Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ALGIRDAS VACLOVAS PATĄCKAS (1943–09–28–2015–04–03)

Συνέντευξη από τον σκηνοθέτη Juozas Javaitis με πρωτοβουλία του Algirdas Saudargas

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

516–0001–01

Υπήρχαν μάλιστα κάπου και ηχογραφήσεις. Νομίζω πως, αν ψάξει κανείς στα αρχεία, μπορεί να βρει εκεί την ίδια την ανάγνωση του Šiugždinis. Για μένα ήταν το ιδανικό. Δηλαδή, παρόλο που στα γαλλικά βλέπω το κείμενο λέξη προς λέξη και βλέπω τι το κάνει εκείνος, το έπιανε. Ναι, ο ρυθμός του Milašius είναι ζωντανός. Δηλαδή, όχι μηχανικός, όπως μπορεί να είναι εκεί,

^¹ Vaclovas Šiugždinis (29 Αυγούστου 1911, Kaunas – 22 Νοεμβρίου 1988, Kaunas) – διακεκριμένος λόγιος, εξαιρετικός γνώστης των ρωμανικών γλωσσών, ποιητής, μεταφραστής, δάσκαλος.

Άρθρα / Articles

285

ALGIRDAS VACL̄OVAS PATACKAS

ο ρυθμός είναι πολύ λεπτός, αλλά παρ’ όλα αυτά είναι τυπικός, ας πούμε. Ενώ ο δικός του έχει μια τέτοια αναπνοή, έρχεται και εναλλάσσεται. Και αυτό είναι ένα από τα μυστικά της ποίησής του. Γι’ αυτό και πολλοί την αγαπούν, χωρίς οι ίδιοι να αντιλαμβάνονται καλά το γιατί. Επειδή διαφέρει εντελώς από όλους τους άλλους ποιητές.

Ωραία. Ίσως να προσπαθήσουμε να κάνουμε μια αρχή στη συζήτηση. Θα ήταν ένα ερώτημα: πότε και υπό ποιες συνθήκες εμφανίστηκε ο Oskaras Milašius στη ζωή Σας;

Λοιπόν, εδώ μάλλον έπαιξε τον μεγαλύτερο ρόλο — θα το ονόμαζα έτσι — μια προσπάθεια να απομακρυνθούμε από την πραγματικότητα, επειδή εκείνη την εποχή η σοβιετική πραγματικότητα ήταν τόσο αποκρυπτική και απελπιστική, ενώ εδώ ήταν σαν να άνοιξε ένα μικρό παράθυρο, δηλαδή. Και αυτό συνέβη χάρη στον Vaclovas Šiugždinis· τον αποκαλούσαμε Δάσκαλο. Είχα, λοιπόν, δύο τέτοιους δασκάλους. Ο ένας ήταν ο Povilas Butkevičius², ο οποίος… αλλά εκείνος βρισκόταν περισσότερο σε μια τέτοια υπόγεια δράση, ας πούμε, σε πολιτισμικό-πολιτικό πλαίσιο. Ο Šiugždinis βρισκόταν αποκλειστικά στο πολιτισμικό πλαίσιο. Ήταν ένας άνθρωπος που έζησε και σπούδασε στο Παρίσι, ήταν απόλυτα Ευρωπαίος, μολονότι καταγόταν από ένα χωριό στο κέντρο της Dzūkija. Ο πατέρας του εργαζόταν στο πανεπιστήμιο ως θυρωρός, ενώ ο ίδιος, ήδη σε ηλικία δέκα ή έντεκα ετών, είχε λάβει κάποιο βραβείο για τη λογοτεχνία, ακόμη και από τη Νορβηγία, επομένως ήταν ένα παιδί του Kaunas. Επιπλέον, μιλούσε άριστα γαλλικά, σπούδασε τόσο στη Grenoble όσο και κάπου αλλού, δεν θυμάμαι πια πού. Έμενε εδώ κοντά στην εκκλησία Šarvčis· είναι μια ρομαντική γωνιά στη λεωφόρο Laisvės. Υπάρχει ένα μικρό γοτθικό εκκλησάκι και γύρω του ένα μοναστήρι Μαριανών, ενώ η βιβλιοθήκη βρίσκεται ακριβώς εδώ, στη λεωφόρο Laisvės. Λοιπόν, αυτό ήταν ένα μικρό παράθυρο προς τη Δύση· κανείς μας δεν περίμενε ότι θα έφευγε ποτέ από τη χώρα. Ήταν ένα μεταφυσικό παράθυρο προς την αληθινή Ευρώπη, η οποία, για να πούμε την αλήθεια, τώρα πια σχεδόν δεν υπάρχει. Με δυο λόγια, αυτό ήταν το βασικό κίνητρο, και έπειτα, μεταφράζοντας, μπορέσαμε να γνωρίσουμε την ποίηση· στη συνέχεια ήρθε η σειρά των δραμάτων του, ιδίως του Migel Manjarai, και αργότερα και εκείνων των μεταφυσικών του έργων, ή μάλλον της ποιητικής μεταφυσικής του, όπως θα έπρεπε να το πούμε. Αυτή ήταν, λοιπόν, η εξέλιξη. Έτσι, μέσω του Milašius νιώθαμε ότι είμαστε ελεύθεροι. Δηλαδή, μέσα σε έναν κόσμο που ήταν πιο αληθινός από εκείνη την πραγματικότητα. Ήταν ένα παράθυρο σε έναν εντελώς διαφορετικό πολιτισμικό αέρα. Και έπειτα, όταν πήραμε λίγο θάρρος και προκόψαμε, αποφασίσαμε να συμβάλουμε με κάποιον τρόπο. Τότε ήρθε η ιδέα να εκδώσουμε τα έργα του. Τα βασικά πράγματα ήταν οι μεταφράσεις του Šiugždinis, οι περισσότερες από τις οποίες δεν είχαν εκδοθεί. Κάποια τα είχε τυπώσει, ενώ κάποτε είχε ανέβει ακόμη και μια ημιπαράνομη παράσταση του Migel Manjara³. Απλώς συγκεντρώθηκε μια ομάδα ηθοποιών, επίσης κάποιων ενθουσιωδών, αλλά όχι στο θέατρο — τώρα δεν θυμάμαι, σε κάποια αίθουσα ανέβηκε το Migel Manjara. Εκεί και ο Šiugždinis διοργάνωνε κατά καιρούς, επίσης κάπως ημιπαράνομα, κάποια βραδιά ποίησης

^² Povilas Butkevičius (26 Μαΐου 1923, Kaunas – 4 Απριλίου 1985, Kaunas) – ανθρωπιστής, γιατρός, πολιτικός κρατούμενος.

^³ Το θεατρικό έργο του Oskaras Milašius Miguel Manjara, στα λιθουανικά Migelis Manjara, γράφτηκε το 1913.

286

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

και διάβαζε. Αλλά, φυσικά, δεν μπορούσε να διαβάσει όλα εκείνα στα οποία υπήρχε θρησκευτικός χαρακτήρας ή κάτι τέτοιο, όπως το Mefiboset⁴, ούτε μπορούσε να διαβάσει όλο εκείνο το βαρύ πυροβολικό, ούτε όλα τα ποιήματα. Έτσι λοιπόν, υπήρχε μια τέτοια συμβίωση, όταν είχαν συγκεντρωθεί στον γεροντάκο· ήταν ένας, ας πούμε, κομψός, απλώς λίγο πολύ γαλλικός και κάπως επιπόλαιος τύπος: δίνει τους μυς να τους ψηλαφήσεις. Ύστερα είχε και τέτοια πολύ γλωσσικά ανέκδοτα, ας πούμε. Δεν ξέρω αν ταιριάζει εδώ, αλλά συναντά τον Ιτσίκ και εκείνος ρωτά: «Πώς πάνε τα πράγματα;» Εκείνος απαντά: «Δεν πάνε.» Εκείνος ρωτά: «Περίμενε, λοιπόν, σου πάνε ή δεν σου πάνε;» «Σου πάνε, σου πάνε, απλώς όχι και πολύ.» Τέτοιου είδους, και ύστερα εκεί για το αλκοόλ. Με δυο λόγια, ήταν πραγματικά ένας δυτικότροπος, ευρωπαϊκός, ευχάριστος, χαρούμενος, πολύ γαλλικός άνθρωπος. Όπως λέμε, από Δζούκος έγινε Γάλλος. Και τις μεταφράσεις του, κάποιοι από τον ακαδημαϊκό χώρο τις έβλεπαν με σκεπτικισμό και ούτω καθεξής· προσπάθησαν, εξέδωσαν μια απολύτως αποτυχημένη παραποιημένη μετάφραση του Μιλάσιους. Λοιπόν, εντελώς, απλώς γεμάτη λάθη.

Μιλάτε για τον Valdas Petrauskas^⁵;

Ναι, εκεί απλώς αντί για «γη», «ήλιος» γράφει. Δεν κατάλαβα, ήταν τυπογραφικό λάθος, αλλά ίσως χρειαζόταν κάπως κι αυτό. Οι μεταφράσεις του Šiugždinis είχαν ελαφρώς λιθουανοποιηθεί και καλλωπιστεί. Δηλαδή, από την άποψη της μελωδίας, ο Μιλάσιους [έγραφε] τέτοια· μελωδικά, ναι, μελωδικά, αλλά μερικές φορές υπήρχαν και κάποιες αρκετά σκληρές λεξούλες. Υπήρχαν τέτοιες δυσαρμονίες, αλλά ήταν απαραίτητες, γιατί αλλιώς θα ήταν μόνο μελωδία. Ο Šiugždinis λοιπόν τις απέφευγε, ας πούμε· αυτός, δεν ξέρω με τι να το συγκρίνω. Δηλαδή, αν γράφεις, όλα είναι όμορφα, αλλά ταυτόχρονα και στην πραγματικότητα, δεν ξέρω καλά πώς να το εξηγήσω, αλλά, με δυο λόγια, ο Μιλάσιους δεν ήταν μόνο λα-λα. Μερικές φορές η μελωδία συνεχιζόταν και παραπέρα. Ο Šiugždinis τα λείαινε. Αλλά ακούγονταν πολύ όμορφα, μελωδικά, ιδίως όταν απήγγελλε. Και ήξερε πολύ καλά να απαγγέλλει. Πολύ καλλιτεχνικά, πολύ πειστικά. Και στη Λιθουανία έχω ακούσει πολλούς απαγγελτές. Και ο Petras Venslovas^⁶ διάβαζε, και αγαπούσε τον Μιλάσιους. Ο Venslovas διάβαζε αρκετά καλά, αλλά υπήρχαν μερικοί απολύτως αποτυχημένοι [στίχοι που διάβασε], δεν τους έπιανε καθόλου. Για να διαβάσεις Μιλάσιους, ιδίως τα μεταγενέστερά του, όλα τα αρχικά στάδια είναι απλά, δεν είναι τίποτα, αλλά μετά, με δυο λόγια, χρειάζεται ιδιαίτερη μαστοριά και εμβάθυνση. Έτσι λοιπόν, μέσω του Šiugždinis φτάσαμε στον Μιλάσιους

^⁴ Το μυστήριο του Oskaras Milašius Mefibosetas, γραμμένο το 1914.

^⁵Valdas V. Petrauskas (11 Ιουλίου 1938, Kaunas) – διάσημος μεταφραστής από τις ρωμανικές γλώσσες στα λιθουανικά. Το 1981 εμφανίστηκαν οι φιλολογικές μεταφράσεις του κειμένων του O. Milašius, οι οποίες δέχθηκαν αρκετή κριτική. Ίσως και επειδή ο μεταφραστής δεν ήταν ποιητής.

^⁶Petras Venslovas (28 Δεκεμβρίου 1949) – γνωστός ηθοποιός, σκηνοθέτης και απαγγελτής. Η καλλιτεχνική του δραστηριότητα συνδέεται με το Kaunas.

Kalba ir likimai / Language and destiny

287

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

και τότε γεννήθηκε η ιδέα να εκδοθούν τα γραπτά του. Υπήρχε η βάση. Χωρίς τον Petras Kimbrys δεν θα είχε γίνει τίποτα, γιατί έπρεπε να μεταφραστούν τα σχόλια του Les Arcanes / Slėpiniai⁸. Είναι κείμενο· τα σχόλια είναι μακρύτερα από το ίδιο το κείμενο, τα σχόλια του ίδιου του Μιλάσιους. Επειδή κανείς δεν μπορούσε να τα συλλάβει, αναγκάστηκε να γράψει σχόλια. Αλλά μαζί αποτελούν ένα ενιαίο έργο. Το ίδιο το έργο και τα σχόλιά του είναι ένα ενιαίο κομμάτι. Έτσι λοιπόν, για να μεταφράσει κανείς αυτά τα σχόλια πρέπει να είναι λόγιος. Ο Petras Kimbrys ήταν, ας τον πούμε, λόγιος σε βάθος. Ήξερε πραγματικά καλά γαλλικά, αλλά, παρ’ όλα αυτά, τώρα είναι βιβλιστής, μεταφράζει την Αγία Γραφή, έχοντας λάβει το βραβείο Jeronimas^⁹ για την επιμέλεια και τη μετάφραση. Ήδη τότε ήταν καταρτισμένος μεταφραστής και ταυτόχρονα διανοούμενος, που καταλάβαινε τις λεπτομέρειες όλων εκείνων και ούτω καθεξής.

Λέτε, εκείνη την εποχή. Μιλάτε για τα χρόνια της νεότητάς σας;

Ναι, η δεκαετία του εξήντα. Έβδομη–όγδοη.

Τότε ήσασταν είκοσι ετών, έτσι;

Λοιπόν, λίγο παραπάνω, γεννήθηκα το σαράντα τρία.

Το σαράντα τρία;

Το σαράντα τρία.

Δηλαδή όλη αυτή η δράση με τον Vaclovas Šiugždinis γίνεται το δεκαέξι, πότε, το πέντε;

Λίγο αργότερα ίσως, γύρω στο δεκαεπτά.

Γύρω στο δεκαεπτά;

Ναι, κάπου πριν από το δεκαεπτά, μετά. Μου είναι δύσκολο τώρα να το ρυθμίσω.

Λοιπόν, αφού υπήρχαν όλα τα συστατικά μέρη, υπήρχαν οι μεταφράσεις, υπήρχαν τα σχόλια, μετέφραζε ο Πέτρας Κίμπρις. Και εκείνη η, ας την πούμε, ποιητική μεταφυσική του. Έτσι, έμενε μόνο αυτή η, ας πούμε, δουλειά του επιμελητή. Αυτόν τον κινητήρα τον έσπρωχνα πια εγώ, υπήρχαν προβλήματα. Από τον Σιούγκζντινι έπρεπε να αρπάζουμε τα κείμενα, γιατί ήταν τελειομανής. Τα φιλοτεχνούσε εκεί ώσπου... Λοιπόν, εμείς απλώς τα παίρναμε, τα κλέβαμε, και τότε εκείνος συμβιβαζόταν πια. Με τον Κίμπρις το αντίθετο. Τον Κίμπρις μόνο οι Ιησουίτες ήξεραν να τον κάνουν να δουλεύει. Κατά τα άλλα, θυμάμαι, για δύο προτάσεις, όταν πήγαινα στον

^⁷ Ο Πέτρας Κίμπρις (20 Μαρτίου 1948, Τέλσιαϊ – 21 Απριλίου 2018, Κάουνας) – διακεκριμένος μεταφραστής, επιμελητής εξαιρετικού ταλέντου, ιδρυτής και επιμελητής του Naujojo Židinio–Aidai, βασικός συνεργάτης του λιθουανικού καθολικού Τύπου.

^⁸ Η «Μεταφυσική», ποίημα του O. Milašius γραμμένο το 1927, εκδόθηκε το 2002 με πρωτοβουλία του P. Kimb rio.

^⁹ Ο Πέτρας Κίμπρις, δυστυχώς, δεν έλαβε το Βραβείο του Αγίου Ιερωνύμου. Του απονεμήθηκαν το Βραβείο Λογοτεχνικού Επιμελητή και το Βραβείο του Bronis Savukynas. Το Ινστιτούτο Λιθουανικής Γλώσσας ευχαριστεί ειλικρινά τη χήρα του εκλιπόντος, Μπριγκίτα Kimb riene, για τη δωρεά ενός δεματιού βιβλίων από τη βιβλιοθήκη του Πέτρας Kimb rio.

288

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

τον δεκαεπτά φορές. Ύστερα όλα τελείωσαν με το να πέσω άσχημα σε μια λακκούβα καθώς περπατούσα στον δρυμώνα με όλα τα χειρόγραφα, και μαζί με εκείνα τα χειρόγραφα υπήρχαν εκεί και allerlei πράγματα του υπογείου. Τώρα σκέφτομαι αν έσπασα κάτι ή όχι. Και φοβάμαι να κουνηθώ. Σκέφτομαι: λοιπόν, αν έσπασα κάτι, θα πρέπει να καλέσω το ασθενοφόρο, εδώ είναι όλα αυτά τα χειρόγραφα και ούτω καθεξής. Κουνήθηκα, φαινόταν πως δεν είχα τίποτα. Αυτού του είδους, λοιπόν, ήταν τα προβλήματα. Η ανατύπωση· την εκτύπωναν κάτι γυναίκες από το Vilijampolė, ήδη αφοσιωμένες δακτυλογράφοι του υπογείου^¹⁰, χωρίς αυτές δεν θα είχε υπάρξει τίποτα: ούτε στέγη ούτε τίποτα. Έμειναν εντελώς άγνωστες, κανείς δεν τους έδινε σημασία· όσο κι αν προσπάθησα να στείλω δημοσιογράφους σ’ αυτές, λοιπόν, έτσι λύθηκε η τεχνική πλευρά. Ύστερα το έδεσε ο μακαρίτης ο Juozas, ξέχασα, ένας μοναδικός άνθρωπος. Είχε φυλακιστεί τρεις φορές. Ένας πολύ, πολύ παλιός... Θα θυμηθώ ίσως... Κι αυτός άνθρωπος με μοναδική βιογραφία. Λοιπόν, και ύστερα ήρθαν οι εικονογραφήσεις της Gražina Didelytė^¹¹. Ήταν η μοναδική από τους ζωγράφους, από τους καλλιτέχνες, που δεν φοβήθηκε να κάνει εικονογραφήσεις για το έντυπο του υπογείου.

Μπορείτε να το αναπτύξετε περισσότερο;

Όχι, η Gražina Didelytė.

Είπατε, ο Juozas.

Ναι. Όχι, μάλλον δεν θα βρείτε πολλά εδώ. Θα θυμηθώ. Ένας παλιός του υπογείου εκεί. Δηλαδή, ο Prapiestis ήταν εκεί στην Pastogė.

Πείτε μου, εκείνης της Pastogės. Τι άνθρωποι εργάζονταν, ποιοι αποτελούσαν τον δικό σας πυρήνα;

Ο πυρήνας ήταν τρεις επιμελητές. Ήταν η Gema Vosyliūtė^¹², που πέθανε, ο Juozas Prapiestis^¹³ πέθανε πέρυσι. Κι εγώ.

516–0001–02

Ίσως έχουν ήδη γραφτεί πολλά, αλλά ήταν έτσι. Μας την άφησε ο Mindaugas Tomonis^¹⁴, πεθαίνοντας. Κάτι σαν τη διαθήκη του. Κι εμείς έπρεπε να την εκδώσουμε. Ο Mindaugas Tomonis – μάλλον έχετε ακούσει αυτό το επώνυμο. Με λίγα λόγια, πριν δολοφονηθεί και

^¹⁰ Gražina Liucija Kulvietytė και Vitalija Žvikaitė.

^¹¹ Η Gražina Didelytė (2 Οκτωβρίου 1938, Κάουνας – 2 Ιανουαρίου 2007, Βίλνιους) – μοναδική χαράκτρια, ταλαντούχα εικονογράφος βιβλίων, άνθρωπος εξαιρετικού θάρρους, που ανήκε και στον Pastogės κύκλο.

^¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998).

^¹³ Ο Juozas Prapiestis (1947–2013), με το ψευδώνυμο Mykolas Šilaitis, A. K., ήταν άνθρωπος του υπόγειου πολιτισμού, που έγραφε πεζά και ποιήματα. Pastogės οι εκδότες δεν το τύπωσαν στον τύπο της σοβιετικής περιόδου.

^¹⁴ Ο Mindaugas Tomonis (28 Αυγούστου 1940, Vilnius – 5 Νοεμβρίου 1975, Vilnius), με το ψευδώνυμο Tomas Kuršys, ήταν ενεργός συμμετέχων στον υπόγειο πολιτισμό και την αντίσταση, ποιητής, φιλόσοφος, που πέθανε υπό αδιευκρίνιστες συνθήκες.

Kalba ir likimai / Language and destiny

289

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

δεν είναι σαφές, αυτό είμαστε βέβαιοι. Και το πώς έγιναν όλα εκεί, μέχρι σήμερα δεν είναι σαφές. Αλλά με τον θάνατό του αποκλείεται να βρέθηκε εκεί κάτω από το τρένο. Απλώς υπήρχαν συζητήσεις ότι έπρεπε να εκδοθεί ένα τέτοιο πολιτιστικό περιοδικό. Εκείνη την εποχή υπήρχε αυτό το κενό, έλειπε. Είχαμε έναν πολύ ισχυρό ολόκληρο αντιφρονούντα, πολιτικό τύπο, αλλά έλειπε αυτό το πολιτιστικό σκέλος. Κάποιος έπρεπε λοιπόν να το καλύψει. Ο Tomonis ενδιαφερόταν πολύ γι’ αυτό, ακόμη και ο τίτλος είναι δικός του – Pastogė. Έτσι, κρατούσαμε ακόμη τη θέση μας, βρισκόμασταν στον πάτο, αλλά μετά τον θάνατό του δεν υπήρχε πλέον άλλη επιλογή. Αρχίσαμε να εκδίδουμε την Pastogę. Εκεί λοιπόν ήταν οι τρεις άνθρωποι που έχω αναφέρει, και αργότερα υπήρχαν συνεργάτες, όπως ο Gytis Ramoška¹⁵, που σχεδίαζε το εξώφυλλο, ενώ εκείνες οι γυναίκες το τύπωναν στη Vilijampolė. Έτσι έγινε: κυκλοφόρησαν δύο τεύχη και μετά μας κατέστειλαν. Κατόπιν εκδώσαμε μια συλλογή, το Ethos¹⁶, και πλέον είχαμε καλύψει τα ίχνη μας. Θύμωναν πολύ, αν εξέδιδες κάτι περιοδικό. Δηλαδή, το εκδίδεις και θα συνεχίσεις να το εκδίδεις. Ενώ εδώ ήταν σαν να είχαμε ήδη κλείσει και τότε κυκλοφορήσαμε τη συλλογή Ethos. Άρχισαν πάλι να ψάχνουν από την αρχή τι ήταν αυτό, πού και πώς. Παράλληλα, κάναμε και αυτά τα κείμενα του Milašius¹⁷. Θέλαμε να κάνουμε κάτι που να έχει διαρκή αξία και να είναι αρκετά σοβαρό, αρκετά ποιοτικό, και να αποδείξουμε ότι υπό συνθήκες υπόγειας δράσης μπορούσαν να γίνουν και τέτοια έργα. Και θεωρώ μεγαλύτερο επίτευγμά μας το ότι τελικά το αποδείξαμε: οι τρεις τόμοι βρίσκονται εκεί, τώρα μπορεί κανείς να τους πάρει μαζί του· προς το παρόν δεν έχει εκδοθεί η συλλογή κειμένων του Milašius. Υπάρχουν κομμάτια, διάσπαρτα, με διάφορα πράγματα προστιθέμενα. Έτσι, αν τώρα κυκλοφόρησε εκείνο το Lituanistika, όπου συγκεντρώθηκαν σε ένα μέρος τα διπλωματικά κείμενα. Εμείς δεν προλάβαμε να το κάνουμε αυτό. Είχαμε όλο το υλικό, αλλά τότε μας συνέτριψαν για τα καλά.

Σας κατήγγειλε κάποιος;

Αυτό είναι πια ξεχωριστή ιστορία. Εκεί υπήρχαν πράγματα πολύ, απλώς, τραγικά, δραματικά. Δηλαδή, ήμασταν καταδικασμένοι εξαρχής, επειδή στην Pastogę είχε infiltrαριστεί ένας άνθρωπος, πράκτορας πολύ υψηλού επιπέδου. Γνωρίζαμε λοιπόν ότι, αν αρχίζαμε να εκδίδουμε, είχαμε το πολύ δύο–τρία χρόνια. Αυτή είναι πολύ παλιά πρακτική. Δηλαδή, ήδη από την εποχή της χωροφυλακής. Λένε: αν εκδίδεις υπόγειο τύπο, ώσπου να φτάσει από τον αναγνώστη στον συντάκτη, περνούν δύο–τρία χρόνια. Πρέπει λοιπόν μέσα σε αυτά τα δύο–τρία χρόνια να προλάβεις να κάνεις ό,τι είναι να κάνεις, και μετά πια

¹⁵ Την καλλιτεχνική επιμέλεια της έκδοσης ανέλαβε ο ζωγράφος Gytis Ramoška (για τις εικονογραφήσεις χρησιμοποιήθηκαν λιθουανικά λαϊκά υδατόσημα, αντιγραμμένα από το βιβλίο του Edmundo Laucevičius Popierius Lietuvoje XV–XVIII a., που είχε κυκλοφορήσει τότε· οι ανακριτές της KGB θεωρούσαν αυτό το τέχνασμα πλαστογραφία, επειδή όποιος αναπαρήγαγε την έκδοση μπορούσε εύκολα να τα αντιγράψει). Βλ. http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos, αυτοεκδιδόμενη υπόγεια έκδοση, που αντικατέστησε την Pastogę.

¹⁷ Εννοείται η τρίτομη έκδοση του O. Milašius, την οποία εξέδωσε η ίδια ομάδα υπόγειων πολιτιστικών ανθρώπων, κυρίως χάρη στις προσπάθειες του Petro Kimbrys (μετάφραση από τα γαλλικά: Vaclovas Šiugždinis και Petras Kimbrys, επιμέλεια: Algirdas Patackas). Την πιο επικίνδυνη τεχνική εργασία —την εκτύπωση— την έκαναν οι Kaunas Lucija Kulvietytė και Vitalija Žvikaitė.). Βλ. επίσης http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

290

Acta Linguistica Lituanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

σε τυλίγουν, δηλαδή. Αυτό εδώ δεν ήταν καμία είδηση, είτε υπήρχαν εκεί stukacių είτε όχι, έτσι κι αλλιώς θα έφταναν σε αυτούς αργά ή γρήγορα. Στην Pastogė είχαν ήδη φτάσει.

Είπατε: από τον αναγνώστη έως τον συντάκτη.

Λοιπόν, σε πιάνουν καθώς διαβάζεις το έντυπο. Μετά αρχίζουν να ξετυλίγουν, λοιπόν, τους πάντες.

Α, το αντίστροφο;

Το αντίστροφο. Λοιπόν, αυτό ανάγεται ακόμη στην εποχή της Aušra. Όλοι γνωρίζουν ότι, αν εκδίδεις παράνομο Τύπο, έχεις δύο-τρία χρόνια. Το πολύ τρία χρόνια. Εμένα, λοιπόν, μου προστέθηκε λίγο περισσότερο, επειδή περίμεναν—ήδη από το ογδόντα τρία—αλλά με έκλεισαν στη φυλακή μόλις το ογδόντα έξι. Με παρακολουθούσαν ακόμη τρία χρόνια, νομίζοντας ότι μέσω εμού θα έφταναν στα χρονικά, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Η υπόθεσή μου ήταν παρακλάδι της Kronikos. Εδώ, βέβαια, υπήρχαν και άλλα πράγματα, αλλά ο Μιλάσιους ήταν για εμάς κάτι σαν..., λοιπόν, εμείς θέλαμε να αποδείξουμε με την Pastogė ότι μπορούσε κανείς να αναπνέει ελεύθερα. Είχαμε έναν τέτοιο τύπο. Δηλαδή, η Pastogė—όχι υπόγεια έκδοση, δεν μας άρεσε αυτή η λέξη. Η Pastogė—εκεί κάνει κρύο, αλλά αντίθετα βλέπεις μακριά. Όμως η Pastogė δεν μας πέτυχε· πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Απλώς κανείς δεν έγραφε. Από τον κύκλο μας μόνο—είχαμε διαδώσει την είδηση ότι υπήρχε ένα τέτοιο έντυπο: όποιος θέλει, μπορεί να φέρει κάτι, και εγγυόμαστε ότι από εμάς δεν θα βγει πουθενά. Ο συγγραφέας διακινδυνεύει λίγο· θα το πάει, ας πούμε, σε κάποια σύνταξη, η σύνταξη το απέρριψε, λοιπόν, κι εκείνος κάπως ξεγλίστρησε. Ο συγγραφέας διακινδυνεύει λίγο. Διακινδυνεύει ο συντάκτης. Εμείς αναλαμβάνουμε αυτόν τον κίνδυνο, αλλά όλοι έτρεχαν προς τα πλάγια. Οι νεαροί συγγραφείς, ουσιαστικά—λοιπόν, ένας Γκιντάρας¹⁸ έστειλε ένα ποιηματάκι. Ο αδελφός μου υπέγραψε ως Erasmūs Roterdamietis. Επομένως την Pastogę πρέπει να τη θεωρούμε αποτυχία, αλλά όχι από δικό μας φταίξιμο. Εμείς είχαμε κάνει τα πάντα, είχαμε αναλάβει αυτόν τον κίνδυνο, αλλά απλώς η επίσημη πλευρά ήταν πιο ελκυστική και όλοι έγραφαν, κι έτσι αργότερα δεν είχαν και πολλά να παρουσιάσουν στα συρτάρια τους.

Πείτε μου, το ταξίδι στην Τσερέγια¹⁹ έγινε πριν αρχίσετε να εκδίδετε εκείνο το έντυπο, και τι είδους ταξίδι ήταν, περίπου ποια χρονιά;

Ναι, αυτό ήταν περισσότερο ένα κίνητρο για εκείνο το έντυπο. Εμείς, δηλαδή, προετοιμαζόμασταν, και εκείνο το ταξίδι στην Τσερέγια—λοιπόν, εκεί συνέβη τελικά ένα είδος θαύματος, αν το διαβάσατε. Εκεί, με δυο λόγια, βρήκαμε τη φαντασία. Δηλαδή, κι εγώ είχα έξι καλοκαίρια και τέσσερις χειμώνες, παιδική αγάπη. Και βρήκαμε εκείνη τη γυναίκα. Και είμαστε απολύτως πεπεισμένοι ότι αυτή ήταν πράγματι το κοριτσάκι.

¹⁸ Algirdo Patacko brolis garsus poetas Gintaras Patackas (1951 m. liepos 18 d., Kaunas).

¹⁹ Čerėja – miestelis Gudijoje, kur 1877 m. gegužės 28 d. gimė Oskaras Milašius.

Kalba ir likimai / Language and destiny

291

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Κσένια;

Κσένια Μιλόβιτς²⁰. Ήταν τότε εκατόν τριών ετών και θυμόταν τα πάντα, πώς ο μικρός αρχοντόπουλος την αποκαλούσε «soha voronokon» και ούτω καθεξής.

Μιλόβιτς;

Μιλόβιτς²¹, ναι.

Εντάξει. Λοιπόν, θα σας ζητήσω τότε να διηγηθείτε απλώς με περισσότερες λεπτομέρειες εκείνο το επεισόδιο. Αν θυμάστε εκείνη τη συνάντηση. Εγώ ο ίδιος είχα πάει στο Τσερέγια, αλλά εκεί δεν μπορούσα πια να βρω τίποτα…

Εκεί δεν είναι δυνατόν να βρει κανείς τίποτα. Εκεί δεν έχει απομείνει σχεδόν τίποτα. Κι εμείς δεν είχαμε τόσο μεγάλες οραματικές προσδοκίες. Πηγαίναμε σαν ψαράδες, με τρένα και μετά με κάτι διερχόμενα αυτοκίνητα. Φτάσαμε, είχαμε διαβάσει αρκετή ποίηση του Μιλοσζ και, φυσικά, ψάχναμε. Δεν έχει απομείνει τίποτα, ούτε εκείνος ο κήπος όπου κατηφορίζει προς το νερό και ανοίγεται μπροστά του ένας τεράστιος χώρος. Και από τη λεωφόρο με τις φλαμουριές έχουν απομείνει μόνο μικρά κομμάτια· όλα έχουν κοπεί, γκρεμιστεί, λεηλατηθεί. Να, η σοβιετική πραγματικότητα. Και μόνο ένας ντόπιος δάσκαλος, ένας εξαιρετικός άνθρωπος, χωριάτικος στην όψη, με χέρια τόσο δουλεμένα. Αυτός μας κάλεσε· ήταν ένας ντόπιος λαογράφος. Και λέει: «Ναι, τα έχω ακούσει όλα εδώ, ότι έχει εκδώσει πολλά βιβλία· το είχα ήδη ακούσει». Αυτός, λοιπόν, είχε ήδη σχεδιάσει με ειλικρίνεια τα θεμέλια του αρχοντικού, αλλά δεν υπάρχει τίποτα, μόνο ένα υπόγειο. Και τίποτε άλλο· όλα έχουν πια καλυφθεί από, πώς να το πω, αγριάδα του αγρού. Έτσι θα είχαμε φύγει, μόνο που, φυσικά, έμεινε ο ίδιος χώρος. Και το ποίημα του Μιλοσζ για εκείνους τους κήπους των παιδικών χρόνων αφορά ακριβώς αυτόν τον χώρο. Ένας τέτοιος χώρος… Γύρω λίμνες, μία λίμνη εκεί, αλλά έμοιαζε σαν να υπήρχε παντού νερό γύρω μας· στην απέναντι όχθη φαινόταν κάποια μισογκρεμισμένη εκκλησία ή ορθόδοξη εκκλησία.

Εκκλησία;

Ναι, εκκλησία. Και πιο πέρα ξεπροβάλλουν οι καμινάδες του εργοστασίου ηλεκτροπαραγωγής του Νοβολοκούμλ²², τόσο αποκαλυπτικές. Έτσι, λοιπόν, νομίζαμε ότι όλα τελείωσαν. Είδαμε κάτι, νιώσαμε εκείνον τον χώρο. Και το βράδυ ο δάσκαλός μας λέει: «Υπάρχει εδώ ακόμη μια ηλικιωμένη γυναίκα». Και μας οδηγεί εκεί. Τη σηκώνει, λοιπόν, έτσι από το κρεβάτι. Και φανταστείτε, ήταν γκριζομάλλα, είχε ήδη γε

²⁰ Μοιραζόμαστε και διαβάζουμε τα απομνημονεύματα του Algirdas Patackas για την επίσκεψή του στο Τσερέγια το 1976. Μαζί με τους συνταξιδιώτες του, με κάποιον τρόπο εντόπισε εδώ την υπεραιωνόβια Κσένια, η οποία, μισοπαραληρώντας, ανέσυρε από τη μνήμη της εικόνες των παιδικών της χρόνων: πώς ο μικρός αρχοντόπουλος της έδειχνε έναν μεγάλο εικονογραφημένο τόμο στον καλοκαιρινό κήπο και έπειτα έπαιζε μαζί της. Μήπως εκείνη ήταν ο πρώτος έρωτας που ξύπνησε τον ποιητή; (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 2017 m. liepos 21 d., 2. Prieiga internete: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ Στο βιβλίο του Litua (490 σ.), που εκδόθηκε το 2013, ο A. Patackas γράφει για την Κσένια Μινοβίτς, η οποία γεννήθηκε το 1874.

²² Το Νοβαλουκόμλις είναι πόλη στη βόρεια Λευκορωσία, στην περιφέρεια του Βιτέμπσκ, δυτικά της Όρσα, στις όχθες της λίμνης Λουκόμλι. Διαθέσιμο στο διαδίκτυο: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

292

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

τυφλή, εδώ και μερικά χρόνια ήταν τυφλή. Και εκείνη: «Α, θυμάμαι». Και έτσι λέει κάτι, σωπαίνει, ύστερα της ανοίγεται ξανά κάποια ροή λέξεων. «Α, θυμάμαι, ο κύριος καλούσε, έδειχνε βιβλιαράκια με εικόνες. Soha, voron, okon.» Ρωτάω, τότε γιατί την καλούσε ²³, ερχόταν, λέει. Ύστερα εκείνος έφυγε. Αργότερα επέστρεψε μόνο για την κηδεία του πατέρα του, αλλά είχε γράψει πολλά βιβλία, είναι πολύ ακριβά.

Ήταν λοιπόν εδώ εκείνη η Ksenija;

Η Ksenija Milovič, λοιπόν, είναι εκατόν τριών ετών. Το υπολογίσαμε ακριβώς. Ksenija. Ani. Η Ksenija – αυτή είναι η Ani. Και αυτή η Ani υπάρχει σε ολόκληρο το έργο του Milašius. Έμεινε ανύπαντρος, παρότι είχε αυτούς τους έρωτες. Όμως εκεί υπήρχαν και τέτοιες προδοσίες. Σε ένα σημείο, σε ένα ποίημα, υπάρχει ο στίχος «στο βιβλίο της αγάπης δεν υπάρχει το όνομά της». Αυτή ήταν η εκδίκησή του. Αλλά εκείνη η Ani, ως αρχέτυπο, ήταν και παραμένει αρχέτυπο, ξέρετε, εκείνης της παιδικής ηλικίας. Δηλαδή, φανταστείτε, έξι ετών, και παρ’ όλα αυτά ήδη ένας άνθρωπος-παιδί. Και η ευαισθησία του—ήταν γενικά εξαιρετικά ευαίσθητος, προς το τέλος της ζωής του ίσως ακόμη και παθολογικά. Εκείνοι που διηγούνταν από τον κύκλο της πρεσβείας του [Petro] Klimo²⁴ έλεγαν ότι είχε νευρικές κινήσεις. Ήταν ένας άνθρωπος που ζούσε μια πολύ έντονη πνευματική ζωή, είχε βιώσει εκείνη τη μεγάλη συγκλονιστική εμπειρία, τη μεταστροφή. Στις είκοσι τρεις Δεκεμβρίου του δεκατέσσερα, η οποία άλλαξε ολόκληρη τη [ζωή] του, ύστερα σαν να εγκατέλειψε τη δημιουργία. Θεέ μου, πόσο ανθρώπινο είναι αυτό, υπερβολικά ανθρώπινο, έχω γράψει γι’ αυτό. Ήταν ένα πολύ σημαντικό τέτοιο γεγονός για εκείνον· στη ζωή των μυστικιστών συμβαίνουν τέτοια γεγονότα, είναι καθοριστικά, πολλοί έχουν γράψει γι’ αυτό. Ένας τέτοιος είναι ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης²⁵. Με δυο λόγια, μοιάζει να ανυψώνονται πάνω από τέτοια ανθρώπινα πράγματα, πάνω από τη δημιουργία. Και αυτή τη φράση την έχουν πει ίσως λίγοι άνθρωποι. Ένας από αυτούς είναι ο Τολστόι. Ο Milašius ήταν ένας από αυτούς. Με δυο λόγια, η ευαισθησία του, αυτή που είχε φέρει μαζί του από την παιδική ηλικία. Εμείς, λοιπόν, συνδέσαμε την Ani, βλέποντάς την από τη λιθουανική σκοπιά, με εκείνο το αρχέτυπο της Λιθουανίας, όταν, σε μια ακόμη κρίση, η δημιουργία του βρισκόταν σε μια κενή, άγονη περίοδο, ασχολούνταν τότε με μεταφράσεις και προσπαθούσε κάπως να ξεπεράσει αυτή τη δημιουργική διακοπή. Και τότε του έλειψε ένας τόπος όπου θα μπορούσε, όπως λέει, να situe. Δηλαδή, στο έργο του, σε εκείνο το μεταφυσικό έργο, αυτή η situe χρησιμοποιείται συχνά. Έτσι, κάθε ψυχή, κάθε προσωπικότητα...

^{23 Πιθανότατα από την πολωνική} kwiatek ‘λουλούδι’.

24 Ο Petras Klimas (23 Φεβρουαρίου 1891, Kušliškiai – 16 Ιανουαρίου 1969, Kaunas) – υπογράφων της Πράξης της Ανεξαρτησίας, υπουργός Εξωτερικών, διπλωμάτης, δημοσιογράφος. Στις 20 Μαΐου 1925 διορίστηκε έκτακτος απεσταλμένος και πληρεξούσιος υπουργός στη Γαλλία. Εκεί συνεργάστηκε με τον Oskaras Milašius.

25 Ιστορικός της φιλοσοφίας και θεολόγος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, από τα τέλη του 5ου έως τις αρχές του 6ου αιώνα. Βλ. περισσότερα Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionisijo Areopagiečio įžvalgos apie gyvybę dieviškosios raiškos (Prohodus) kontekste. – Logos 87, 35–42.

Kalba ir likimai / Language and destiny

293

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

516-0001-03

Να έχεις τον δικό σου τόπο, στον οποίο μπορείς να στηρίζεσαι, από τον οποίο κατάγεσαι, και ούτω καθεξής. Άρχισε να αναζητά εκείνη την μεταφυσική πατρίδα. Στην αρχή, λοιπόν, αυτές οι περιπλανήσεις ήταν μάλλον τετριμμένες: ίσως κάποια Πολυνησία, εκεί ο Van Gog και ο Gogen και τα παρόμοια. Ύστερα, με κάποιον τρόπο, προσκολλήθηκε στη Λιθουανία. Εδώ συνέπεσαν πολλές περιστάσεις: έχασε εκείνα τα κτήματα, έχασε την περιουσία του, έγινε εντελώς άπορος, έπρεπε να ζήσει από κάτι. Όμως πρέπει να τονιστεί αυτή η στιγμή: άρχισε να δίνει διαλέξεις για τη Λιθουανία... Ένα... Από τα πιο επιτυχημένα κείμενά του για τη Λιθουανία και, γενικά, από τα πιο επιτυχημένα κείμενα που γράφτηκαν ποτέ για τη Λιθουανία είναι η διάλεξή του στην αίθουσα της Γεωγραφικής Εταιρείας, εκεί όπου καταγράφει, ζωγραφίζει το τοπίο: «Η χώρα αυτή δεν γνωρίζει την οδυνηρή πολυτέλεια – να ωριμάσει». Είναι μια μεγαλοφυής φράση, η οποία αποτελεί τη φόρμουλα της Λιθουανίας, το κλειδί της ταυτότητάς μας. Η οδυνηρή πολυτέλεια της ωρίμανσης. Δηλαδή, η ωρίμανση είναι πολυτέλεια, αλλά είναι θλιβερή. Επειδή το να ωριμάσεις σημαίνει να αποκτήσεις μορφή, και κάθε μορφή είναι θνητή. Έτσι, η Λιθουανία είναι εκείνη που δεν ωριμάζει ποτέ και παραμένει πάντοτε αιώνια πράσινη ruta, ας πούμε. Ενώ όλοι οι άλλοι πολιτισμοί φτάνουν στον πολιτισμό. Και τι είναι σήμερα η Αίγυπτος; Ένας σωρός από πέτρες, μια πυραμίδα. Ή κάτι άλλο εκεί. Όλες οι μορφές πεθαίνουν. Δεν πεθαίνει μόνο εκείνο που παραμένει στη φάση της ουσίας, παραμένει στη φάση της ουσίας. Ό,τι βρίσκεται στη φάση της μορφής πεθαίνει. Αυτό είναι μεγαλοφυές. Ο ίδιος, όντας κατά ένα τέταρτο Λιθουανός, στην καλύτερη περίπτωση, εκεί ένας quarteron, δηλαδή, είπε μια τέτοια φράση, ώστε, τέλος πάντων, εμείς τον αποκαλούμε Λιθουανό πέμπτου βαθμού· μπορείς να το υπολογίσεις: αν ο πατέρας και η μητέρα είναι Λιθουανοί, είσαι Λιθουανός, και ούτω καθεξής. Και μπορείς να είσαι Λιθουανός σχεδόν χωρίς λιθουανικό αίμα, σχεδόν καθόλου. Κάποια μικρή ποσότητα, προφανώς, είναι απαραίτητη. Αυτή, λοιπόν, είναι η ιστορία του Milašius· μοιάζει με μια νέα μετενσάρκωσή του στη Λιθουανία, εκείνη την παιδική αγάπη. Και η Λιθουανία γίνεται επίσης η αγάπη του. Και εδώ πρέπει να τονιστεί ότι δεν πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε σαν να προσχώρησε στην πρεσβεία επειδή του έλειψαν τα χρήματα, έτσι δεν είναι. Σε καμία περίπτωση. Πρώτα αρχίζει να δίνει διαλέξεις χωρίς να του το ζητήσει κανείς, χωρίς τίποτα. Και μόνο αργότερα εκείνοι του έδωσαν σημασία. Νομίζω ότι ο πρώτος που του έδωσε σημασία ήταν ο ιερέας [Vincas] Bartuška, αν δεν κάνω λάθος. Ύστερα εκείνος ειδοποίησε τον Klimas, τότε ο Klimas τον κάλεσε, και εκεί ήταν, ας πούμε, η γλώσσα του, διακρινόταν για την εξαιρετική του γλώσσα· έπρεπε να γράφει εκείνα τα διπλωματικά έγγραφα, και ο Milašius τα τακτοποιούσε με τέτοιο τρόπο, ώστε όλοι να προσέχουν. Έτσι, στην πραγματικότητα ήταν πολύτιμος. Επιπλέον, ήταν αρκετά δημοφιλής σε ορισμένες ελίτ [ομάδες], ήταν δημοφιλής στην ελίτ. Με δυο λόγια, ο βασικός μας άξονας εδώ είναι ότι η λιθουανικότητα του Milašius δεν έγκειται στο ότι έγραψε σπουδαία έργα, παραμύθια ή κάτι άλλο, αλλά στο ουσιώδες. Ο Ζακ Μπιούζ έχει πει: «Δεν υπάρχει ούτε μία φράση όπου ο Milašius,»

²⁶ Κληρικός, φιλόσοφος Vincas Bartuška (9 Ιανουαρίου 1881, Kazl iškiai – 28 Ιανουαρίου 1956, Marijampolė, πρώην Kapsukas).

²⁷ Ο Jacques Buge’e υποστήριξε στη Σορβόννη διατριβή Milosz en quête du divin, η οποία εκδόθηκε στο Παρίσι το 1963. Σε αυτήν εξετάζεται η συνάφεια του Miloš και της Λιθουανίας. Το 1965 ο Γάλλος ιστορικός της λογοτεχνίας εξέδωσε ανθολογία του Milašius Connaissez-vous Milosz?

294

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

„kur jis nebūtų lietuviškas.“ Vienas iš geriausių tyrinėtojų. Bet aš jau čia turbūt per daug įsileidau į monologą, jūs turbūt paklauskite ko nors.

516–0002–01

Μπορούμε να μην αποφεύγουμε να επαναλαμβάνουμε όσα γράψατε, επειδή ο ζωντανός λόγος είναι πιο πειστικός.

Έτσι νομίζω.

Αυτό πράγματι δεν το αποφεύγουμε. Και ίσως τώρα επιστρέψω πάλι κάπως σε αυτό το λιθουανικό στοιχείο. Θα σας ζητούσα, ξέρετε, να θίξετε ένα τέτοιο θέμα. Δηλαδή, απλώς το αναφέρατε και δεν το αναπτύξατε.

516–0003–01

Θα σας ζητούσα, λοιπόν, τώρα να σχολιάσετε τη σχέση προσωπικότητας και δημιουργίας, θυμούμενος την αφοριστική φράση του Milašius που παραθέτετε: «Θεέ μου, πόσο ανθρώπινο είναι αυτό, υπερβολικά ανθρώπινο». Γιατί πιστεύετε ότι ακριβώς σε αυτή τη φράση πρέπει να αναζητήσουμε το κλειδί για τον κόσμο της δημιουργίας του Milašius; Με άλλα λόγια, σχολιάστε τη χριστιανική αντίληψη για τον άνθρωπο στη δημιουργία του Milašius.

Χριστιανική;

Τη χριστιανική αντίληψη για τον άνθρωπο. Καταλαβαίνω έτσι ότι το κείμενό σας Τρεις ζωές την παρουσιάζει ουσιαστικά με πολύ συνεκτικό, τεκμηριωμένο και λογικό τρόπο.

Λοιπόν, μπορεί.

Με δυο λόγια, ίσως μπορούμε να το πούμε χωρίς περίτεχνες λέξεις, αλλά ξεκινώντας από εκείνη την πρόθεση που εσείς τονίσατε τόσο, «Θεέ μου, πόσο ανθρώπινο είναι αυτό, υπερβολικά ανθρώπινο».

Λοιπόν, ναι, βλέπετε, η σχέση της βιογραφίας με τη δημιουργία είναι περίπλοκη. Κάποιοι δεν την αναγνωρίζουν καθόλου. Υπάρχει μια τέτοια κατεύθυνση, σύμφωνα με την οποία πρέπει να εξετάζονται αποκλειστικά τα κείμενα, αποκλείοντας εντελώς τη βιογραφία. Υπάρχει όμως και το άλλο, που ίσως είναι επίσης ένα είδος ακρότητας, δηλαδή ότι η δημιουργία του δεν είναι παρά αναδιήγηση της βιογραφίας. Εγώ, λοιπόν, θα έλεγα ότι υπάρχει κάποια αλήθεια στο ότι είναι αδύνατο να αφαιρέσουμε τη βιογραφία από τη δημιουργία. Αν κάποιος διάβαζε μόνο τη δημιουργία, χωρίς να γνωρίζει τη βιογραφία του ανθρώπου, ο αναγνώστης θα έχανε πολλά, αν δεν γνώριζε ορισμένα πράγματα. Δηλαδή, όταν γνωρίζεις τη βιογραφία ενός ανθρώπου και κοιτάζεις τη δημιουργία του, κατά την ανάγνωση εμφανίζεται μια τέταρτη διάσταση. Ορισμένες βιογραφίες είναι πολύ ασαφείς· για παράδειγμα, ανέφερα τον Rainer Maria Rilke—τι μπορείς να πεις γι’ αυτόν; Λοιπόν, τίποτα ιδιαίτερο. Δηλαδή, στη ζωή και στην καθημερινότητά του ήταν ένας άνθρωπος που δεν ξεχώριζε, δεν υπήρξαν εκεί μεγάλες αναστατώσεις. Να, όμως, στη δημιουργία του ήταν πολύ,

Kalba ir likimai / Language and destiny

295

ALGIRDAS VACLОVAS PATАCKAS

labai ten yra ir dramatizmo, ir ko tik nori. O kai kur biografija užgožia kūrybą. Ten koks nors, žinot, iš tų tokių kaip va Francua Vijonas²⁸ arba mūsų koks nors ten, čia toli ieškot nereikia, tos vietos turim irgi personažų. Žodžiu, neadekvatų būna savotiškai. Be biografijos neįmanoma, ypač Milašiaus, – geram, talentingam, genialiam rašytojui jo biografija yra vienas iš esminių dalykų. Vadinasi, turi būt sinchroniškai: eina jo kūrybos dalykai, biografija, aš va dabar Tolstojų čia kažkaip iš naujo perskaičiau. Tiesiog, kai žinai Tolstojaus biografiją [čia pas mus visokių gyvuliukų prisiveisę, kai mažai gyveni čia], tai, žodžiu, kai žinai jo biografiją, tai tada susidėlioja labai ta, išeina tas ketvirtas matmuo. O Milašiaus atveju tai jis yra ypatingas, aš jau sakiau apie tai ir rašiau, kad jisai priėjo tokį tašką savo tokių, vadinkim, žmogaus kaip kūrėjo galimybių, kaip žmogaus, kaip Dievo paveikslo ir panašumo. Ir tada žmogus, aš nežinau, čia sunku pasakyt, čia labai yra intymu, asmeniška. Jis atsiduria Dievo akivaizdoj, jis supranta, kad jis kaip žmogus daugiau nieko nebegali. Va, tai tada jam lieka koks kelias: likt ant to paties laiptelio, žmogiško, paties aukščiausiojo, jis visą savo talentą yra ne pražudęs, o pavertęs į vertybę tam tikrą, arba eiti toliau. O ką reiškia „toliau“? Toliau eiti reiškia atsisakyti. Ne tai, kad atsisakyt, jis žiūri tada iš tokio dieviško taško: „Dieve, kaip tai žmogiška, per daug žmogiška.“ Ir tada prasideda tas mistinis periodas. Na toks, keletas buvo ten: Swedenborgas²⁹ mistikas, sakau, toks mums prieinamiausias pavyzdys yra galbūt Tolstojus, sakysim, ir su Mickevičium kažkas panašaus įvykę. Tas laikotarpis, kai jis buvo susižavėjęs tuo Tovijanskiu³⁰, kai jis irgi taip tarsi metė visą kūrybą į šalį. Bet pas Mickevičių ten kažkas truputį ne taip su tuo Tovianskiu. Čia bandė aiškintis, na bet žodžiu. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. Tai ten nežinau, aš tai juo nes žaviu, ta knyga. Ne tas kalibras turbūt. Bet irgi iš to paties... Žmogus prieina ribą, kai arba jis eina Dievop, bet tada jis turi viską palikt, kas žmogiška. O Dievop tai reiškia per mistiką ieškoti kontakto su Dievu. Vadinasi, bet jau per mistiką. Arba likt ant to paties laiptelio, tada ateina ten visokie apdovanojimai, garbė, nobeliai ir taip toliau. Bet labai retas, kuris sugeba peržengti. Čia yra tokia logika, galbūt, kaip jūs sakėt, krikščioniškos tokios žmogaus sampratos. Žmogaus kelias yra Dievop. Talentas ateina iki tos ribos. Jis arba žengia, arba nežengia. Prieš žengdamas jis

28 Φρανσουά Βιγιόν (François Villon, πραγματικό επώνυμο François de Montcorbier ή des Loges) (1 Απριλίου 1431, Παρίσι) – Γάλλος ποιητής εξαιρετικού ταλέντου.

29 Εμάνουελ Swedenborg (29 Ιανουαρίου 1688 – 29 Μαρτίου 1772, Λονδίνο) – Σουηδός επιστήμονας, μυστικιστής, θεόσοφος.

30 Ο Andrius Tovianskis (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 Δεκεμβρίου 1788 – 13 Μαΐου 1878), καταγόμενος από την περιοχή της Βίλνια, ήταν φιλόσοφος, μυστικιστής και ιδρυτής της ομάδας του τοβιανισμού· σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Βίλνιους.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

296

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Αυτό είναι υπερβολικά ανθρώπινο, όχι κατ’ ανάγκην με αρνητική έννοια, αλλά εδώ μπορεί κανείς να διακρίνει ακόμη και θετική [έννοια], ότι ως άνθρωπος εξαντλεί τον εαυτό του. Μέσα από την παραβολή των ταλάντων: άλλοι τα σκόρπισαν, ενώ άλλοι τα αξιοποίησαν εκεί και τα αξιοποίησαν εντελώς. Αυτό είναι δώρο του Θεού, έχει ήδη αξιοποιηθεί· και τι γίνεται μετά; Εκείνος, όμως, εξακολουθεί να ζει, δεν πεθαίνει ακόμη. Τότε, λοιπόν, ορισμένοι μεγάλοι άνθρωποι, πραγματικοί τιτάνες, θα μπορούσαμε να πούμε, περνούν αυτό το όριο και εισέρχονται στη μυστικιστική περίοδο. Ίσως έτσι πρέπει να το καταλάβουμε.

Ας το διευρύνουμε τότε λίγο. Το υπέροχο, ενδιαφέρον, βαθύ κείμενό σας για τον Milašius το ονομάσατε Τρεις ζωές. Ίσως πρόκειται για έναν, όπως καταλαβαίνω, εννοιολογικό τίτλο. Ποιες είναι αυτές οι τρεις ζωές του Milašius; Ίσως χωρίς να επεκταθούμε υπερβολικά, αλλά πάντως να τις περιγράψετε, αφού το κείμενο υπάρχει· εδώ, ίσως για την ταινία, να το πούμε πιο συμπυκνωμένα, αλλά να είναι σαφές τι εννοείτε — τρεις ζωές του Milašius;

Στο Παρίσι έγινε μια έκθεσή του και υπήρχε η αφίσα του, μια φωτογραφία του Milašius και δίπλα το ασπρόμαυρο αρνητικό. Δηλαδή, το αρνητικό της ίδιας φωτογραφίας και η ίδια η φωτογραφία. Και ήταν γραμμένο: «Από τις σκιές το φως». Αυτή είναι η πρώτη περίοδος της πτώσης, όταν εκείνος, νέος άνθρωπος, ήρθε στο Παρίσι, με τους αναρίθμητους πειρασμούς, ενώ θυμάται ακόμη τη χώρα των παιδικών του χρόνων· υπάρχει αυτό στο κείμενό μου: «Γιατί μου επέτρεψες να φύγω από εκείνον τον κήπο της παιδικής ηλικίας, όπου τόσες πολλές βαρκούλες, όπου τόσα πολλά όμορφα κορίτσια, που δελεάζουν τη χώρα του Νότου...» Και ούτω καθεξής. Εκεί βρίσκεται η πεμπτουσία του, ένα τέτοιο ποίημα, «Ο χορός της μαϊμούς», όταν είχε ήδη ξεφύγει αρκετά, όπως θα το έλεγε κανείς λαϊκά, από τις ράγες. Αλλά αργότερα, δηλαδή, μέχρι την απόπειρα αυτοκτονίας. Αυτή η αποτυχημένη απόπειρα μάλλον τον συγκλόνισε και τότε άρχισε να περνά από τη σκιά στο φως. Έτσι, στην φωτεινή περίοδο. Αυτή είναι η δεύτερη ζωή. Η μετάβαση δεν ήταν εύκολη· εκεί γράφει ακόμη, και εγώ σε αυτή τη μετάβαση εντάσσω και το L’Amoureuse Initiation (Η μύηση στον έρωτα). Εκεί προκύπτουν προβλήματα με τους τίτλους: οι Πολωνοί το μεταφράζουν Milosne wtajemniczenie· κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να μεταφραστεί ως «μύηση» ή «βάπτισμα», «του έρωτα». Εκεί υπάρχουν επίσης πολλά τέτοια παρακμιακά στοιχεία, όσο κατάφερα να καταλάβω, χωρίς να γνωρίζω γαλλικά, από το πολωνικό κείμενο. Υπάρχει, ας το πούμε, κάτι υπερβολικά φορτισμένο, με δυο λόγια, υπάρχει ακόμη πολύ χάος, ας το πούμε, δημιουργικό. Υπαρξιακό χάος — έτσι μάλλον πρέπει να το ονομάσουμε. Στην ίδια κατηγορία εντάσσονται και τα Les Zborowski. Κι εκεί φαίνεται να γράφει για ολόκληρη την ιστορία της γενιάς του, κι εκεί όλα είναι μυστηριώδη, αινιγματικά και ούτω καθεξής. Υπάρχει όμως ένα πολύ σύντομο κειμενάκι, Η πολύ απλή ιστορία του κυρίου Triks–Trikso. Για έναν γελωτοποιό, ο οποίος, με κάποιον τρόπο, όλη την ώρα, μάλλον επειδή του είχαν σχίσει το πρόσωπο, χαμογελούσε αδιάκοπα — ένα πολύ ωραίο μικρό έργο, που τελειώνει με το: «πρέπει να ζεις, να ζεις»

Kalba ir likimai / Language and destiny

297

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

«χρειάζεται». Έπειτα Miguel Mañara η χορωδία επαναλαμβάνει: «Πρέπει να ζεις, παρ’ όλα αυτά». Να λοιπόν αυτή η αναζωογόνηση, και τότε γράφει εκεί τα ίσως πλέον σημαντικά του πράγματα, για τον Saulių iš Tarso, Mephiboset, ιδιαίτερα για τον Migel Manjara. Migel Manjara είναι ουσιαστικά ένα βιογραφικό έργο. Να, αυτή είναι η δεύτερη ζωή. Και η τρίτη, όπως μόλις συζητήσαμε, είναι εκείνη η ήδη μυστικιστική περίοδος. Εκείνη κατά την οποία εγκαταλείπει το έργο του, δηλαδή σαν να το αφήνει πια και μεταβαίνει αλλού. Έτσι σχηματίζονται τρεις ζωές, αν το πούμε σύντομα.

Δηλαδή η τρίτη εδώ συμβαίνει μετά το όραμα του δεκατέσσερα, σωστά;

Ναι. Μερικοί ερευνητές προσπαθούν ενίοτε να το ερμηνεύσουν τόσο τετριμμένα, ότι δηλαδή αρρώστησε από λύκο, μια αρκετά δυσάρεστη ασθένεια, και ότι αυτό ήταν η συνέπεια της ασθένειας· όμως από την ίδια την περιγραφή του Μιλοσζ δεν γίνεται λόγος για καμία ασθένεια. Απλώς πρόκειται για κάτι κλασικό, τίποτε καινούργιο. Ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, ο μυστικιστής της Αρχαιότητας, έχει περιγράψει αυτά τα πράγματα. Στη ζωή κάθε μυστικιστή υπάρχει αυτό που ονομάζεται όρος του Alverno³². Ο Φραγκίσκος στο όρος Alverno, μέσα στον βράχο, βίωσε επίσης ένα τέτοιο όραμα, έναν συγκλονισμό, και έπειτα έγινε μυστικιστής. Ο Φραγκίσκος της Ασίζης. Να λοιπόν, στον δρόμο όλων των μυστικιστών, για όποιον ενδιαφέρεται για τη μυστικιστική λογοτεχνία, δεν υπάρχει εδώ τίποτε καινούργιο. Δηλαδή ο μυστικιστής ξεκινά από έναν συγκλονισμό, από ένα όραμα, από ένα ορισμένο, πολύ σημαντικό υπαρξιακά γεγονός, και τότε αρχίζει πλέον τη ζωή του ως μυστικιστής. Αυτή λοιπόν ήταν η περίοδος κατά την οποία ο Μιλοσζ είχε εκείνο το όραμα.

516–0003–02

Τρεις ζωές. Δηλαδή, το φως και η σκιά, και ανάμεσά τους η δημιουργική περίοδος, η οποία για εμάς, ως ανθρώπους και αναγνώστες, ίσως είναι η πιο πολύτιμη. Ωστόσο, για εκείνον, ως άνθρωπο, αυτό δεν ήταν αρκετό.

Αναφέρατε την έκθεση. Πότε πραγματοποιήθηκε αυτή η έκθεση;

Ήταν κάποια επέτειός του. Αυτό έγινε παλαιότερα, αρκετά χρόνια πριν, αλλά θα έπρεπε να κοιτάξω πότε γεννήθηκε εδώ, και... Ήταν στη Γαλλία. Εκεί στη Γαλλία, παρεμπιπτόντως, αν έτυχε να το ερευνήσετε, υπάρχει ακόμη Cahiers Milosz³³ – τα τετράδια του Μιλοσζ. Παρεμπιπτόντως, αυτό το κείμενο τυπώθηκε για πρώτη φορά ακριβώς στο Παρίσι. Λοιπόν, σχετικά με το ταξίδι στο Τσερέγια. Βέβαια, με το ψευδώνυμο, δεν ξέρω πώς ταξίδεψε εκεί. Αλλά το μετέφρασε, και εκεί επίσης, με έναν ιδιόμορφο τρόπο, το μετέφρασε κάποιος Jonas Grinius³⁴. Ήταν κάποιος

³² Το όρος Alverno (La Verne) – βουνό στην Ούμπρια, στην πατρίδα του αγίου Φραγκίσκου της Ασίζης.

³³ Το 1967 εκδόθηκε το πρώτο τεύχος των Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (τετράδια της Ένωσης Φίλων του Μιλοσζ).

³⁴ Jonas Grinius (5 Μαρτίου 1902, Giminėnai, δήμος Joniškis – 10 Νοεμβρίου 1980, Μόναχο) – διανοούμενος συγγραφέας, ιστορικός τέχνης, κριτικός λογοτεχνίας και ιστορικός. Σπούδασε μαζί με τη Salomėja Nėris το 1924–1926. Έγραψε επίσης για τον Μιλοσζ. Πράξη μνήμης. Στη συνέντευξη ο A. Patackas ανέφερε κατά λάθος το όνομα του Grinius, αποκαλώντας τον Juozas.

298

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

τον κριτικό λογοτεχνίας, τον θεωρούν έναν από τους εραστές της Salomėja Nėris, εκεί, μέσα από τους πολλούς, έναν από εκείνους, υποψήφιους για όσους εκείνη είχε αγαπήσει, νομίζω πως ήταν τουλάχιστον αρκετοί. Να, και το τελευταίο του κείμενο πριν από τον θάνατό του, αυτό που μετέφρασε, ήταν τούτο το μικρό κείμενο για το ταξίδι στο Čerėja. Και τυπώθηκε στο Παρίσι. Εγώ, γενικά, για πρώτη φορά τυπώθηκα κάπως ανεξήγητα. Όχι κάπου στη Lietuva. Ύστερα ανατύπωσε το Draugas του Σικάγου και ούτω καθεξής.

Τώρα υπάρχει ακόμη ένα τέτοιο μοτίβο. Πώς ερμηνεύετε το θέμα της νοσταλγίας στο έργο του Milašius;

Να λοιπόν, μία από τις... Βέβαια, η νοσταλγία είναι ένα συναίσθημα που δεν είναι ξένο σε κανέναν άνθρωπο, αλλά στον Milašius καταλαμβάνει μια τόσο κεντρική, θα έλεγα, ουσιαστική θέση. Και εδώ βρίσκεται επίσης μία από τις, ας τις πούμε έτσι, ρίζες της λιθουανικότητάς του, επειδή η νοσταλγία... Για τον Milašius μπορεί κανείς να πει ακόμη: «ολόκληρος εγώ προέρχομαι από την παιδική μου ηλικία». Δηλαδή, εκείνη η παιδική ηλικία είναι σαν το αρχέτυπο του Παραδείσου, όπου κάποτε βρίσκεται ο άνθρωπος. Κατά τη γνώμη μου, για να πιστέψεις στον Θεό δεν χρειάζονται πολλά — χρειάζεται να αγαπάς τα παιδιά και τα λουλούδια. Αν λοιπόν γνωρίζεις ένα παιδί, έχω γράψει το «Χριστός και...», δηλαδή «Ο Αδάμ είναι παιδί» — ένα τέτοιο κείμενο, δεν ξέρω αν έτυχε να το διαβάσεις. Κατά τη γνώμη μου, ο Αδάμ δεν ήταν ενήλικας, αλλά παιδί. Ίσως έμοιαζε με ενήλικα, αλλά στην ουσία ήταν παιδί. Να λοιπόν, με λίγα λόγια, αυτή η παιδική ηλικία, βέβαια, είναι σημαντική για όλους εδώ, αλλά για τον Milašius βρίσκεται ήδη στα όρια. Από αυτήν, θα μπορούσε κανείς να πει, δεν βγήκε ποτέ, μέχρι το τέλος της ζωής του... Και το θέμα της νοσταλγίας στη λογοτεχνία μας είναι καθοριστικό. Πώς δημιουργήθηκε η λογοτεχνία μας; Από τη νοσταλγία. Δηλαδή, υπήρχε η λαογραφία, έτσι δεν είναι. Έπειτα, η λαογραφία, όπως αστειευόμαστε, ότι ο Poviliukas, ένας φοιτητής από την Αγία Πετρούπολη, σε ακτίνα δεκαέξι χιλιομέτρων, υπολογίσαμε εκεί, συγκέντρωσε κοπέλες, τους είπε να μάθουν λιθουανικά, τις ανάγκασε να γράψουν όλες εκείνες τις lazdynų pelėdos και šatrijos raganos. Να, έπιασε και κάποια ηλικιωμένη γυναίκα πενήντα ετών και της είπε να γράψει, κι έτσι γεννήθηκε η λιθουανική λογοτεχνία. Εκεί, για εκείνη την καλύβα του Saudargas, όπου μόνος σου κάπου εκεί βγαίνεις σε δεκαέξι χιλιόμετρα. Ξέρετε, αυτό το παλιό έργο είναι το κύριο έργο της Pečkauskaitė.

Στο παλιό αρχοντικό;

Στο παλιό αρχοντικό, ναι.

Εδώ πρέπει να πούμε ότι εκείνος ο Poviliukas είναι ο Povilas Višinskis, έτσι δεν είναι;

Ναι, ακριβώς.

Και οι άλλες γυναίκες — είναι οι κλασικές συγγραφείς της λογοτεχνίας μας;

Ναι, βέβαια. Και ύστερα εμφανίστηκε ο Jablonskis, ο οποίος εκεί έκανε όλες τις διαλέκτους σουβαλκιέτινες και ούτω καθεξής.

Ναι, αλλά σε αυτή τη λέξη nostalgija αποδίδετε ιδιαίτερη σημασία.

Ναι. Λοιπόν, η λαογραφία είναι λαογραφία. Το λυρικό τραγούδι, όπως ο Maceina, εμείς, για να πούμε την αλήθεια, καταλήξαμε ανεξάρτητα σε αυτή την άποψη, αλλά ας μείνει πλέον εδώ

Kalba ir likimai / Language and destiny

299

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Ο Maceina, που είναι φαινόμενο του πολιτισμού. Σύμφωνα με τον Špengler³⁵, κάθε πολιτισμός έχει το δικό του πρότυπο, το δικό του φαινόμενο. Αυτό είναι το λαϊκό τραγούδι ως έκφραση της ψυχής ενός έθνους. Ήταν ένα κείμενο γραμμένο στα γερμανικά, το μεταφράσαμε και το συμπεριλάβαμε. Εκεί υπήρχαν επίσης τραγούδια των παρτιζάνων· αυτό, λοιπόν, μου κόστισε εδώ, δηλαδή, ένα άρθρο, επειδή υπήρχαν τραγούδια των παρτιζάνων, οπότε τους δόθηκε ένα επιπλέον άρθρο ως αντάλλαγμα για τη δημοσίευσή τους.

Εννοείτε το άρθρο, όταν σας έπιασαν, έτσι;

Λοιπόν, εκεί είχε συμβεί μια τέτοια ιστορία. Στην Ακαδημία Επιστημών υπήρχε μια ντουλάπα στον διάδρομο. Ονομαζόταν «Μη επίκαιρος θεματικός κατάλογος». Και εκεί υπήρχαν τα πάντα. Η λογοκρισία δεν ήξερε πού να βάλει εκείνα τα βιβλία. Δηλαδή, ήταν πεταμένα κάθε λογής φυλλάδια. Και μερικές φορές παραγγέλνεις κάτι και σου το φέρνουν. Τις περισσότερες φορές δεν το φέρνουν. Αλλά μερικές φορές το φέρνουν. Και εκεί βρήκαμε Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. Και βρήκαμε κάποιο γερμανικό περιοδικό Baltikum, αφιερωμένο στις χώρες της Βαλτικής. Και εκεί υπήρχε το άρθρο του Maceina. Στα γερμανικά. Είχε γραφτεί στα γερμανικά. Όχι στα λιθουανικά. Το μεταφράσαμε και το βάλαμε, τώρα δεν θυμάμαι πια αν στο Ethos ή στο Pastogę. Όταν λοιπόν τους έπιασαν εκεί, για εκείνα τα τραγούδια των ανταρτών... Δηλαδή, το λυρικό τραγούδι είναι για εμάς ό,τι η πυραμίδα για την Αίγυπτο, η αραβέσκα για τους Άραβες, εκείνο το χωρικό στοιχείο για τον πολιτισμό της Δυτικής Ευρώπης, η μουσική του Bach και τα παρόμοια. Με δυο λόγια, όταν τώρα γεννήθηκε εκείνο το έμβρυο της λογοτεχνίας μας, γεννήθηκε από τη νοσταλγία. «Op! Op! Nemunėli! Ar tu manęs šauki?»³⁶ Από τη νοσταλγία, δηλαδή, πέρασε. Η λαϊκή παράδοση πέρασε στη λογοτεχνία, η οποία από την αρχή άρχισε. Ο κινητήρας ήταν ακριβώς η νοσταλγία, αλλά μια νοσταλγία ίσως šmalco³⁷, δηλαδή, η παγκόσμια θλίψη, σε μια τέτοια περίοδο Reue³⁸. Δηλαδή, αν στη λαϊκή παράδοση — εδώ δεν μιλάω πολύ καθαρά, αυτή η υπόθεσή μου χρειάζεται ακόμη λίγο ψάξιμο, ίσως είναι κάπως υπερβολικά τολμηρή και πρέπει ακόμη να ολοκληρωθεί — αλλά αν στην περίοδο Reue, αν στη λαϊκή παράδοση όλα ήταν όμορφα, καλά, παρ’ όλα αυτά υπήρχε πολλή θλίψη. Εκεί βρίσκονται γενικά τα τραγούδια μας. Γενικά, στη λυρική ποίηση υπάρχει πολλή θλίψη. Πολλή από εκείνη την aisos· είχαμε μια τέτοια λέξη. Η aisa σημαίνει μια απροσδιόριστη θλίψη του κόσμου. Έτσι και η γεννώμενη λογοτεχνία προσανατολιζόταν προς το ίδιο. Προσανατολιζόταν επίσης προς εκείνη την πλευρά και πήρε από τη λαϊκή παράδοση εκείνη τη θλίψη, και έπειτα, κοιτάξτε, όλα εκείνα τα κείμενα του Biliūnas είναι πραγματικά τόσο μη χαρούμενα. Η νοσταλγία είναι λιθουανική· στην ουσία είναι ο πόθος του ανθρώπου που εκδιώχθηκε από τον Παράδεισο για εκείνον τον αρχέγονο Παράδεισο, για την αρμονία, για την αρχέγονη τάξη. Αυτό, εγώ το αποκαλώ νοσταλγία, αλλά ίσως εδώ υπάρχει κάτι ευρύτερο. Ωστόσο, θα χρειάζονταν ξεχωριστές μελέτες· μάλλον δεν θα προλάβω πια. Αυτή ήταν μία από τις βασικές κινητήριες δυνάμεις, ας το πούμε έτσι... Δηλαδή, η λογοτεχνία μας έχει πολύ στενή σχέση με τη νοσταλγία. Δεν θα υπήρχε αυτό το

35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (29 Μαΐου 1880, Blankenburgas – 9 Μαΐου 1936, Miunchenas) – Γερμανός ιστορικός και φιλόσοφος, γνώστης της λογοτεχνίας και των τεχνών.

36 Από ένα τετράστιχο του Andrius Vištelis.

37 Γερμ. der Schmalz «συναισθηματισμός».

38 Γερμ. die Reue «μετάνοια».

300

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

του συναισθήματος, δεν ξέρω τι θα γινόταν τότε με τη λογοτεχνία μας. Παρεμπιπτόντως, πολύ γρήγορα έφτασε το ευρωπαϊκό επίπεδο. Δηλαδή, κοιτάξτε, έγραψα εδώ πρόσφατα ένα τόσο θυμωμένο κείμενο για τα βιβλία και την ανάγνωση, επειδή νιώθω ένα τρομερό σύμπλεγμα κατωτερότητας: όταν οι Ρώσοι είχαν όλους εκείνους τους Τολστόι, τους Γκόγκολ και ούτω καθεξής, εμείς είχαμε Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Ξεκινήσαμε από το μηδέν, αν δεν υπολογίσουμε τον Ντονελάιτις, ο οποίος στέκεται κάπως ξεχωριστά. Με δυο λόγια, να πού βρισκόταν το μεγαλύτερο κακό της Ένωσης του Λούμπλιν. Δηλαδή, όχι μόνο κατέστρεψε το κράτος, αλλά μας αφαίρεσε τη γλώσσα, και η γλώσσα είναι η ταυτότητα. Για εμάς η γλώσσα δεν είναι μόνο μέσο επικοινωνίας. Η γλώσσα είναι κάτι περισσότερο. Και εμείς χωρίς αυτή τη γλώσσα... Αλλά το Altorių šešėlyje του Μικολάιτις-Πουτίνας είναι ήδη έργο ευρωπαϊκού επιπέδου, αυτό έχει ήδη επιτευχθεί. Ίσως να έχει κάπως μια επαρχιώτικη μυρωδιά, αλλά και πάλι δεν μπορείς να το αρνηθείς. Και στη συνέχεια, όλη η δική μας, καθώς και η μεταγενέστερη λογοτεχνία, αποτελεί πράγματι πλέον ευρωπαϊκό επίτευγμα. Ο [Αντάνας] Βαϊτσιουλάιτις είναι εντελώς ευρωπαϊκός, παρεμπιπτόντως, χωρίς να γνωρίζει σλαβικές γλώσσες. Δεν γνώριζε ούτε ρωσικά ούτε πολωνικά.

Ποιος είναι αυτός;

Ο Vaičiulaitis.

Εγώ άκουσα Mieželaitis.

Όχι, όχι, όχι. Ο Mieželaitis είναι άσχετος εδώ. Με λίγα λόγια, ο Vaičiulaitis ανήκε σε εκείνη τη γενιά, η οποία ήταν πολύ έντονα περιορισμένη χρονικά, μια πολύ σύντομη περίοδος, ίσως περίπου δέκα χρόνια, κατά την οποία δεν χρειαζόταν να μάθεις ούτε πολωνικά ούτε ρωσικά. Ήξερε αγγλικά, ήξερε γερμανικά, ό,τι ήθελες, μόνο πολωνικά όχι· τα κατάφερνε χωρίς αυτές τις γλώσσες. Γι’ αυτό ο πατέρας του Vaičiulaitis τον εκτιμούσε ιδιαίτερα ως εξαιρετικό υφογράφο. Πράγματι. Έτσι, με λίγα λόγια, μπορεί να μην είναι κανένα αστέρι στο δυτικό πλαίσιο, αλλά ο Λιθουανός γενικά δεν θα γίνει ποτέ

516–0003–03

διεθνές μπεστ σέλερ. Αν κάποιος γράφει στα λιθουανικά, πρέπει να ξεχάσει αυτό το πράγμα. Εδώ μόνο γνωρίζουμε τον Milašius και τον Mickevičius σε αυτό το πλαίσιο. Ας επιστρέψουμε στη νοσταλγία και στον Milašius. Λοιπόν, λέω ότι το θέμα της νοσταλγίας είναι στην πραγματικότητα ο πόθος του Αδάμ που εκδιώχθηκε από τον Παράδεισο και βρισκόταν ακόμη πολύ κοντά στον Παράδεισο· και γενικά ο λιθουανικός πολιτισμός, πώς να το πω, πάλι τετριμμένα, αλλά δεν είχε απομακρυνθεί πολύ από —αν εννοώ εκείνη την αιώνια πρασινάδα, την ύπαρξη μέσα στο aisa, την απροθυμία, ακόμη και την ανικανότητα να δημιουργήσει μορφή, επειδή η δημιουργία μορφής, το «ανθίζειν», είναι «το να αποκτάς άνθος». Το να ανθίζεις είναι το να αποκτάς άνθος. Και το να γκριζάρεις σημαίνει επίσης να βλασταίνεις, έτσι δεν είναι; Έχουμε ολόκληρο σύμπλεγμα. Δηλαδή, το ονομάζουμε νόμο της παρακμής–ωρίμανσης. Εδώ ακριβώς η ωριμότητα και εδώ ακριβώς ο θάνατος. Ό,τι ωριμάζει, πεθαίνει. Ό,τι αποκτά μορφή γίνεται θνητό. Ό,τι δεν αποκτά μορφή ισορροπεί στα όρια της μορφής. Αυτό που είναι αιώνια πράσινο είναι όμως και αιώνιο. Αυτή είναι, λοιπόν, η μοίρα μας, όπως λέμε· το αν είναι καλό ή κακό δεν εξαρτάται πια από εμάς· ας το ονομάσουμε όπως θέλουμε.

Kalba ir likimai / Language and destiny

301

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Αναπτύξτε λίγο περισσότερο τον ισχυρισμό σας ότι τα πάντα μπορούν να βρεθούν στη γλώσσα, αρκεί να την ξεκλειδώσουμε. Δεδομένου ότι το θέμα μας είναι ο Μιλάσιους, ο Μιλάσιους όμως δεν ήξερε καν λιθουανικά, κι όμως παρέμενε πολύ λιθουανικός. Εσείς, από τη μία πλευρά, υποστηρίζετε ότι τα πάντα μπορούν να βρεθούν στη γλώσσα, αρκεί να την ξεκλειδώσουμε, ενώ, από την άλλη, ο Μιλάσιους, που απλώς έμαθε λίγα λιθουανικά…

Ναι, εδώ υπάρχει μια ιδιόμορφη αντίφαση. Στην πραγματικότητα όμως δεν υπάρχει, επειδή τα πάντα μπορούν να βρεθούν στη γλώσσα· συνεπώς, έχουμε μια μέθοδο. Η μέθοδος αυτή ήταν ήδη πολύ περιφρονημένη, αλλά αν δεν υπήρχε, δεν θα είχαμε γράψει τα δώδεκα βιβλία μας — εγώ δεν θα τα είχα γράψει. Και, εντέλει, ο Saudargas αποκαθίσταται τώρα από αυτό εδώ το μικρό βιβλίο, που έχετε, στη λιθουανική γλώσσα. Με λίγα λόγια, αυτό που κάνουμε εν μέρει ασυνείδητα, χωρίς να αντιλαμβανόμαστε καλά τι κάνουμε, σήμερα αποκαλείται πολύ επιστημονικά — γνωσιακή γλωσσολογία.

Τι γλωσσολογία;

Γνωσιακή. Από τη λέξη cognitio — γνώση. Είναι ο νεότερος κλάδος της γλωσσολογίας, μόλις είκοσι ετών, και ούτω καθεξής. Αυτά λοιπόν αφορούν τις μεθόδους. Με άλλα λόγια, η γλώσσα είναι για εμάς μέρος της ταυτότητάς μας. Για άλλους λαούς, λόγου χάρη για κάποιους Βέλγους ή άλλους, η γλώσσα είναι μέσο επικοινωνίας. Μπορούν να μιλούν βαλονικά, μπορούν να μιλούν φλαμανδικά, αλλά χρειάζονται απλώς να επικοινωνούν. Για εμάς όμως η γλώσσα σημαίνει ότι, αν χάσουμε τη γλώσσα, χάνουμε ένα μέρος του εαυτού μας και μαζί χάνουμε και τη λογοτεχνία — και όλα καταρρέουν. Επομένως, η γλώσσα είναι για εμάς… δεν θέλω τώρα να αρχίσω να σας διηγούμαι πόσο αρχαία είναι, τα σανσκριτικά και τα λοιπά. Με λίγα λόγια, τα ζητήματα της γλώσσας είναι θεμελιώδη. Ο Μιλάσιους ήξερε λίγα λιθουανικά, αλλά ακόμη κι αν τα ήξερε καλά, δεν θα ήταν αυτό το ουσιώδες. Τον αποκαλούμε Λιθουανό πέμπτου βαθμού. Γιατί; Επειδή υπάρχει —δεν θυμάμαι ποιος— άλλοι λένε ο Μπερντιάγιεφ,³⁹ άλλοι λένε ότι κάποιος άλλος έχει πει πως κάθε έθνος είναι μια ορισμένη ιδέα του Θεού. Δηλαδή, ο Θεός δημιούργησε το έθνος, όπως και τον άνθρωπο, ώστε να ενσαρκώνει μια ορισμένη ιδέα. Υπάρχουν λοιπόν έθνη με πολύ έντονη ιδέα· οι Τσετσένοι, για παράδειγμα — γνωρίζω καλά αυτόν τον λαό, έχω πάει πολλές φορές, με γοήτευαν και εξακολουθούν να με γοητεύουν, αν και τώρα φαίνεται πως κι εκεί υπάρχουν αρκετοί σκοτεινοί άνθρωποι. Με λίγα λόγια, στους Τσετσένους το ζήτημα είναι η ελευθερία. Ο Τσετσένος είναι το ίδιο πράγμα με την ελευθερία. Έχω μάλιστα πει —κάποτε το πήραν στραβά— ότι οι Τσετσένοι δεν είναι έθνος, αλλά «sostojanije duši», δηλαδή, πώς να το μεταφράσουμε, «κατάσταση του πνεύματος». Έτσι λοιπόν, κάθε λαός… υπάρχουν λαοί αναμεμειγμένοι, εκεί είναι δυσκολότερο να καταλάβεις, αλλά εμείς έχουμε αυτή την ιδέα. Όποιος συλλαμβάνει αυτή την ιδέα είναι Λιθουανός. Όποιος την αναπτύσσει, όποιος τη ζει, είναι Λιθουανός. Μπορεί να μην ξέρει πια λιθουανικά. Τα ζητήματα της γλώσσας ταιριάζουν, ας πούμε, στους τρεις ή τέσσερις πρώτους βαθμούς. Ο Μιλάσιους όμως είναι αυτή η σταγόνα, που είναι πάντως απαραίτητη στον ουρανό, κάποια σταγόνα, αλλά όπως στο παράδειγμα του Ερέτας, κοιτάξτε, δεν έχει απολύτως τίποτα κοινό με

³⁹Νικολάι Αλεξάντροβιτς Μπερντιάγιεφ (18 Μαρτίου 1974 – 21 Μαρτίου 1948) — Ρώσος φιλόσοφος, εκπρόσωπος του θρησκευτικού υπαρξισμού.

302

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Τη Λιθουανία. Ο φίλος του, πεθαίνοντας, λέει: «Πήγαινε και, αν θέλεις, πήγαινε και κάνε ό,τι εγώ δεν θα μπορέσω να κάνω». Έφτασε στη Λιθουανία, και τα λοιπά. Ένα τόσο σύντομο κείμενο του Ερέτας έχει ξεχαστεί εντελώς αδικαιολόγητα· γράφτηκε κάπως κατά τη διάρκεια του πολέμου και τιτλοφορείται «Η Λιθουανία είναι ο Αδάμ της Ευρώπης». Με λίγα λόγια, αξίζει να του δώσουμε προσοχή. Αυτό είναι ακριβώς εκείνο για το οποίο μιλάμε. Ο Ερέτας, εντελώς ανεξάρτητα, και μόλις πρόσφατα εντοπίσαμε εδώ αυτό το κείμενο, έκανε αυτές τις σκέψεις. Έτσι, η γλώσσα και το φαινόμενο του Μιλάσιους, σε αυτή την περίπτωση, εξηγούνται ακριβώς μέσω αυτής της ιδέας του έθνους. Το έθνος που συλλαμβάνει —εμείς δεν την έχουμε ακόμη συλλάβει, δεν έχουμε ακόμη συνειδητοποιήσει τι παραλάβαμε—. Έτσι, όταν χθες είχαμε στο τηλεοπτικό φόρουμ το ερώτημα τι πρέπει να γίνει για να μην εγκαταλείπουν τη Λιθουανία, και κάθονταν εκεί ντόπιοι οικονομολόγοι. Αφελείς. Και νομίζουν ότι θα κρατήσουν εδώ όσους φεύγουν από τη Λιθουανία μέσω της οικονομίας. Όποιος έχει ριζώσει πολιτισμικά και υπαρξιακά δεν θα φύγει ποτέ, ανεξάρτητα από όλες τις οικονομίες. Υπάρχει μια λέξη butšaknis, δεν ξέρω αν την έχετε ακούσει.

Ποια;

Butšaknis. Οι Žemaičiai τη διατηρούν. Σημαίνει ολόκληρο τον τόπο της φυλής, όπου γεννήθηκε η φυλή. Ολόκληρη η φυλή μπορεί να φύγει, αλλά η butšaknis παραμένει στον τόπο της και δεν πηγαίνει πουθενά. Προστατεύει τη γη της φυλής, των προγόνων [τη γη]. Όσο λοιπόν θα υπάρχουν butšaknis στη Λιθουανία, μπορεί να μείνουν όχι τρία εκατομμύρια, αλλά τριακόσιες χιλιάδες· όμως, αν είναι butšakniai, δεν θα χαθούμε πουθενά. Αυτά τα πράγματα είναι πολύ σημαντικά. Η ρίζα πρέπει να αφεθεί να ριζώσει. Η ρίζα μπορεί να ριζώσει μόνο πολιτισμικά. Αν η ρίζα σου είναι αδύναμη, ξεριζώνεται πολύ εύκολα. Και τότε το κύμα της μετανάστευσης σε παρασύρει, όπως εκείνο το ρωσικό «pere kati pole», ξέρετε, ένα μικρό φυτό που κυλά στη στέπα σαν μπάλα, σταματά κάπου, μερικές φορές βγάζει ριζίδια, κρατιέται και μετά ξεριζώνεται πάλι και ξαναπαρασύρεται. Το ίδιο συμβαίνει και σε εμάς. Όλες οι μεταναστεύσεις, όλες οι οικονομίες, όλα τα τεχνάσματα με όλους τους φόρους δεν θα βοηθήσουν σε τίποτα, αν δεν υπάρχει ρίζα. Εδώ, στο δικό μου, υπάρχει ένα μικρό ποιηματάκι στην αρχή, θα το διαβάσετε: «Ποιοι είμαστε εμείς, χτίζουν σπίτια από πηλό, τραγουδούν τα τραγούδια των προγόνων». Αυτοί είναι οι butšakniai και δεν θα φύγουν από εδώ πουθενά. Θα μείνουν εδώ, είτε υπάρχει πόλεμος είτε πανούκλα είτε πείνα. Θα μείνουν εδώ.

Ίσως τώρα να ταίριαζε να παρεμβάλουμε μια τέτοια ερώτηση. Για την επιθυμία του Όσκαρ Μιλάσιους, αυτή την προσπάθεια. Η επιθυμία και η προσπάθεια του Όσκαρ Μιλάσιους ήταν να προσθέσει στις αρχαίες και βιβλικές διαστάσεις ακόμη μία, με επίκεντρο τη Λιθουανία. Εγώ πάντως ήρθα αντιμέτωπος με αυτό το θέμα σε ένα πολύ ενδιαφέρον πλαίσιο. Έκανα μια ταινία για τον Τσέσλαβ Μίλος και εκείνη την εποχή προετοιμαζόμουν και έμεινα για αρκετό καιρό στην Ιταλία, στο νησί Κάπρι. Και τότε, βρισκόμενος στο λίκνο εκείνου του αρχαίου, ας πούμε, πολιτισμού, αλλά σε εκείνη τη ζώνη, και σκεπτόμενος την άλλη Ευρώπη του Τσέσλαβ Μίλος, ξέχασα τον τίτλο του βιβλίου. Η γενέθλια Ευρώπη, στην οποία εκείνος… Ή μάλλον όχι, γενικά για τη σύλληψή του σχετικά με τον χώρο του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας. Και τότε σκέφτομαι: μα τον Θεό, πρόκειται για έναν ολόκληρο πολιτισμό, ο οποίος, ως ολόκληρη διάσταση, ουδέποτε εισήλθε σε αυτή την αντίληψη της Δυτικής Ευρώπης. Με άλλα λόγια, δεν θα συγχέω

Kalba ir likimai / Language and destiny

303

ΑΛΓΚΙΡΝΤΑΣ ΒΑΚΛΟΒΑΣ ΠΑΤΑΚΑΣ

εδώ για τις σκέψεις μου, που δεν είναι ομαλές, αλλά επιστρέφοντας, θα μπορούσατε κάπως να σχολιάσετε την προσπάθεια του Μιλάσιους να προσθέσει στις αρχαίες και βιβλικές διαστάσεις ακόμη μία, με επίκεντρο τη Λιθουανία;

Λοιπόν, στον Μιλάσιους εγώ κάπως βλέπω μόνο κάποια ίχνη εκείνης που εσείς αποκαλείτε αρχαία διάσταση. Τώρα πρέπει να το σκεφτώ καλά.

Εννοώ ότι στην Ευρώπη, στον ευρωπαϊκό πολιτισμό, υπάρχει μια τέτοια διάσταση.

Λοιπόν, βλέπετε, εμείς αυτό το θεωρούμε Λιθουανία· δηλαδή, όταν ο Σπένγκλερ απαρίθμησε επτά μεγάλους πολιτισμούς, ο Τόινμπι⁴⁰ – είκοσι τρεις ή πόσους. Η Λιθουανία μπορεί να θεωρηθεί εντελώς ξεχωριστός πολιτισμός, με την έννοια της κουλτούρας του Ethos. Αν χωρίσουμε την κουλτούρα σε κουλτούρες του Ethos και του Logos, τότε η Λιθουανία είναι ένας ξεχωριστός σχηματισμός, που ξεχωρίζει από όλα όσα υπάρχουν γύρω του. Είναι ελάχιστα παρατηρήσιμος. Όπως είπα, είναι παρατηρήσιμος ακριβώς επειδή δεν δημιουργεί μορφή. Σύμφωνα με το ρητό του Καντ, δύο πράγματα με θαυμάζουν: ο έναστρος ουρανός πάνω από μένα, ο κόσμος του Λόγου, και ο ηθικός νόμος μέσα μου. Να λοιπόν, αυτός ο κόσμος του Ethos, ο ηθικός νόμος μέσα μου, εδώ η Λιθουανία είναι πολιτισμός, σε αυτόν τον τομέα. Έχουμε ένα πλήρως ολοκληρωμένο σύστημα εορτών του ημερολογίου. Έχουμε όλες αυτές τις ηθικές αλήθειες. Και ακόμη σχετικά λίγο κατεστραμμένες, όχι-κατεστραμμένες. Να λοιπόν, σε ένα τέτοιο πλαίσιο, αυτός ο Μιλάσιους είχε, κατά τη γνώμη μου, ένα άλλο πρόβλημα, αυτό που αποκαλούσε βιβλικό. Η μητέρα του ήταν Εβραία. Εδώ γνωρίζω μερικά τέτοια πρόσωπα, όπως τον Λέτα Παλμάιτις, που ίσως είναι ελάχιστα γνωστός, αλλά είναι μία από τις πιο ενδιαφέρουσες μορφές της σύγχρονης Λιθουανίας. Έχω γράψει μαζί του ένα βιβλιαράκι, μπορώ να σας το χαρίσω. «Ποιος και πότε απήγαγε την Ευρώπη». Λοιπόν, το πρωτότυπο, ένας ιδιοφυής γλωσσολόγος, αυτή τη στιγμή δεν έχει τι να φάει, και ούτω καθεξής. Όλοι αυτοί οι γλωσσολόγοι είναι λίγο σαλεμένοι, άλλοι δεν υπάρχουν. Οι γλωσσολόγοι είναι εξαιρετικοί άνθρωποι, εισέρχονται σε εκείνον τον κόσμο και έπειτα δεν μπορούν να βγουν από αυτόν. Με δυο λόγια, επιστρέφοντας στον Μιλάσιους, κοιτάξτε, ξέφυγα στους αγρούς και τώρα. Α, το βιβλικό. Όλη του τη ζωή, προς το τέλος της ζωής του, επέστρεψε στη βιβλική θεματολογία, επειδή και ο Σαύλος από την Ταρσό [δράμα, 1914], ας πούμε, είναι χριστιανικό, αλλά, για παράδειγμα, εκείνο το Nihumim [ποιητική συλλογή, 1915] και άλλα είναι ήδη τέτοια βιβλικά πράγματα. Δηλαδή, αυτό. Και σε όλη του τη ζωή έλυνε το πρόβλημα ανάμεσα στη λιθουανικότητα και, όπως είπατε.

516–0003–04

Αυτό ήταν μία από τις περιπτώσεις όπου το ζήτημα επιλύθηκε, έστω και με κάποια μορφή· δηλαδή, πέθανε ενώ βρισκόταν ακόμη σε δράση, ανάμεσα σε αυτές τις δύο, παρ’ όλα αυτά, πολύ σημαντικές απαρχές πολιτισμών. Αυτό είναι πολύ σπάνια περίπτωση. Ο Χάινε είχε μεγάλα προβλήματα, το ίδιο και

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

304

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

δεν το έλυσε, παρέμεινε κρυφός εχθρός του χριστιανισμού, αν και είχε τυπικά βαπτιστεί χριστιανός. Εδώ βρίσκεται εκείνη η σταγόνα του βιβλικού αίματος. Πολύ συχνά ξεσπά εντελώς απροσδόκητα και οι περισσότεροι ηττώνται επειδή είτε διχάζονται είτε εισέρχονται σε ένα είδος σχιζοφρένειας... Ο Μιλάσιους, ταυτόχρονα, παρέμεινε πιστός καθολικός, έγραφε στον Πάπα. Αφού έστειλε εκείνες τις προφητείες, κάποιοι, απ’ ό,τι φαίνεται, τον κατηγόρησαν για προφητισμό, επειδή υποτίθεται ότι επέτρεψε στον εαυτό του να είναι προφήτης – κάτι που δεν είναι ιδιαίτερα αποδεκτό από τον καθολικισμό. Η απάντηση του Πάπα, ακριβέστερα του γραμματέα του, ήταν τυπική, αλλά κάπως ψυχρή: «Ευχαριστούμε, το λάβαμε, πολύ ταλαντούχο». Κάπως έτσι. Ο Μιλάσιους έγινε κυρίως γνωστός για εκείνες τις προφητείες, αλλά ταυτόχρονα παρέμεινε πιστός σε εκείνη τη δική του σταγόνα εβραϊκού αίματος. Έτσι ανέπτυξε το βιβλικό θέμα με ταλέντο, ακόμη και μεγαλοφυΐα – μέσα του αυτά τα πράγματα συνυπάρχουν αρμονικά. Αυτή ήταν ακόμη μία νίκη του. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι πέθανε την κατάλληλη στιγμή – το τριακοστό ένατο έτος της ζωής του. Μπορείτε να φανταστείτε, αν είχε παραμείνει ζωντανός στο Παρίσι που κατείχαν οι φασίστες, ποια θα ήταν η μοίρα του – το Μπούχενβαλντ ή κάτι παρόμοιο. Κάτι τρομερό. Πέθανε κυνηγώντας ένα πουλάκι σε ένα πάρκο, κυριολεκτικά υπό ιδανικές συνθήκες, θα έλεγε κανείς. Είχε ξεφύγει ένα καναρίνι και το κυνηγούσε.^⁴¹

Αλλά κατάλαβα ότι αυτό συνέβη στο ξενοδοχείο όπου έμενε;

Κατάλαβα ότι το καναρίνι δραπέτευσε και πέταξε έξω.

Κατάλαβα ότι ήταν στο δωμάτιο.

Ίσως θα έπρεπε να το διευκρινίσουμε.

Πήγαμε σε εκείνο το σπίτι όπου έμενε και εκεί υπήρχε μια ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά δεν ταίριαζε στην ταινία, οπότε έμεινε στην άκρη. Εκεί τώρα μένουν άνθρωποι· το σπίτι αυτό είχε μετατραπεί κατά τη διάρκεια του πολέμου σε έναν τόσο μολυσμένο χώρο. Οι άνθρωποι που μετακόμισαν εκεί έλεγαν ότι, όταν εγκαταστάθηκαν, ήταν γεμάτο βρομιά και τα λοιπά. Το σπίτι ήταν πολύ όμορφο. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Επειδή δεν έχω χρόνο, θα επιστρέψω στη λιθουανικότητα του Μιλάσιους. Κάτι είχατε υπαινιχθεί, αν και δεν ξέρω αν τα είπατε όλα· τι είναι λοιπόν αυτή η Λιθουανία του Μιλάσιους ή, όπως είπατε, ο προορισμένος τόπος πάνω στη γη;

Αναζητά διέξοδο από τη δημιουργική κρίση· το έχω ήδη πει, ότι υπήρξε ένα είδος σταματήματος. Προσπάθησε να εκδώσει ένα περιοδικό, ασχολήθηκε με μεταφράσεις. Συμβαίνουν στους ανθρώπους της δημιουργίας τέτοια διαλείμματα, ας τα ονομάσουμε δημιουργικά. Και τότε άρχισε να ψάχνει σε τι να στηριχθεί – situé – να τοποθετήσει τον εαυτό του κάπου, κάτι πάνω στο οποίο θα μπορούσε να στηριχθεί, κάτι που θα μπορούσε να αποτελέσει τα ερεθίσματα της δημιουργίας του. Και τότε, απροσδόκητα, έναν ορισμένο ρόλο έπαιξε ο Maurice’as Prozor as^⁴²· ήταν ευγενής, είχε συμμετάσχει σε εξέγερση, κάπου από την περιοχή του Pakaunė. Επέστησε την προσοχή στη λιθουανικότητα του έργου του. Τη λιθουανικότητα με την έννοια που προσπάθησα

^⁴¹ Zakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas.

^⁴² Ο Maurice’as Prozoras (28 Ιανουαρίου 1849, Vilnius – 10 Μαΐου 1928, Nica) ήταν Γάλλος συγγραφέας, μεταφραστής και διπλωμάτης.

Kalba ir likimai / Language and destiny

305

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

να διηγείται. Σαν να γράφει στα γαλλικά, εκεί αναζητούσε... μάλλον μπανάλ, ίσως το είπα κιόλας, να φύγει για εκείνα τα νησιά του Παραδείσου... Εκείνη η αναφορά στον Παράδεισο, η αναζήτηση εκείνου του τόπου, καθαρού, αγνού, αμόλυντου, στον οποίο θα μπορούσε να τοποθετήσει τον εαυτό του και από εκεί να αντλήσει νέο ερέθισμα για τη δημιουργία. Μάλλον κάθε άνθρωπος κάποια στιγμή νιώθει σαν τέτοιο πλάσμα χωρίς τόπο — αναζητά από πού είμαι εγώ εδώ, τι είμαι εγώ, από πού είναι οι ρίζες μου· μάλλον αναζητούσε τη ρίζα. Και τότε ξαφνικά εκείνος ο Προζόρο ανοίγει τα μάτια του: θυμάται ξανά εκείνους τους κήπους, ξαναγυρίζει στην παιδική ηλικία, σε εκείνη την Άνι. Η Άνι και η Λιθουανία είναι περίπου το ίδιο. Μετασχηματίζεται με έναν ιδιότυπο τρόπο.

Μια ιδιότυπη, πολυεπίπεδη μεταφορά, έτσι δεν είναι;

Βεβαίως, δεν ξέρω ποια λέξη να χρησιμοποιήσω εδώ, υπάρχουν λογιών-λογιών όροι. Και τότε αρχίζει να δίνει διαλέξεις, αλλά θέλω να τονίσω — με την πρεσβεία προς το παρόν δεν υπάρχει καμία επαφή, κανένα υλικό συμφέρον δεν υπάρχει σε αυτό, εγώ τα πράγματα αυτά τα ελέγχω πολύ προσεκτικά ως προς τις ημερομηνίες και ούτω καθεξής. Και αρχίζει να μιλά, να διηγείται για τη Λιθουανία σαν για μια ορισμένη χώρα του Παραδείσου, του αρχέγονου Παραδείσου· εκεί μυρωδιές από λιναρόκαμπο, εκεί λύκοι..., με δυο λόγια, γενεαλογικά, αυτό το κείμενο θα έπρεπε ίσως να διδάσκεται στα σχολεία... Από τότε η Λιθουανία γίνεται γι’ αυτόν μια μυστηριακή πατρίδα των ονείρων. Παρεμπιπτόντως, όταν έφτασε για πρώτη φορά στη Λιθουανία, υπέστη σοκ. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, φανταστείτε, το Κιμπάρταϊ, ερείπια, μια λεηλατημένη και κατεστραμμένη Λιθουανία. Ωστόσο δεν την απαρνείται, την υπηρετεί έντιμα με τη γλώσσα του, την ευγλωττία του, τις διασυνδέσεις του και διαδραματίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Οι Γάλλοι αντιλαμβάνονται αμέσως ότι έχουν να κάνουν με κάποια πολιτισμένη χώρα, και η υπόθεση αντιμετωπίζεται εντελώς διαφορετικά. Έτσι η Λιθουανία αναγεννιέται μέσα του από την παιδική ηλικία. Αγαπούσε πραγματικά τη Λιθουανία· γι’ αυτόν ήταν ίσως περισσότερο εκείνος ο «κήπος της παιδικής ηλικίας», εκείνη η ιδανική εικόνα. Τότε αποκηρύσσει κατηγορηματικά την πολωνικότητα. Οι Πολωνοί τον προσέλκυαν, προσπαθούσαν να τον κάνουν Πολωνό, αλλά εκείνος τους απάντησε αρκετά σκληρά, ακόμη και ωμά. Γι’ αυτό οι Zborovskiai έμειναν ανολοκλήρωτοι.

Έτσι ο Μιλάσιους είχε βρει ένα μοτίβο και άρχισε η νέα δημιουργική του αναγέννηση. Την ίδια περίοδο άρχισε να ενδιαφέρεται για τις λιθουανικές παραδόσεις. Η πιο γόνιμη περίοδος αρχίζει από εκείνο το σημείο.

Εκείνα τα μεταφυσικά του κείμενα γράφτηκαν τότε.

Ναι. Άρχισε να γράφει τα μεταφυσικά του όταν μέσα του αναγεννήθηκε, ας το πούμε, το εβραϊκό στοιχείο. Τότε τον ενεργοποίησε έντονα. Και όλα πήραν τη θέση τους. Ο Σαούλ από την Ταρσό, που στον δρόμο προς τη Δαμασκό μεταστράφηκε και από Σαούλ έγινε Παύλος — αυτό είναι σαν ένα πολύ χριστιανικό μοτίβο. Ωστόσο, ως κορυφαίο έργο του θα θεωρούσα τις συμφωνίες: την «Ημιτελή» και τις άλλες. Εκεί υπάρχει και τραγουδιστικότητα και μελωδικότητα, αλλά ταυτόχρονα και νόημα, και λιθουανικότητα, και το βιβλικό στοιχείο, όπως είπατε. Τα ποιήματα είναι όμορφα, η λυρική ποίηση και ούτω καθεξής. Mañara (το θεατρικό έργο Migelis Manjara — σημ. σύντ.) είναι επίσης πολύ σημαντικό έργο. Η Mañara είναι η ιστορία του ιδρυτή του Τάγματος των Ιησουιτών, απλώς με διαφορετικό όνομα. Και ταυτόχρονα είναι η δική του ιστορία. Όπου η ανθρώπινη αγάπη μετατρέπεται σε θεϊκή. Πολύ ισχυρό έργο. Αντιγράφει απόλυτα τη βιογραφία του Λογιόλα. Ο Λογιόλα — τραυματισμένος αξιωματικός — μένει κουτσός και ιδρύει ένα μαχητικό τάγμα. Οι Ιησουίτες είναι οι πολεμιστές της Εκκλησίας. Companía di Gesu μεταφράζεται «Εταιρεία του Ιησού».

306

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Καθόλου εταιρεία· πρέπει να μεταφράζεται «Στρατιωτικός λόχος του Ιησού», δηλαδή στρατιωτική μονάδα. Αν διαιρούσαμε όλα τα [βιβλία που έγραψαν οι Ιησουίτες], κάθε Ιησουίτης έχει γράψει κατά μέσο όρο 12 βιβλία (κάποιες επιστημονικές εργασίες ή κάτι παρόμοιο). Πολύ μορφωμένο τάγμα. Και όταν τους ενταφιάζουν, δεν υπάρχουν ούτε ονόματα ούτε επώνυμα. Υπάρχει ένα ανέκδοτο. Λένε ότι ένας Ιησουίτης λαμβάνει διαταγή· υπηρετεί ήδη κάπου εδώ και πολύ καιρό και τα πηγαίνει καλά, και ξαφνικά λαμβάνει διαταγή να επιβιβαστεί σε πλοίο και να πλεύσει σε εντελώς διαφορετικό μέρος. Και βασανίζεται όλη τη νύχτα, πώς θα γίνει τώρα, τι θα κάνω, λέει: ούτε λόγος· πρώτα ο Ιησουίτης λαμβάνει τη διαταγή, επιβιβάζεται στο πλοίο και μετά βασανίζεται.

Ένα ακόμη σημείο από το κείμενό σας. Εσείς ξεχωρίζετε ένα παράθεμα από το Nihuminį: «Στη ζωή της ζωής, γνωρίζω εγώ, ότι οι έξι ημέρες του κόσμου δόθηκαν για να αποκαλυφθεί εκείνο που πρέπει να γνωρίσουμε την έβδομη». Ποια ήταν εκείνη η έβδομη ημέρα του Όσκαρ Μιλάσιους, πώς έμοιαζε;

Δύσκολο να πω. Η έβδομη ημέρα — Κυριακή· δεν ξέρω καλά πώς να ερμηνεύσω αυτό το πράγμα. Δεν ξέρω πώς να απαντήσω.

Θυμήθηκα ένα άλλο μυθιστόρημα που περιέγραψε ο Θόρντον Ουάιλντερ, αλλά πολύ όμορφο, το Η Όγδοη Ημέρα. Ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο σε έξι ημέρες, την έβδομη αναπαύθηκε, αλλά κανείς δεν γνωρίζει πόσο διαρκεί η ημέρα του Θεού. Και ότι τώρα διαρκεί η όγδοη ημέρα. Αυτό είχα κατά νου, όταν ρώτησα για τον Μιλάσιους. Καταλαβαίνω ότι εκείνη η ανάβασή του προς τον Θεό φτάνει σχεδόν στο υψηλότερο... [τέλος ηχογράφησης]

516–0003–05

Έτσι, όπως το φαντάζομαι, στην απάντηση σε εκείνη την ερώτηση για την έβδομη ημέρα θα πρέπει να υπάρχει κάτι τέτοιο.

Μάλλον. Μάλλον, εδώ είναι μια καλή εικασία. Κάπως έτσι: μου αρέσει πολύ ο Θεός όταν ο Θεός θαύμαζε τη δημιουργία του. Λοιπόν, τη δημιουργεί και μετά τη θαυμάζει. Δεν ξέρω, λοιπόν, αν αυτό έγινε την έβδομη ή την όγδοη ημέρα. Μάλλον, ίσως την όγδοη. Εγώ, λοιπόν, μάλλον χρειάστηκε απλώς να δουλεύω δέκα χρόνια — να κουρεύω χαντάκια. Με έδιωξαν, βέβαια, από την Ακαδημία Επιστημών και τα λοιπά. Με δυο λόγια, αν φτιάξεις όμορφα ένα χαντάκι, ένα αποστραγγιστικό χαντάκι, περνάει ένα αυλάκι. Και για πρώτη φορά στη ζωή μου, μάλλον δεν θα το ξαναζήσω, ένιωθα όμορφα. Το έφτιαξα ίσιο, ήταν όμορφο, το νεράκι κυλούσε, εδώ κι εκεί. Και θαύμαζα το έργο μου. Εκεί, βέβαια, έχυσα πολύ ιδρώτα. Μετά δεν ξαναένιωσα ποτέ τέτοια ανακούφιση, ούτε γράφοντας βιβλία ούτε, πολύ περισσότερο, δουλεύοντας εκεί στη Βουλή, αλλά αν ένας άνθρωπος —κι αυτό είναι απαραίτητο— τα κάνει όλα σωστά και δημιουργεί κάτι, πρέπει ο ίδιος να το βρίσκει όμορφο. Πρέπει να αφιερώνει χρόνο σε αυτό και να μην ντρέπεται για αυτή την ικανοποίηση. Όχι να καυχιέται για κάποιο βραβείο ή κάτι άλλο· όπως λέω, είναι πολύ παράξενο, αλλά άρχισα να βρίσκω αυτό το πράγμα στα χαντάκια, και πράγματι ήταν όμορφο. Εδώ

Kalba ir likimai / Language and destiny

307

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

ήταν βάλτος, κατάφυτος με ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς, δεν φαινόταν καν, ενώ τώρα υπάρχει ένα όμορφο αυλάκι· είναι σαφές ότι το νερό κυλά μέσα στη λάσπη, με εκείνο το φτυάρι, με εκείνο το δρεπάνι, έξι ώρες. Όμως το φτιάχνεις και είναι όμορφο. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τον Θεό. Κοίταζε τον κόσμο που είχε δημιουργήσει και χαιρόταν. Δεν ξέρω, ίσως την έβδομη ημέρα, ίσως την όγδοη.

Ο Θεός την έβδομη, ενώ εμείς ζούμε την όγδοη. Προσπαθούμε να βελτιωθούμε. Λοιπόν, δεν ξέρω αν θα μπορούσε κανείς να προσθέσει κάτι εδώ, αλλά έτυχε να διαβάσω τα απομνημονεύματα του Petro Klimas για την τελευταία περίοδο, τα τελευταία χρόνια του Oskaras Milašius, όταν ζούσε στην πρεσβεία, όταν ερχόταν κάποιος σ’ αυτόν, εκείνος κατέβαινε. Λοιπόν, μερικοί αγγίζουν σχεδόν την παραφροσύνη. Αν έχετε γνωρίσει αυτά τα απομνημονεύματα του Klimo, τι νομίζετε για εκείνη την τελευταία περίοδο;

Δεν είχα εξοικειωθεί και τόσο βαθιά, μόνο επιφανειακά, αλλά έτσι καταλαβαίνω ότι τέτοιοι άνθρωποι, λοιπόν, φαίνονται κάπως παράξενοι. Δηλαδή, μπορεί εκεί να είναι ίσως και παθολογικοί. Εννοώ, για παράδειγμα, τον ίδιο τον Letas Palmaitis. Είναι ένας άνθρωπος που στην καθημερινότητα, τέλος πάντων, έχει προβλήματα μαζί του. Με άλλα λόγια, πράγματι θα μπορούσε να φαίνεται κάπως παράξενος, σαν να είχε λασκάρει η στέγη του. Και όταν υπάρχει μια τέτοια φωτογραφία, θυμάμαι, ολόκληρη η πρεσβεία, το προσωπικό, εκεί με όλες τις δακτυλογράφους, με τα πάντα. Λοιπόν, όλοι, ξέρετε, στέκονται σοβαρά. Κι εκείνος έχει ρίξει το ένα πόδι πάνω στο άλλο, σε μια κάπως νευρική στάση. Να ξέρετε, πρόκειται για άνθρωπο που ζει καθαρά μια πνευματική και δύσκολη πνευματική ζωή, τεταμένη, και που αυτή είναι η πραγματική του ζωή· γι’ αυτό μπορεί να φαίνεται, λοιπόν, όχι εντελώς φυσιολογικός. Και δεν υπάρχει εδώ τίποτα το παράξενο. Αν δεν ήταν έτσι, θα απορούσα.

Σας κοιτάζω, και από το βλέμμα σας μου θυμίζετε κάπως τον Milašius.

Λοιπόν, ίσως να του μοιάζω και κάπως.

Έχει πολύ εντυπωσιακό βλέμμα στις φωτογραφίες. Υπάρχει μάλιστα κι ένα μικρό απόσπασμα, διάρκειας δεκαοκτώ ή τριάντα δευτερολέπτων, που τον έχουν κινηματογραφήσει να καπνίζει δίπλα στο παράθυρο· το βλέμμα του είναι πραγματικά εντυπωσιακό.

Λοιπόν, έκανε κάτι τέτοια αστεία. Κάθονταν κάπου σε ένα εστιατόριο με έναν φίλο και εκεί είπε κάτι προσβλητικό για την πίστη ή για τον Πάπα, για τον καθολικισμό. Τότε, εκεί, μέσα στο εστιατόριο, τον γονάτισε και του είπε να ζητήσει συγγνώμη. Και προσευχήθηκαν μαζί και ζήτησε συγγνώμη. Φανταστείτε, σε ένα εστιατόριο, εδώ δύο άνθρωποι γονατισμένοι προσεύχονται. Λοιπόν, συμβαίνουν τέτοια πράγματα, αλλά εδώ μιλάμε μόνο για ιδιοφυΐες, ξέρετε, αυτοί, μαζί τους... Είναι καλό που συμβαίνει έτσι, γιατί υπάρχει και η εντελώς αντίθετη εκδοχή, όταν κάποιος επιτρέπει στον εαυτό του υπερβολικά πολλά. Όπως ο αδελφούλης μου, και μετά αυτό συνεχίστηκε εντελώς μέχρι το τέλος της ζωής του.

Λοιπόν, όπως και όλα τα θέματα.

Εδώ έχουμε πει πάρα πολλά, οπωσδήποτε συντομεύστε το.

Όχι, δεν καταλήγουν όλα ποτέ στην ταινία. Μόλις χθες σκέφτηκα ότι παλιότερα είχα μια τηλεοπτική εκπομπή, είχα μια εκπομπή, αλλά τώρα δεν έχω

308

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

και δεν θέλω να έχω, αλλά σκέφτηκα ότι αν βρω κάπως χρόνο και αν εσείς βρίσκατε χρόνο, ίσως θα έπρεπε τελικά να βρούμε κάπου τριάντα, σαράντα λεπτά για να συναντηθούμε ξεχωριστά.

Και ποιο θα ήταν το θέμα;

Της δημιουργίας, της ζωής και όλων εκείνων των στροφών της ζωής.

Εντάξει, δεν έχω αντίρρηση· μπορεί να έχω ήδη μιλήσει πολύ εδώ, ώστε μετά να μη γίνει, ξέρετε, κάπως.

Και για ποιο πράγμα έχετε μιλήσει πολύ;

Ε, λοιπόν, δεν λείπουν εδώ κάθε λογής εκπομπές.

516–0004–01

Μας κοιτάζουν, ας το πούμε έτσι, διαφορετικά.

Ακριβώς. Νομίζω ότι ακριβώς γι’ αυτό πρέπει να το κάνουμε. Γενικά είμαι πολύ ευγνώμων που ο Saudargas έφερε αυτό το θέμα· κάπως μπορεί και να μην είχα μπει στο θέμα. Τώρα μάλιστα άρχισα, διάβασα αυτό το κείμενο, αυτή η λέξη μού είναι δύσκολο να προφερθεί.

Γνωστική.

Cognitio

– γνώση.

Γνωστική.

Πομπώδες, πομπώδες.

Αλλά, με λίγα λόγια, αυτές οι γλωσσολογικές αναπτύξεις, με την καλή έννοια, είναι πολύ ενδιαφέρουσες και, νομίζω, πολύ σύγχρονες. Έτσι, νομίζω ότι όχι εσωτεριστικές, αλλά τελικά επιστημονικές…

Δεν υπάρχει εδώ κανένας εσωτερισμός.

Από επιστημονική άποψη…

Η ουσία είναι ότι, λοιπόν, εμείς πιστεύουμε —και αυτό τον τελευταίο καιρό δεν είναι καθόλου καινούργιο εδώ— πως ο ήχος και το νόημα συνδέονται. Δηλαδή, ο ήχος σημαίνει, ενώ το νόημα μπορεί να ακουστεί. Ο ήχος —να σημαίνει, το νόημα —να ακουστεί. Αυτό διακόπηκε μετά την καταστροφή του Πύργου της Βαβέλ. Δηλαδή, η ανθρωπότητα άρχισε να μην καταλαβαίνει η μία την άλλη. Νομίζουμε ότι στη λιθουανική γλώσσα αυτή η σχέση έχει διατηρηθεί. Ο ήχος σημαίνει, ενώ το νόημα μπορεί να ακουστεί με τη μορφή του ήχου. Λοιπόν, αυτό δεν είναι καινούργιο για όσους ενδιαφέρονται γι’ αυτό. Καινούργιο είναι μόνο για τους γλωσσολόγους μας, επειδή έχουν μείνει πίσω δεν ξέρω πόσα χρόνια.

Θυμήθηκα ακόμη ένα πράγμα, με το οποίο δεν συμφώνησα διαβάζοντας εκείνο το κείμενο. Για το μάτι και την εικόνα. Όχι, για τον ήχο και την εικόνα.

Για το μάτι και το αυτί;

Kalba ir likimai / Language and destiny

309

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

Το ξέχασα. Δεν σκόπευα να ρωτήσω, αλλά κάποτε, διαβάζοντας, το είχα σημειώσει. Δεν ήθελα να συμφωνήσω ότι η εικόνα δεν είναι σημαντική. Η εικόνα είναι σημαντική, αλλά το αυτί είναι ακόμη σημαντικότερο. Λοιπόν, διαβάστε.

Α, συγγνώμη. Ο ισχυρισμός σας ότι για τον Λιθουανό το αυτί είναι σημαντικότερο από το μάτι. Ναι. Για τον Λιθουανό το αυτί είναι σημαντικότερο από το μάτι. Α, κι εγώ άρχισα να σκέφτομαι. Ετοιμάζομαι να κάνω μια ταινία, οπότε εκεί οι εικόνες είναι σημαντικές για μένα.

Οι εικόνες είναι απαραίτητες. Το μάτι είναι πολύ απαραίτητο. Ωστόσο, για μια τέτοια αυτοσυνειδησία όπως η δική μας, το αυτί —αν επιστρέψουμε στην ουσία εκείνη του ήχου— πρώτα ακούμε και ύστερα αντιλαμβανόμαστε. Έτσι είναι. Διαβάστε το «Šilelis» του Baranauskas. Από τι αρχίζουν όλα; Από τη σειρά. Πρώτα ακούς —όλα θροΐζουν εκεί, έπειτα βλέπει, έπειτα οσφραίνεται. Να τα τρία. Η όσφρηση, η ακοή και το μάτι βλέπουν την πραγματικότητα. Ο ήχος, το αυτί, ακούει αυτό που βρίσκεται πέρα από την πραγματικότητα. Ακριβώς το ίδιο πλεονέκτημα έχει, για παράδειγμα, η μουσική έναντι της πεζογραφίας. Δηλαδή, αν στην πεζογραφία υπάρχει, ας πούμε, το μάτι, τότε το αυτί είναι… Κοιτάξτε, το αυτί. Ένα γράμμα s είναι θεϊκό γράμμα εκεί, το έχουμε, λοιπόν, ο λόγος του Θεού, d, v, s —και τα τρία αυτά γράμματα είναι ιερά, σύμφωνα με τη θεωρία μας. Το s είναι, και το s και το a είναι ένα σκληρυμένο s. Δηλαδή, εδώ υπάρχουν satem kentum όλα τα πράγματα· αν ενδιαφερθεί κανείς για τη γλωσσολογία, η γλώσσα μας δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να καταταχθεί ούτε στις σατεμικές ούτε στις κεντουμικές. Δηλαδή, άλλες είναι εκείνες που λένε centum, ενώ άλλες —εκατό. Και η γλώσσα μας μπορεί να κάνει και το ένα και το άλλο. Δηλαδή, πρόκειται για κάπως τεχνικά πράγματα, ας τα πούμε έτσι. Αλλά τώρα υπάρχει ένα τέτοιο παράδοξο. Έχουμε τη λέξη akmuo. Δεν συνδεόταν με τίποτα… Κάθε ουσιαστικό πρέπει να έχει το δικό του ρήμα. Επειδή από το ρήμα προκύπτει το ουσιαστικό. Δηλαδή, πρέπει να έχει ένα δικό του ρήμα. Το χέρι — rinkti, από το rinkti, και ούτω καθεξής. Όμως το akmuo δεν συνδεόταν με τίποτα. Τώρα αντικαταστήστε το k με s. Τι θα πάρετε;

Asmuo;

Φαίνεται παράξενο.

Με άλλα λόγια, το πρόσωπο πρέπει να είναι σαν πέτρα;

Λοιπόν, αν είναι ζωντανό, είναι πρόσωπο· όταν πεθαίνει, γίνεται πέτρα.

Να πώς. Νομίζω ότι εδώ σημαίνει στιβαρότητα.

Σταθερή στη μορφή. Όλες οι μορφές διαλύονται. Βρείτε τη μορφή που δεν διαλύεται. Η μοίρα της μορφής είναι να πεθάνει. Vadinasi, δεν γράψαμε μάταια για τις μεταμορφώσεις. Virsmų knygą τη γράψαμε μαζί με τον Žarskus. Taigi, η γέννηση, η μεταμόρφωση της γέννησης, η γαμήλια μεταμόρφωση και η μεταμόρφωση του θανάτου. Αυτό είναι, ο άνθρωπος περνά και από τις τρεις. Η πιο συνειδητή, βέβαια, είναι η γαμήλια, με την ευρεία έννοια. Και ο ιερέας περνά επίσης τη γαμήλια μεταμόρφωση. Αυτός δίνει — λαμβάνει εκείνες τις χειροτονίες, κι αυτό είναι μια ορισμένη μεταμόρφωση, αρραβωνιάζεται με την Εκκλησία. Με δυο λόγια, όλες αυτές οι μεταβάσεις, αλλά από τη στιγμή που ωρίμασες, να ωριμάζεις–να μαραίνεσαι. Ωριμάζεις ώσπου να ωριμάσεις πλήρως, να ανδρωθείς, και ύστερα — προς τα κάτω, να μαραίνεσαι. Και τέτοιες είναι περίπου είκοσι. Εδώ υπάρχουν στα κείμενά μου, αν τα διαβάσετε, θα τις βρείτε. Αυτό λοιπόν, το κ και το ς… Το αυτί είναι

310

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

το κύριο όργανό μας, το μάτι βρίσκεται στη δεύτερη θέση, στην τρίτη θέση — κάποια, ας πούμε, όσφρηση, στην τέταρτη — κάποια αφή. Bet όλα κινούνται προς μια κατεύθυνση, ας την πούμε, υλοποίησης, επειδή το μάτι είναι αρκετά υλικό πράγμα. Η όραση.

Θα το έλεγα σωστά εδώ, ότι, μιλώντας για τον Milašius, και οι τρεις ζωές είναι επίσης κάποιες τρεις μεταμορφώσεις; Ή όχι ακριβώς;

Ναι, έτσι. Κάθε ριζική αλλαγή, όταν καίγονται οι γέφυρες προς το παρελθόν, και αυτό είναι απαραίτητο όταν περνάς μια μεταμόρφωση. Σιδερένιος κανόνας — δεν επιτρέπεται να κοιτάς πίσω. Αν αποφάσισες να περάσεις μια μεταμόρφωση, πρέπει να αφήσεις τα πάντα και να αποφασίσεις να μην επιστρέψεις, να κάψεις τις γέφυρες. Ξέρετε, όταν η γυναίκα του Λωτ γύρισε πίσω και μεταμορφώθηκε σε στήλη άλατος. Η δεύτερη πολύ σημαντική στιγμή — η ίδια η στιγμή της μεταμόρφωσης είναι πολύ σημαντική, επειδή εκεί βρίσκεσαι μόνος, κανείς δεν μπορεί να σε βοηθήσει. Vadinasi, ακόμη και ο Χριστός: «Dieve, Dieve, γιατί με εγκατέλειψες;» Στην πραγματικότητα, τη στιγμή της μεταμόρφωσης ο άνθρωπος μένει απολύτως μόνος, αλλά μπορεί να προετοιμαστεί γι’ αυτήν. Μπορεί για το σημείο της μεταμόρφωσης. Να εισέλθει στη ζώνη εκείνη, να προετοιμαστεί κατάλληλα. Τότε του επιτρέπεται. Αλλά με κανέναν τρόπο δεν επιτρέπεται, γιατί αλλιώς θα εγκλωβιστείς στη μεταμόρφωση. Jeigu αρχίσεις να κοιτάς πίσω. Και εγκλωβισμένος στη μεταμόρφωση θα σπαταλάς άσκοπα την ενέργειά σου, θα περιπλανιέσαι ούτε εδώ ούτε εκεί. Απορροφά τις ζωτικές σου ενέργειες και έτσι παραμένεις. Όλοι αυτοί οι kaukai, aitvarai — είναι εγκλωβισμένοι στη μεταμόρφωση. Οι δικές μας, ας τις πούμε, ψευδοθεότητες. Αυτός είναι ο σιδερένιος κανόνας. Και ύστερα η αφύπνιση. Το βρέφος, λοιπόν, αφυπνίζεται. Το να αφυπνιστείς, Vadinasi, σημαίνει ότι πρέπει να βγεις και από τη ζώνη της μεταμόρφωσης· υπάρχει επίσης μια ορισμένη τελετή, ένα ορισμένο σενάριο για το πώς θα βγεις από αυτήν. Αν το εκτελέσεις σωστά, μεταφέρεσαι σε άλλη κατάσταση και είσαι ήδη διαφορετικός. Αυτό λοιπόν, οι μεταμορφώσεις στη ζωή του ανθρώπου είναι τρεις· εγώ τώρα προετοιμάζομαι ήδη, ας πούμε, για την τελευταία, προετοιμάζομαι πολύ σοβαρά και αισθάνομαι λίγο-πολύ έτοιμος. Αλλά, φυσικά, ποτέ δεν ξέρεις πώς θα είναι, εκείνο το λεπτό σημείο, θα μείνεις ολομόναχος. Κανείς δεν θα μπορέσει να σε βοηθήσει. Ούτε ο ίδιος ο Θεός δεν μπόρεσε να βοηθήσει τον γιο του. «Dieve, Dieve, γιατί με εγκατέλειψες». Αυτά λοιπόν είναι πολύ σοβαρά πράγματα· όποιος τα καταλαβαίνει, ζει πολύ ευκολότερα σωστά. Στον πολιτισμό μας, γιατί το αποκαλώ πολιτισμό, αυτά τα πράγματα έχουν επεξεργαστεί θαυμάσια. Υπάρχουν όλα. Να η Virsmų knyga, μπορώ να σας τη χαρίσω. Ιδιαίτερα σημαντικό είναι το martavimas, Vadinasi, martauja και οι δύο· αν δεν το εκτελέσεις, αν παραβιάσεις τους κανόνες του martavimas, ο γάμος σου θα είναι δυστυχισμένος, αμέσως διαζύγιο και ούτω καθεξής, και ούτω καθεξής. Έχουμε ξεχάσει αυτά τα πράγματα. Στον πολιτισμό μας υπάρχουν όλα θαυμάσια διατηρημένα. Εμείς χρειάζεται μόνο να τα θυμηθούμε. Αυτό λοιπόν, εδώ θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ.

Πάλι λοιπόν στον Milašius. Να, έμεινε έτσι ανύπαντρος. Τι θα σήμαινε αυτό στη ζωή του; Αυτός, απ’ όσο καταλαβαίνω, είχε τις περιπέτειές του και ύστερα τι;

Είχε εκεί μια πολύ σοβαρή σχέση. Αυτός ήταν φτωχός, εκείνη ήταν πλούσια. Εβραία, απ’ ό,τι φαίνεται. Υπήρξαν προδοσίες, κάποια Eleonor τον πρόδωσε. Ύστερα την καταδίκασε εκεί στην ανυπαρξία. Ότι δεν θα υπάρχει στην ποίησή μου. Γιατί έμεινε; Λοιπόν, ένας τέτοιος άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για οικογενειακή ζωή. Κάπως έτσι και ο ιερέας. Τελικά, ούτε μία

Kalba ir likimai / Language and destiny

311

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

δεν έφτασε το παιδί των παιδικών του χρόνων, με τις βλεφαρίδες του αρχαγγέλου, όπως το αποκαλούσε. Έτσι μάλλον μπορεί να το καταλάβει κανείς. Δεν μπορώ να τον φανταστώ ως οικογενειάρχη. Αδύνατον. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν τα δικά τους καθήκοντα, τις δικές τους λειτουργίες, τον δικό τους προορισμό. Κουβαλούν αυτό το βάρος μέχρι τέλους. Στην περίπτωση του Milašius υπήρχε εκείνο το martavimas, αλλά αυτή ήταν η περίοδος της σκιάς του. Εκεί έκανε τα πάντα πολύ λανθασμένα. Ξέρετε, αν πιστέψουμε τον «Χορό της μαϊμούς», εκεί πέρασε μέσα από όλους τους βούρκους. Ίσως μάλιστα όχι στη Γαλλία, αλλά κάπου στο Μαρόκο ή εκεί στην Καζαμπλάνκα, περιπλανιόταν κάπου, ποιος ξέρει πού. Δεν ήθελε ιδιαίτερα να μιλά γι’ αυτό, ούτε να γράφει. Είχε κατονομάσει τις πόλεις πολύ συγκεκριμένα. Κάτι για βρωμιά, ομίχλη και κάτι ακόμη. Λοιπόν, ξέρετε, για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε κοντά στη λίμνη Čerėja, σε εκείνον τον χώρο, φυσικά, το Παρίσι θα μπορούσε να είναι…

516–0004–02

Εδώ ύστερα θα μπερδευτούν όλοι. Τα συμπεράσματά μου, οι παρεκβάσεις μου.

Θέλω απλώς να σας ρωτήσω ακόμη, να ζητήσω την άδειά σας. Αν, καθώς γυρίζουμε την ταινία, κάτι δεν έχει ειπωθεί αρκετά ομαλά ή το κείμενο είναι πολύ μεγάλο, θα μπορούσα να βασιστώ στα κείμενα που μου στείλατε; Να το δηλώσουμε κάπως.

Βεβαίως, βεβαίως.

Αν όλα πάνε καλά με την ταινία και περάσουν δυο χρόνια ή ακόμη και τρία. Δεν ξέρω πόσο σημαίνει αυτό, πόσο θα διαρκέσει, απλώς δεν μπορώ ακόμη να φανταστώ τη διαδικασία, αλλά ίσως χρειαστεί ακόμη και να ζητήσω βοήθεια, και ίσως μάλιστα να υπάρξει και κάποια οικονομική αποζημίωση, αλλά δεν μπορώ να υποσχεθώ τίποτα, γιατί ούτε εγώ ξέρω ακόμη.

Όχι, μαζί μου δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα· σας παρακαλώ, χρησιμοποιήστε ό,τι έχω γράψει.

516–0006–01

Έτσι περίπου το διατύπωσαν οι γιατροί. Θέλω λοιπόν να πω ότι αν…

Αν καθυστερήσω πολύ, μπορεί να μην πραγματοποιηθεί.

Ναι.

Καταλαβαίνω, το γνωρίζω. Γνωρίζω αυτή την περίσταση. Ο κύριος Algirdas⁴³ μου το είπε. Και γι’ αυτό μου ζήτησε να το κινηματογραφήσω χωρίς αναβολή, επειδή εγώ δίσταζα με κάθε τρόπο, λέγοντας ότι πραγματικά δεν μπορώ. Γι’ αυτό εδώ

⁴³ Algirdas Saudargas.

312

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

έτυχε να κινηματογραφούμαστε την παραμονή της Πρωτοχρονιάς. Αλλά νομίζω ότι θα γίνει όπως θέλει ο Θεός.

Φυσικά, δεν ανησυχώ ούτε στενοχωριέμαι για τίποτα.

516-0007-01

Και, αν δεν είναι αδιάκριτο, τώρα συνεχίζετε με τα φάρμακα;

Λοιπόν, τα φάρμακα ήδη…

516-0008-01

Όχι, είμαι ήδη καλά ο ίδιος, καταλαβαίνω αρκετά καλά. Γενικά η υγεία μου δεν είναι πρόβλημα. Σκοπεύω να μείνω ακόμη εδώ, γιατί, ξέρετε, υπάρχουν καθήκοντα στο Seimas και πρέπει να τα εκπληρώσω. Όσο προς το παρόν τα καταφέρνεις με αυτά τα καθήκοντα, όσο κάνεις το ένα ή το άλλο, πρέπει να κρατιέσαι. Λοιπόν, υπάρχουν κι άλλοι λόγοι για τους οποίους δεν μπορώ να φύγω τόσο ελεύθερα· πρέπει να κρατηθώ. Και το πόσο θα διαρκέσει αυτό, ξέρετε, είναι πια δικός του λογαριασμός. Αλλά για μένα δεν είναι πρόβλημα, για μένα όλοι κάπως…

516-0009-01

Λοιπόν, βλέπετε, υπάρχουν ενδιαφέροντα πράγματα. Για κάθε μεταμόρφωση χρειάζεται προετοιμασία. Είχα ήδη κάνει κάπως μια πρόβα. Με δυο λόγια, προετοιμαζόμουν για τη φυλακή. Επειδή ήξερα ήδη ότι αργά ή γρήγορα θα γινόταν, απλώς δεν ήξερα πότε. Κάθε εβδομάδα, τη Δευτέρα, περίμενα από τις επτά ως τις οκτώ μήπως ακουστεί το κουδούνι στην πόρτα. Επειδή όταν το έκαναν, το έκαναν Δευτέρα, για να έχουν μπροστά τους ολόκληρη την εβδομάδα. Λοιπόν, κοιτάς από το ματάκι και βλέπεις καμιά επτάδα αντρών με καπέλα, ανοίγεις, μπαίνουν. Vadinasi, αν δεν συνέβαινε τη Δευτέρα, είχες λίγο-πολύ μια εβδομάδα, μπορούσες να είσαι πιο ελεύθερος. Ύστερα πάλι Δευτέρα, και αυτό για περίπου δέκα χρόνια. Σε μια τέτοια αναμονή. Και ύστερα η ίδια η επιχείρηση, όταν με κατέβασαν στο υπόγειο, ήμουν ήδη προετοιμασμένος. Ήξερα ήδη τι έπρεπε να κάνω, πώς θα αισθανόμουν. Κι αυτό ήταν το πρόβλημα, Vadinasi. Κάποια στιγμή φοβήθηκα. Σε βάζουν λοιπόν σε ένα κελί, δεν υπάρχει τίποτα, μόνο ένα παγκάκι, τόσο φαρδύ, ακουμπισμένο στον τοίχο. Το κελί είναι λοξό, έτσι, δεν υπάρχει τίποτε άλλο, ούτε ένα έπιπλο. Σκέφτηκα: αν χρειαστεί να καθίσω εδώ έναν χρόνο, σε τέτοιο μέρος… Αποδείχθηκε ότι ήταν κελί έρευνας, τίποτε τρομερό, μόνο για να αφήσεις τα πράγματά σου. Ύστερα με οδήγησαν σε κανονικό κελί. Το ίδιο το γεγονός ήταν σοκ. Αλλά επειδή ήμουν ήδη προετοιμασμένος, το σοκ ήταν πολύ πιο αδύναμο για μένα απ’ ό,τι για κάποιον που δεν ήταν προετοιμασμένος. Αυτό λοιπόν, για κάθε τέτοια μεταμόρφωση χρειάζεται προετοιμασία. Και ύστερα εκεί ξαπλώνεις και, επειδή δεν είναι ξεκάθαρο αν θα είναι πέντε, επτά ή δώδεκα χρόνια, ξέρεις ότι δεν θα δεις ούτε τους δικούς σου ούτε κανέναν. Ξαπλώνεις έτσι, με τα χέρια διπλωμένα. Στο ωδείο παίζουν, όλα ακούγονται από τα υπόγεια παράθυρα. Σκέφτομαι: να πατούσες ένα κουμπί, να έβγαινες και να συνέχιζες σαν να μη συνέβη τίποτα. Επειδή η παραμονή σε εκείνο το κελί είναι σαν να ξαπλώνεις σε φέρετρο. Αυτό σημαίνει ότι

Kalba ir likimai / Language and destiny

313

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

η ανάκριση υπάρχει, δηλαδή σε κόβουν, διαρκούσε εκεί έξι ώρες, μερικές φορές ακόμη και οκτώ. Και είχα περίπου ογδόντα τέτοιες ανακρίσεις, ίσως και εκατό, θα έπρεπε να τις μετρήσω. Με δυο λόγια, εκεί βασάνιζαν το πιο σημαντικό και, όσο για μένα, δεν φοβόμουν πια τίποτα, αλλά να μην προδώσω τους φίλους μου, τον ίδιο τον Saudargas^⁴⁴. Taigi, έπρεπε να θυμάμαι τα κείμενά του, τα πάντα εκεί και ούτω καθεξής. Για μένα ήταν πια το ίδιο, δεν είχε σημασία πόσα θα δεχόμουν εκεί. Με δυο λόγια, αυτή η μεταμόρφωση είναι σαν να είσαι περίπου θαμμένος ζωντανός. Αυτό το υπόγειο, εκείνη η μουσική, είναι ένας τέτοιος ενταφιασμός ζωντανού ανθρώπου. Ήταν μια πολύ καλή πρόβα για τώρα. Εκεί επίσης, κατά έναν τρόπο, είσαι ζωντανός, χτισμένος μέσα και θαμμένος. Ένα μυρμηγκάκι μπορεί να βγει από το παράθυρο και μέσα από τα κάγκελα, ενώ εσύ δεν μπορείς. Εσύ, ζωντανός άνθρωπος, είσαι φυλακισμένος, εντοιχισμένος — για ποιο λόγο; Τι κακό έκανα; Δεν έκανα δα και τίποτα κακό. Ούτε στους ανθρώπους ούτε στον Θεό, μόνο σε εκείνο το καθεστώς. Αυτές λοιπόν είναι οι σκέψεις, αλλά γι’ αυτό ύστερα εκείνη η πρόβα με βοηθά πολύ τώρα. Κι εκεί βρισκόμουν επίσης στα πρόθυρα μιας τέτοιας κατάστασης. Τότε έδιναν πέντε χρόνια, πρόσθεταν άλλα δύο· αν δεν έλεγες τίποτε, έπαιρνες επτά, και πρόσθεταν ακόμη πέντε χρόνια εξορίας — τότε ήταν της μόδας η εξορία. Vadinasi, σε έβγαζαν από το στρατόπεδο και ζούσες όπως ήθελες, αλλά στον ίδιο χώρο, στην ίδια κωμόπολη. Έτσι ο Skuodis^⁴⁵ εξέτισε επτά χρόνια, πήρε και επιπλέον πέντε χρόνια εξορίας, συνολικά δώδεκα χρόνια. Με δυο λόγια, ύστερα από δώδεκα χρόνια, είναι κι αυτό ένα είδος ιδιαίτερης κηδείας του ανθρώπου. Στο στρατόπεδο είναι κάπως καλύτερα, υπάρχουν άνθρωποι εκεί, και όλα τα υπόλοιπα. Αλλά όταν έχεις ήδη μια τέτοια εμπειρία, ας πούμε, σκληρής μεταμόρφωσης, ύστερα και η επόμενη μεταμόρφωση φαίνεται κάπως διαφορετική, όχι κάτι τρομερό. Όμως η ίδια η μετάβαση εξακολουθεί να δρα — μένεις μόνος. Κανείς δεν… Μπορούσε να σε βοηθήσει· στους γάμους υπήρχαν βοηθοί, στις κηδείες υπήρχαν τέτοιοι οδηγοί. Στους γάμους υπήρχε ένας τέτοιος martys, ένα πρόσωπο που έχει ξεχαστεί εντελώς. Τώρα εμφανίστηκε ο piršlys. Ο piršlys είναι απλώς εκείνος που δημιουργεί επαφές και ούτω καθεξής, ενώ ο martys — εμείς επινοήσαμε και κατασκευάσαμε αυτή την ονομασία — σε διδάσκει πώς να μπεις και πώς να βγεις, αλλά κατά τη διάρκεια της ίδιας της μεταμόρφωσης σου δείχνει τα πάντα. Ο λαός μας είναι πολύ σοφός και έχει επεξεργαστεί αυτά τα πράγματα μέχρι την παραμικρή λεπτομέρεια. Καθόμαστε πάνω σε αυτή την προίκα και δεν ξέρουμε να την αξιοποιήσουμε. Και στις μέρες μας είναι θησαυρός να έχεις τέτοια προίκα. Οι καιροί είναι επίσης πολύ ταραγμένοι, όλα είναι μεγάλο χάος, ο κόσμος υπερβολικά ποικιλόμορφος, γεμάτος κάθε λογής προβλήματα και ούτω καθεξής. Πρέπει να απομονωθούμε όσο περισσότερο γίνεται. Εννοώ όχι να απομονωθούμε σωματικά, αλλά πνευματικά. Ακόμη και υπαρξιακά. Μόνο έτσι θα επιβιώσουμε, γιατί διαφορετικά δεν θα βοηθήσουν ούτε οι οικονομίες. Η οικονομία, η ευημερία θα μας καταστρέψουν. Αν αρχίσουμε να ζούμε έτσι. Κοιτάξτε τι γίνεται τώρα: υπάρχουν γεμάτες καταθέσεις, βέβαια υπάρχουν και φτωχοί, και αρκετοί. Αλλά αυτά τα πράγματα δεν θα σώσουν τη Lietuva. Θα γίνει ένα ακόμη τέτοιο κρατίδιο, ένα τυπικό, χωρίς τίποτα καλό.

^⁴⁴ Πιστός φίλος Algirdas Saudargas.

^⁴⁵ Υφηγητής, διδάκτωρ, γεωλόγος Vytautas Skuodis (21 Μαρτίου 1929, Čikaga – 17 Δεκεμβρίου 2016, Vilnius) — εξέχων συμμετέχων στο αντιφρονούν κίνημα, μέλος της ομάδας του Ελσίνκι.

314

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV