо Литвою, отже, коли Шпенглер нарахував там сім великих цивілізацій, Тойнбі⁴⁰ — двадцять три чи скільки. Литву можна вважати цілком окремою цивілізацією, у сенсі культури Ethos. Якщо поділяти культури на культури Ethos і Logos, то Литва є окремим утворенням, яке випадає з усього, що є навколо. Воно малопомітне. Як я сказав, саме тому й помітне, що не створює форми. За висловом Канта, мене захоплюють дві речі: зоряне небо наді мною, світ Logos і моральний закон у мені. Отже, цей світ Ethos, моральний закон у мені, — тут Литва є цивілізацією, у цій сфері. Ми маємо повністю, до кінця опрацьовану систему календарних свят. Маємо всі ці моральні істини. І ще порівняно мало зіпсовану, але не-зіпсовану. Отже, у такому контексті ця проблема Мілаша, на мою думку, була іншою — те, що він називав біблійним. Адже його мати була єврейкою. Я тут знаю кількох таких персонажів, зокрема Летаса Палмайтіса; він, можливо, маловідомий, але це одна з найцікавіших постатей сучасної Литви. Я разом із ним написав книжечку, зможу подарувати. «Хто і коли викрав Європу». Ну, оригінал, геніальний мовознавець, нині йому навіть нема чого їсти, і так далі. Усі ці мовознавці трохи несповна розуму, інших не буває. Мовознавці — надзвичайні люди: входять у той світ і вже не можуть із нього вийти. Одне слово, повертаючись до Мілаша, бачите, я зайшов у нетрі й тепер. Ага, біблійного. Він усе життя, наприкінці життя, повернувся до біблійної тематики, бо його «Саул із Тарса» [драма, 1914], скажімо, християнська, але, наприклад, його «Nihumim» [збірка віршів, 1915] та інші твори вже є такими біблійними речами. Отже, це. І він усе життя розв’язував проблему між цією литовськістю і тим, про що ви сказали.

516–0003–04

Це був один із випадків, коли це зрештою розв’язалося бодай у певній формі: отже, він помер, ще перебуваючи в розквіті, перебуваючи між цими двома все ж дуже важливими цивілізаційними началами. Це дуже рідкісний випадок. Гайне мав великі проблеми, так і

⁴⁰ Арнольд Тойнбі (Arnold J. Toynbee) (14 квітня 1889 р., Лондон — 25 жовтня 1975 р., Йорк) — відомий філософ історії та цивілізацій.

304

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

не розв’язав, залишився таємним ворогом християнства, хоча формально й охрестився. Ось тут та крапля біблійної крові. Вона дуже часто несподівано проривається назовні, і більшість програє через те, що або роздвоюється, входить у певну шизофренію... Мілаш водночас залишався вірним католиком, писав Папі. Після того як він надіслав ці пророцтва, його дехто, здається, Маритен^⁴¹, звинувачував у профетизмі, мовляв, дозволив собі бути пророком — для католицизму це не дуже прийнятно. Відповідь Папи, точніше, його секретаря, була формальною, але досить холодною: «Дякуємо, отримали, дуже талановито». Приблизно так. Мілаш найбільше прославився цими пророцтвами, але водночас залишився вірним тій своїй краплі єврейської крові. Отже, біблійну тематику він розвинув талановито, навіть геніально — у ньому ці речі гармонійно поєднувалися. Це була ще одна його перемога. Можна сказати, вчасно помер — тридцять дев’ятого року. Можете уявити, якби в окупованому фашистами Парижі він залишився живим, якою була б його доля — Бухенвальд чи щось подібне. Щось жахливе. Помер, ловлячи пташку в парку, просто за таких ідеальних обставин, можна сказати. Втекла канарка, він її ловив.

Але я зрозумів, що це було в готелі, у якому він жив?

Я так зрозумів, що та канарка втекла й вилетіла надвір.

Я зрозумів, що в кімнаті.

Можливо, треба уточнити.

Ми їздили до того будинку, де він жив, і там була цікава історія, але для фільму вона мені не підійшла, тож її відклали. Тепер там живуть люди, а той будинок під час війни перетворили на таке забруднене місце. Люди, які заселилися, казали, що коли вони в’їхали, там було все забруднено тощо. Той будинок був дуже красивий. Але це вже інша тема. Оскільки часу я не маю, повернуся до литовськості Мілаша. Ви начебто згадували, не знаю, чи все сказали, то що ж являє собою та Литва Мілаша, або, як Ви сказали, призначене місце на землі?

Він шукає виходу з творчої кризи, я вже про це казав, що була така собі зупинка. Він намагався видавати журнал, займався перекладами. У творчих людей бувають такі перерви, назвімо їх творчими. І тоді він почав шукати, на що спертися, — situé — визначити себе на місці, заради чого він міг би спертися, що могло б стати стимулами його творчості. І тут несподівано певну роль відіграв Maurice’as Prozor as^⁴², він дворянин, який брав участь у повстанні, десь із Пакауніса. Він звернув увагу на литовськість його творчості. Ту литовськість у тому сенсі, як я намагався

^⁴¹ Žakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas.

^⁴² Maurice’as Prozoras (1849 m. sausio 28 d., Vilnius – 1928 m. gegužės 10 d., Nica) – prancūzų rašytojas, vertėjas, diplomatas.

Kalba ir likimai / Language and destiny

305

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

розповідати. Ніби пише французькою, він там шукав... досить банально, можливо, я вже казав, виїхати на ті Райські острови... Цей натяк на Рай, пошук того місця, чистого, світлого, незаплямованого, куди він міг би себе помістити й звідти отримати новий стимул для творчості. Напевно, для кожної людини настає така мить, коли вона почувається бездомною — шукає, звідки я тут, хто я такий, звідки моє коріння; мабуть, він шукав своє коріння. І тут раптом той Прозорос розплющує очі: він знову згадує ті сади, знову повертається в дитинство, до тієї Ані. Та Ані й Литва — приблизно те саме. Своєрідно трансформується.

Своєрідна багатошарова метафора, чи не так?

Безперечно, не знаю, яке тут слово вжити, тут є всілякі терміни. І тоді він починає читати лекції, але я хочу наголосити — з посольством поки що жодних контактів немає, жодного матеріального інтересу в цьому немає, я дуже ретельно уточнюю ці речі за датами й так далі. І він починає говорити, розповідати про Литву як про певну країну Раю, первісного Раю: там запахи льонів, там вовки..., словом, генеалогічно, цей текст, можливо, варто було б читати в школах... Відтоді Литва стає для нього омріяною містичною батьківщиною. До речі, коли він уперше приїхав до Литви, це було для нього потрясінням. Після Першої світової війни, уявіть собі, Кибартай, руїни, спустошена, занедбана Литва. Але він усе одно від неї не відмовляється, чесно служить їй своєю мовою, своїм красномовством, своїми зв’язками, відіграє дуже велику роль. Французи одразу відчувають, що мають справу з якоюсь культурною країною, і все сприймається зовсім інакше. Так Литва відроджується в ньому з дитинства. Він справді любив Литву, для нього вона була, мабуть, радше тим «садом дитинства», тим ідеальним образом. Тоді він рішуче відмовляється від польськості. Поляки тягнули його до себе, намагалися зробити з нього поляка, але він відповів їм просто досить жорстоко, навіть грубо. Тому Zborovskiai залишилися незавершеними.

Так Мілаш знайшов мотив, почалося його нове творче відродження. Водночас він почав цікавитися литовськими казками. Найплідніший період починається саме з цього моменту.

Ті його метафізичні тексти написані саме тоді.

Так. Метафізичні твори він почав писати, коли в ньому відродилося, назвімо це так, єврейське начало. Тоді це його сильно надихнуло. І все склалося. Савл із Тарса, який дорогою до Дамаска навернувся, із Савла став Павлом — це начебто дуже християнський мотив. Вершиною його творчості я все ж вважаю симфонії: «Незавершена», інші. Там є і пісенність, і мелодика, але водночас і сенс, і литовськість, і біблійне начало, як ви сказали. Вірші красиві, лірика й так далі. Mañara (п’єса Migelis Manjara — прим. ред.) також дуже сильний твір. Mañara — це історія засновника ордену єзуїтів, лише названа інакше. І водночас його власна історія. Де плотська любов перетворюється на божественну. Дуже сильний твір. Цілком повторює біографію Лойоли. Лойола — поранений офіцер — стає кульгавим, засновує войовничий орден. Єзуїти — воїни церкви. Companía di Gesu перекладається як «Товариство Ісуса».

306

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Зовсім не товариство, треба перекладати «Військова рота Ісуса», тобто військовий підрозділ. Якщо поділити всі [книги, написані єзуїтами], то в середньому кожен єзуїт написав по 12 книжок (якихось наукових праць чи чогось подібного). Дуже освічений орден. А коли їх ховають, немає ні імен, ні прізвищ. Є такий анекдот. Розповідають, що єзуїт отримує наказ, він уже давно десь працює, у нього там усе добре виходить, і раптом отримує наказ сісти на корабель і плисти в зовсім інше місце. І всю ніч мучиться, думаючи, як же це тепер буде, що я робитиму, і каже: та ні, спочатку єзуїт отримує наказ, сідає на корабель, а вже потім мучиться.

Ще один момент із Вашого тексту. Ви виокремлюєте цитату з Nihuminį: «У житті життям, знаю я, що шість днів світу дано відкрити те, що треба пізнати сьомого». Яким був той сьомий день Оскара Мілаша, який він мав вигляд?

Важко сказати. Сьомий день — неділя, не дуже знаю, як трактувати цю річ. Не знаю, як відповісти.

Пригад ав інший, описаний Торнтоном Вайлдером, але дуже гарний роман Восьмий день. Бог творив світ шість днів, сьомого відпочивав, але ніхто не знає, скільки триває Божий день. І що тепер триває восьмий день. Саме це я мав на увазі, запитуючи про Мілаша. Я розумію, що його сходження до Бога сягає мало не найвищої... [кінець запису]

516–0003–05

Тож, як я собі й уявляю, у відповіді на те питання про сьомий день має бути щось таке.

Мабуть. Мабуть, це хороше припущення. Приблизно так: мені дуже подобається Бог, коли Бог милувався своїм творінням. Ну, створює, а потім милується. Тож я не знаю, чи це було сьомого дня, чи восьмого. Мабуть, усе-таки восьмого. Так сталося, що мені довелося десять років працювати — косити канави. Ну, мене там викинули з Академії наук і так далі. Словом, якщо так гарно зробити канаву, меліоративну канаву, виходить рівненька борозна. І я вперше в житті, мабуть, більше вже не відчую такого, коли мені було красиво. Я зробив рівно, красиво, водичка тече, тут і так далі. І я милувався своєю роботою. Там, звісно, пролив багато поту. А потім такого піднесення я не відчував ніколи — ні коли писав книжки, ні тим більше коли працював у Сеймі, але якщо людина — і це необхідно — усе робить правильно й чогось досягає, їй самій має бути красиво. Треба знаходити для цього час і не соромитися цього милування. Не хизування якоюсь премією чи чимось іншим, а саме, як я кажу, це дуже дивно, але біля канав я почав відчувати щось таке, і справді було красиво. Ось

Kalba ir likimai / Language and destiny

307

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Це було болото, заросле бозна-чим, кінця-краю не видно, а тепер тут гарна канавка; зрозуміло, що крізь багнюку треба було продиратися — із тією лопатою, із тією косою — шість годин. Але зробиш — і гарно. І в Бога те саме. Він дивився на створений ним світ і радів. Не знаю, може, сьомого дня, може, восьмого.

Бог — сьомого, а ми живемо восьмого. Намагаємося вдосконалюватися. Ну, не знаю, чи тут є що додати, але мені довелося читати спогади Петра Клімоса про останній період, останні роки Оскара Мілаша, коли він жив у посольстві, коли до нього хтось приходив, він спускався. Ну, дехто сприймає це мало не як божевілля. Якщо Ви знайомі зі спогадами Клімоса, що Ви думаєте про той останній період?

Я не був аж так добре з цим знайомий, лише побіжно, але я так розумію, що такі люди, ну, вони мають трохи дивний вигляд. Виходить, вони можуть бути там, можливо, уже й хворобливими. Я маю на увазі, наприклад, ну, того самого Лету Палмайтіса. Це людина, яка в побуті, словом, уже має з ним проблеми. Словом, він справді міг виглядати там дивнувато, з дахом, що поїхав. А коли є така фотографія, я пам’ятаю, спільна фотографія всього їхнього посольства, колективу, там із усіма друкарками, з усіма. Ну, всі, знаєте, стоять солідно. А він так закинув ногу на ногу, у такій трохи нервовій позі. Ну, знаєте, це людина, яка живе суто духовним і нелегким духовним життям, напруженим, і яке є його справжнім життям, тому він там може виглядати, ну, не зовсім звичайно. А тут нічого дивного. А якби цього не було, я б здивувався.

Я дивлюся на Вас — у своєму погляді Ви трохи нагадуєте Мілаша.

Ну, може, трохи й схожий.

У нього дуже вражаючий погляд на фотографіях. І навіть є маленький уривок, вісімнадцять чи тридцять секунд зйомки, де він курить біля вікна; погляд справді вражаючий.

Ну, він витворяв такі жарти. Вони десь сиділи в ресторані з приятелем, і він там нешанобливо висловився про віру або про Папу Римського, про католицизм. Тож він там, прямо в ресторані, поставив його на коліна: «А тепер вибачайся». І вони разом помолилися, і він вибачився. Уявіть собі: ресторан, тут двоє стоять навколішки й моляться. Ну, таке буває, але тут лише генії, знаєте, вони, з ними... То й добре, що так, бо буває зовсім протилежний варіант, коли дозволяє собі надто багато. Як мій братик — то потім уже до кінця життя.

Ну, як і всі теми.

Ми тут дуже багато наговорили, обов’язково скоротіть.

Ні, усе ніколи не потрапляє у фільм. Я навіть просто вчора подумав: раніше в мене була програма на телебаченні, була передача, а тепер немає

308

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

і не хочу мати, але подумав, що якщо ще якось знайду час і якщо Ви знайдете час, то, можливо, все-таки варто було б знайти окремо якийсь час — тридцять, сорок хвилин — для розмови з Вами.

А яка тема?

Творчість, життя і всі ті повороти життя.

Ну добре, я не проти, можливо, я вже тут наговорив зайвого, щоб потім не вийшло, знаєте, як.

А що Ви наговорили?

Ну, так тут не бракує всіляких передач.

516–0004–01

На нас дивляться, так би мовити, інакше.

Саме так. Я думаю, що саме тому це й треба зробити. Взагалі я дуже вдячний, що Саударґас порушив цю тему, я, можливо, якось і не наважився б. А тепер я навіть почав, читав цей текст, це слово мені важко вимовити.

Когнітивна.

Cognitio

— пізнання.

Когнітивна.

Витончено, витончено.

Але, словом, ці лінгвістичні міркування в доброму сенсі дуже цікаві і, думаю, що це дуже сучасно. Отже, я думаю, що не езотеричний, а все-таки науковий…

Езотерики тут жодної немає.

У науковому аспекті…

Суть у тому, що ми, ну, віримо — і останнім часом тут немає нічого нового, — що звук і значення пов’язані. Отже, звук означає, а значення можна почути. Звук — означає, а значення — почути. Це перервалося після катастрофи Вавилонської вежі. Отже, людство почало не розуміти одне одного. Ми вважаємо, що в литовській мові цей зв’язок зберігся. Звук означає, а значення можна почути у вигляді звуку. Ось, для тих, хто цим цікавиться, тут немає нічого нового. Новина лише для наших мовознавців, оскільки вони відстали невідомо на скільки років.

Я ще пригадав одну річ, із якою не погоджувався, коли читав той текст. Про око й образ. Ні, про звук і образ.

Про око й вухо?

Kalba ir likimai / Language and destiny

309

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

Забув. Не збирався питати, але колись, читаючи, занотував. Не хотів погоджуватися, що образ неважливий. Образ важливий, але вухо ще важливіше. Отже, ви почитайте.

А, перепрошую. Ваше твердження, що для литовця вухо важливіше за око. Так. Для литовця вухо важливіше за око. А, і я почав думати. Я збираюся знімати фільм, тож там для мене важливі образи.

Образи потрібні. Око дуже потрібне. Але все ж для нашої такої самосвідомості вухо, якщо повернутися до суті звуку: ми спочатку чуємо, а потім усвідомлюємо. Ось так. Почитайте «Анікшчяйський бір» Баранаускаса. З чого все починається? По черзі. Спочатку чуєш — там усе шелестить, потім бачиш, потім нюхаєш. Ось три. Нюх, слух і око бачать реальність. Звук, вухо чує те, що за реальністю. Точно таку саму перевагу має музика над прозою, наприклад. Отже, якщо в прозі є, скажімо, око, то вухо — це… Дивіться, вухо. Одна літера s є там божественною літерою, ми маємо, ну, слово Боже: d, v, s — усі ці три літери священні, це випливає з нашої теорії. Отже, s — це s, а a — затверділа s. Отже, тут є satem kentum усі речі; якщо цікавитися мовознавством, нашу мову ніяк не можна віднести ні до сатемних, ні до кентумних. Отже, одні кажуть centum, а інші — «шістдесят». А наша мова може і так, і так. Отже, це такі, назвімо їх, технічні речі. Але ось тепер такий парадокс. Маємо слово akmuo. Воно ніяк… Кожен іменник повинен мати своє дієслово. Бо від дієслова походить іменник. Отже, він повинен мати власне дієслово. Rankа — rinkti, від rinkti, ну і так далі. А akmuo ніяк не пов’язувалося. Тепер замініть k на s. Що отримаєте?

Asmuo?

Дивно виглядає.

Тобто особа має бути як камінь?

Ну, якщо він живий, він є особою, а коли помирає, стає каменем.

Ось як. Я думаю, це означає міцність.

Міцний у формі. Усі форми руйнуються. Знайдіть форму, яка не руйнується. Доля форми — померти. Отже, недарма ми писали про перетворення. Книгу перетворень ми написали разом із Жарскусом. Отже, народження, перетворення народження, весільне перетворення і перетворення смерті. Ось так людина проходить усі три. Найбільш усвідомленим, звісно, є весільне — у широкому сенсі. Священник також проходить весільне перетворення. Він дає — отримує ці свячення, і це теж певне перетворення, заручини з Церквою. Словом, усі ці переходи, але від того моменту, коли ти дозрів, достигати — гинути. Ти достигаєш доти, доки достигаєш, дозріваєш, а потім — униз, гинути. І таких є близько двадцяти. Це є в моїх текстах; якщо ви почитаєте, знайдете. Отже, k і s… Вухо — це

310

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

наш головний інструмент, око — на другому місці, на третьому — там якийсь, скажімо, нюх, на четвертому — якийсь дотик. Але все рухається в такому, назвімо це, напрямку матеріалізації, бо око є достатньо матеріальною річчю. Зір.

Чи правильно я тут сказав би, що, говорячи про Мілашюса, ці три життя також є якимись трьома перетвореннями? Чи не зовсім?

Ну так. Кожна радикальна зміна, коли спалюються мости в минуле, а це необхідно, проходячи через перетворення. Залізне правило — не можна озиратися назад. Якщо ти наважився на перетворення, ти маєш усе залишити й наважитися не повертатися, спалити мости. Знаєте, коли дружина Лота озирнулася й перетворилася на соляний стовп. Другий дуже важливий момент — сама мить перетворення є дуже важливою, бо там ти опиняєшся сам, ніхто не може тобі допомогти. Отже, навіть Христос: «Боже, Боже, чому Ти мене покинув?» Фактично в мить перетворення людина залишається абсолютно сама, але вона може до цього готуватися. Може підготуватися до точки перетворення. Увійти в ту зону, належно підготуватися. Тоді їй можна. Але в жодному разі не можна, бо інакше ти застрягнеш у перетворенні. Якщо ти почнеш озиратися назад. А застрягши в перетворенні, ти даремно витрачатимеш енергію, метатимешся ні тут, ні там. Це висмоктує твої життєві сили, і ти так і залишаєшся таким. Усі ці кауки, айтвари — це ті, хто застряг у перетворенні. Наші такі, назвімо їх, псевдобожества. Ось таке залізне правило. А потім — пробудження. Ну, дитину пробуджують. Пробуджувати, отже, означає також вийти із зони перетворення; є певна церемонія, певний сценарій того, як із неї вийти. Якщо виконаєш правильно, ти переходиш в інший стан і вже є іншим. Отже, у житті людини три перетворення, я тепер готуюся до останнього, назвімо його так, дуже серйозно готуюся й почуваюся більш-менш підготовленим. Але, звісно, ніколи не знаєш, як буде, це тонке місце — залишишся цілком сам. Ніхто не зможе тобі допомогти. Навіть сам Бог не зміг допомогти своєму синові. «Боже, Боже, чому Ти мене покинув?» Ось ці речі дуже серйозні; хто це розуміє, тому набагато легше правильно прожити життя. У нашій культурі, чому я й називаю її цивілізацією, ці речі чудово опрацьовані. Є все. Ось ця Книга перетворень, я зможу подарувати. Особливо важливий мартування: отже, мартують обоє; якщо ти не виконуєш, порушуєш правила мартування, твоє весілля буде нещасливим, одразу розлучення і так далі, і так далі. Ми забули ці речі. У нашій культурі все чудово збереглося. Нам лише треба пам’ятати. Ось так, я вже можу надовго розговоритися.

Ще тоді щодо Мілашюса. Ось, він так і залишився неодруженим. Що це означало б у його житті? Він, наскільки я розумію, мав ті пригоди, а потім що?

Мав він там дуже серйозну пару. Він був бідним, вона була багатою. Єврейка, здається. Були зради, якась Елеонора його зрадила. Потім він засудив її до небуття. Щоб її не було в моїй поезії. Чому залишився? Ну, така людина не створена для сімейного життя. Тут як і священник, приблизно. Зрештою, жодна

Kalba ir likimai / Language and destiny

311

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

не дорівнялася його дитячих років тому немовляті з віями архангела, як він його називав. Так, мабуть, це можна зрозуміти. Я не уявляю його сімейною людиною. Неможливо. Ці люди мають свої завдання, свої функції, своє призначення. Вони до кінця несуть цей тягар. У випадку Мілашюса було те мартування, але це був період його тіні. Він там дуже неправильно все робив. Він там, знаєте, мабуть, якщо вірити тому «Танцю мавпи», пройшов усі болота. Можливо, навіть не у Франції, а в якомусь Марокко чи там у Касабланці, там бозна-де тинявся. Не дуже хотів про це говорити, не дуже хотів писати. Дуже точно називаючи міста. Це було багно, туман і ще щось. Ну, знаєте, для людини, яка народилася біля озера Чере́я, у тому просторі, то, звісно, той Париж міг би бути...

516–0004–02

Тут потім усі заплутаються. Мої висновки, поїздки.

Я просто ще хочу запитати Вас, попросити у Вас дозволу. Якщо під час створення фільму щось буде, якщо там недостатньо плавно висловлено, надто довгий текст. Чи міг би я скористатися надісланими Вами текстами? Якось ми це зазначили б.

Безперечно, безперечно.

Якщо з цим фільмом усе вийде і мине кілька років чи навіть три. Не знаю, скільки там це означає, скільки там, просто ще не уявляю цього процесу, але, можливо, навіть залучити допомогу і, можливо, навіть якось там фінансово розрахуватися, але не можу нічого ні обіцяти, бо сам ще не знаю.

Ні, зі мною жодних проблем, прошу користуватися всім, що я написав.

516–0006–01

Це тут лікарі приблизно так і визначили. Тож хочу сказати, що якщо...

Якщо я довго зволікатиму, це може не здійснитися.

Так.

Розумію, я це знаю. Я знаю цю обставину. Мені пан Алґірдас⁴³ сказав про це. І тому він просив мене, щоб я зняв фільм, не відкладаючи, бо я всіляко вагався, думав, що справді не можу. Тому тут

⁴³ Алґірдас Саударґас.

312

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

так сталося, що напередодні Нового року ми знімаємося. Але я думаю, що буде так, як Бог захоче.

Звісно, я через це ні про що не переживаю, не хвилююся.

516-0007-01

А якщо не таємниця, Ви зараз тримаєтеся на ліках?

Ну, ліки вже...

516-0008-01

Ні, ну я вже сам добре, вже достатньо розуміюся. Взагалі для мене здоров’я не проблема. Я збираюся ще тут бути, бо хочу, адже в Сеймі є обов’язки, треба їх виконувати. Поки що, поки справляєшся з тими обов’язками, поки щось та робиш, треба триматися. Ну, є там ще всілякі причини, чому я не можу тут так вільно, треба чіплятися за життя. А скільки це буде, то, знаєте, це вже своя бухгалтерія. Але для мене це не проблема, для мене тут усі якось...

516-0009-01

Ну, бачите, є цікаві речі. До кожного перетворення треба готуватися. Трохи вже мав репетицію. Словом. Готувався до в’язниці. Бо вже знав: рано чи пізно, тільки не знав коли. Там щотижня, у понеділок, між сьомою та восьмою чекав, чи не пролунає дзвінок у двері. Бо якщо вони це робили, то робили в понеділок, щоб мати перед собою весь тиждень. Ну, от і бачиш у вічко: якихось сім чоловіків у капелюхах, відчиняються двері, вони заходять. Отже, якщо в понеділок не сталося, то маєш більш-менш тиждень, уже можеш вільніше дихати. Потім знову понеділок — і так близько десяти років. Ось у такому очікуванні. Ну, а потім сама та операція, коли спустили до підвалу, то я вже був готовий. Уже знав усе, що треба робити, що відчуватиму. І це теж були проблеми, отже. Одного разу я там злякався. Отже, заводять у камеру, нічого немає, якась лавка, такої ширини, притулена до стіни. Камера така навскіс, більше нічого немає, жодних меблів. Я подумав: якщо тут доведеться рік сидіти в такій? Виявилося, то була камера для обшуку, нічого страшного, тільки скласти речі. Потім повели вже до звичайної камери. Сам той випадок був шоком. Але оскільки я вже був готовий, то для мене цей шок був значно слабшим, ніж для того, хто не був готовий. Отже, до кожного такого перетворення треба готуватися. Ну, а потім лежиш там і, оскільки невідомо — п’ять, сім, дванадцять років, — то знаєш, що тут не побачиш ні близьких, нікого. Лежиш отак, склавши руки. У консерваторії грають, усе чути через ті підвальні вікна. Думаю: отак натиснув би кнопку, вийшов — і ніби нічого не сталося. Бо перебування в тій камері — це як лежання в труні. То означає, що

Kalba ir likimai / Language and destiny

313

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

допити, тобто тебе ріжуть, тривали там по шість годин, іноді навіть по вісім. А таких допитів у мене було вісімдесят, може, навіть сотня — треба було б порахувати. Словом, там ламають найважливіше, а я вже нічого не боявся, але щоб не видати друзів, того самого Saudargas^⁴⁴. Отже, треба було так пригадати його тексти, усе там і так далі. Мені вже було байдуже, однаково, скільки з них я там прийму. Словом, це перетворення таке, що ти приблизно живцем похований. Цей підвал, ця музика — це таке живе поховання. Це була дуже добра репетиція перед теперішнім. Там теж своєрідно — ну, своєрідно ти живий, замурований і похований. Мурашка може вийти через вікно і крізь ґрати, а ти не можеш. Ти, жива людина, ув’язнений, замурований — за що? Що я поганого зробив? Я ж нічого поганого не зробив. Ні людям, ні Богові, тільки тому режиму. Ну от, такі думки, але завдяки цьому та репетиція тепер мені дуже допомагає. Я там теж був на такій межі. Тоді там п’ять років, ще додають два, якщо там нічого особливо не скажеш, то отримаєш і сім, ще вони додають п’ять років заслання — тоді така була мода на заслання. Отже, викидають тебе з табору і живеш, як хочеш, але в тому самому просторі, у тому самому містечку. Отак Skuodis^⁴⁵ відсидів сім років, отримав і ще плюс п’ять років заслання — вийшло дванадцять років. Словом, після дванадцяти років — ну, теж своєрідне явище, своєрідний похорон людини. У таборі трохи краще, у таборі є люди, там усе інше. Але коли вже маєш такий досвід, скажімо, жорстокого перетворення, то потім іще одне перетворення теж виглядає вже трохи інакше, нічого страшного. Але сам цей перехід усе одно діє — ти залишаєшся один. Ніхто тобі. На весіллях тобі могли допомогти, на похоронах були такі провідники. На весіллі був такий «мартис», цілком забутий персонаж. Тепер виплив «піршліс». Піршліс — це лише такий, хто налагоджує контакти і так далі, а мартис — ми придумали, створили цю назву — він навчає тебе, як увійти і як вийти, але під час самого перетворення все показує. Дуже мудрий наш народ і відпрацював ці речі до дрібниць. Ми сидимо на цьому приданому і не вміємо ним скористатися. А в наш час мати таке придане — це скарб. І часи дуже розхитані, усе дуже хаотично, світ надто строкатий, сповнений усіляких проблем і так далі. Нам треба якомога більше ізолюватися. Ну, я маю на увазі не фізично ізолюватися, а духовно. Навіть екзистенційно. Тоді тільки й виживемо, бо якщо інакше, то не допоможуть жодні економіки. Економіка, добробут нас погублять. Якщо ми почнемо жити. Уже тепер ось що відбувається: і вклади повні, є, звісно, і ті, хто бідує, і досить багато. Але ці речі не врятують Литву. Буде чергова така державка, така стандартна, нічого доброго.

^⁴⁴ Вірний приятель Algirdas Saudargas.

^⁴⁵ Доцент, доктор геології Vytautas Skuodis (21 березня 1929 р., Чикаго — 17 грудня 2016 р., Вільнюс) — визначний учасник дисидентського руху, член Гельсінкської групи.

314

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV