ÚLTIMA ENTREVISTA A ALGIRDAS VACL̄OVAS PATĄCKAS (1943–09–28–2015–04–03)

Entrevista realizada por el director de cine Juozas Javaitis a iniciativa de Algirdas Saudargas

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

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Incluso se habían hecho grabaciones en algún lugar. Creo que, buscando en los archivos, quizá se pueda encontrar una lectura del propio Šiugždinis. Para mí era un ideal. Es decir, aunque en francés veo el texto verbal y veo qué hace con él. Él lo captaba. Sí, el ritmo de Milašius está vivo. Es decir, no es mecánico, como puede ser allí,

^¹ Vaclovas Šiugždinis (29 de agosto de 1911, Kaunas – 22 de noviembre de 1988, Kaunas) fue un erudito destacado, un excelente conocedor de las lenguas romances, poeta, traductor y profesor.

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ese ritmo tan sutil, pero aun así es estándar, digamos. El suyo tiene una respiración así, llega y va alternándose. Y ese es uno de los secretos de su poesía. Por eso a mucha gente le gusta, sin comprender muy bien por qué. Porque se diferencia por completo de todos los demás poetas.

Bien. Quizá intentemos hacer así el comienzo de la conversación. La pregunta sería: ¿cuándo y en qué circunstancias apareció Oskaras Milašius en su vida?

Bueno, aquí probablemente desempeñó el papel principal lo que yo llamaría un intento de apartarse de la realidad, porque en aquel momento esa realidad soviética era tan opresiva y desesperanzadora, y aquí, por así decirlo, se abrió una pequeña ventana. Y ocurrió gracias a Vaclovas Šiugždinis; nosotros lo llamábamos el Maestro. Yo tuve dos maestros así. Uno era Povilas Butkevičius², que nos... pero él estaba más bien en una actividad clandestina, digamos, en un contexto cultural-político. Y Šiugždinis estaba exclusivamente en el contexto cultural. Era un hombre que había vivido y estudiado en París, un europeo absoluto, aunque procedía de un pueblo del centro de Dzūkija. Su padre trabajaba de conserje en la universidad, y él, ya a los diez u once años, había recibido algún premio de Noruega por literatura; así que era un muchacho de Kaunas. Además, dominaba perfectamente el francés, estudió tanto en Grenoble como en algún otro lugar, ya no lo recuerdo. Vivía aquí junto a la iglesia de Šarvčis; es un rincón romántico en la avenida Laisvės. Hay una pequeña iglesia gótica y, alrededor, un monasterio mariano; la biblioteca está justo aquí, en la avenida Laisvės. Bueno, era una pequeña ventana a Occidente; ninguno de nosotros esperaba poder salir jamás del país. Era una ventana metafísica a esa Europa verdadera que, a decir verdad, ahora casi ya no existe. En resumen, ese fue el estímulo principal, y después, al traducirlo, pudimos familiarizarnos con su poesía; luego llegó el turno de sus dramas, especialmente Migel Manjarai, y después también con sus obras metafísicas, o con su metafísica poética, como habría que llamarla. Así fue el desarrollo. De modo que, a través de Milašius, sentíamos que éramos libres. Es decir, libres para entrar en un mundo que era más verdadero que aquella realidad. Era una ventana a un aire completamente distinto, al aire cultural. Y después, cuando ya nos volvimos un poco más atrevidos y prosperamos, decidimos contribuir de alguna manera. Entonces surgió la idea de publicar sus escritos. Lo principal fueron las traducciones de Šiugždinis; la mayoría no se habían publicado. Algunas sí las había publicado, e incluso en cierto momento se montó una representación, medio clandestina, de Migel Manjara³. Simplemente se reunió un grupo de actores, también entusiastas, pero no en un teatro; ahora no recuerdo, se representó en alguna sala Migel Manjara. Allí Šiugždinis también organizaba de vez en cuando, de manera medio ilegal, alguna velada de poesía

^² Povilas Butkevičius (26 de mayo de 1923, Kaunas – 4 de abril de 1985, Kaunas) fue humanista, médico y preso político.

^³ La obra teatral de Oskaras Milašius Miguel Manjara, en lituano Migelis Manjara, fue escrita en 1913.

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y leía. Pero, claro, no podía leerlos todos, en aquellos que eran de carácter religioso o algo así, como Mefiboset⁴, ni tampoco podía leer toda aquella artillería pesada, y no todos los poemas. Así pues, se produjo una especie de simbiosis cuando se reunían en casa del anciano; él era una persona, bueno, elegante, sencillamente muy francesa, y quizá algo frívola: te daba a tocar sus músculos. Después tenía unos chistes muy lingüísticos, por así decirlo. No sé si esto viene al caso, pero él se encuentra con Ičika y este le pregunta: «¿Cómo te va?». Él responde: «No me va». El otro pregunta: «Entonces, espera, ¿te va o no te va?». «Sí me va, sí me va, solo que no demasiado». De ese tipo; luego también sobre el alcohol. En fin, era realmente una persona muy occidental, europea, agradable, alegre, muy francesa. Como quien dice, de dzūko se convirtió en francés. Y sus traducciones, algunos del ámbito académico las miraban con escepticismo y demás; intentaron [algo] y publicaron una traducción absolutamente fallida, una traducción de Milašius que infringía por completo [las normas]. Bueno, estaba simplemente llena de errores.

¿Habla de Valdas Petrauskas?^⁵?

Sí, allí simplemente escribe en lugar de «tierra», «sol». No entendí si era un error de corrección, pero quizá también era necesario en cierta medida. Las traducciones de Šiugždinis estaban ligeramente lituanizadas y embellecidas. Es decir, en cuanto a la melodía, Milašius [hablaba] de ese modo: era melódico, sí, pero a veces había palabras bastante ásperas. Había ciertas disonancias, pero eran necesarias, porque, de lo contrario, todo sería solo melodía. Šiugždinis las evitaba, por decirlo así; él, bueno, no sé con qué compararlo. Es decir, si escribes, todo es hermoso, pero al mismo tiempo también está en la realidad; no sé explicarlo bien, pero, en fin, Milašius no era solo bla, bla. A veces aquella melodía continuaba más allá. Šiugždinis lo pulía. Pero sonaban muy hermosas, melódicas, sobre todo cuando él recitaba. Y sabía recitar muy bien. De manera muy artística, muy convincente. Y en Lietuvoj he oído a muchos de esos recitadores. También leía Petras Venslovas^⁶, y le gustaba Milašius. Venslovas [leía] bastante bien, pero hubo un par de [versos leídos] absolutamente fallidos; no los captaba en absoluto. Porque leer a Milašius, sobre todo los posteriores, no es como leer todas las etapas iniciales. Al principio es elemental y no hay mucho más, pero después ya, en fin, se necesita una maestría y una profundización especiales. Así fue como, a través de Šiugždinis, llegamos a Milašius.

^⁴ El misterio de Oskaras Milašius Mefibosetas, escrito en 1914.

^⁵ Valdas V. Petrauskas (11 de julio de 1938, Kaunas) – famoso traductor de las lenguas románicas al lituano. En 1981 aparecieron sus traducciones filológicas de los textos de O. Milašius, que recibieron bastantes críticas. Quizá también porque el traductor no era poeta.

^⁶ Petras Venslovas (28 de diciembre de 1949) – conocido actor, director y recitador. Su actividad creativa está vinculada con Kaunas.

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y entonces surgió la idea de publicar sus escritos. Había una base. Sin Petras Kimbrys no habría sido posible nada, porque había que traducir los comentarios de su Les Arcanes / Slėpiniai⁸. Es un texto cuyos comentarios son más largos que el propio texto, los comentarios del propio Milašius. Como nadie era capaz de comprenderlos, se vio obligado a escribir comentarios. Pero juntos forman una obra única y cohesionada. La obra misma y sus comentarios constituyen un solo bloque. Así pues, para traducir esos comentarios hay que ser un erudito. Petras Kimbrys era, digamos, un erudito de base. Dominaba realmente bien el francés, pero, a pesar de ello, ahora es biblista, traduce la Sagrada Escritura y ha recibido el premio Jerónimo^⁹ por la edición y la traducción. Ya en aquella época era un traductor cualificado y, al mismo tiempo, un intelectual que sabía desenvolverse en los detalles de todos aquellos asuntos y demás.

¿Dice, en aquella época? ¿Habla de los tiempos de su juventud?

Sí, los años sesenta. Los años sesenta-setenta.

Entonces usted tenía veinte años, ¿verdad?

Bueno, un poco más; nací en 1943.

¿En 1943?

En 1943.

Entonces toda esa actividad con Vaclovas Šiugždinis tuvo lugar en los años sesenta, ¿en el 65?

Quizá un poco más tarde, hacia el 67.

¿Hacia el 67?

Sí, en algún momento antes del diecisiete, después. Ahora me resulta difícil ajustarlo.

Bueno, como estaban todas las partes constitutivas, había traducciones, había comentarios; Petras Kimbrys traducía. Y también su, digamos, metafísica poética. Así que solo quedaba ese trabajo de editor. Entonces ya empujaba ese motor; había problemas. Había que arrebatarle los textos a Šiugždinis, porque era perfeccionista. Allí los pulía hasta que... Bueno, nosotros simplemente los cogíamos, los robábamos, y entonces él ya se resignaba. Con Kimbrys era al revés. A Kimbrys solo los jesuitas sabían obligarlo a trabajar. Y, por lo demás, recuerdo que por dos frases, cuando fui a ver

^⁷ Petras Kimbrys (20 de marzo de 1948, Telšiai – 21 de abril de 2018, Kaunas) fue un destacado traductor, un editor de talento extraordinario, fundador y editor de Naujojo Židinio–Aidai y colaborador principal de la prensa católica lituana.

^⁸ Poema metafísica escrita por O. Milašius en 1927 y publicada en 2002 por iniciativa de P. Kimbrys.

^⁹ Petras Kimbrys, por desgracia, no recibió el premio de San Jerónimo. Se le concedieron el Premio del Editor Literario y el Premio de Bronys Savukynas. El Instituto de la Lengua Lituana agradece sinceramente a la viuda del difunto, Brigita Kimb riene, el obsequio de un paquete de libros de la biblioteca de Petras Kimb rio.

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Lo visité diecisiete veces. Después todo terminó cuando, caminando por el robledal con todos los manuscritos, caí estrepitosamente en un charco; junto a aquellos manuscritos también había todo tipo de cosas del material de base. Ahora pienso si me rompí algo o no. Y tengo miedo de moverme. Pienso: bueno, si me he roto algo, habrá que llamar a una ambulancia; aquí están todos esos manuscritos y demás. Me moví y parecía que no era nada. Así eran los problemas. La reimpresión; la hacían unas mujeres de Vilijampolė, unas mecanógrafas del material de base ya entregadas^¹⁰; sin ellas no habría habido nada: ni refugio ni nada. Quedaron completamente desconocidas; nadie les prestó atención. Por más que intenté enviarles periodistas, así fue como se resolvió la parte técnica. Después lo encuadernó, que descanse en paz, Juozas; he olvidado cómo se llamaba, un hombre único. Había estado tres veces en prisión. Muy, muy viejo... Tal vez lo recuerde... También un hombre de biografía única. Y después, las ilustraciones de Gražina Didelytė^¹¹. Fue la única de los dibujantes, de los artistas, que no tuvo miedo de hacer ilustraciones para la publicación del material de base.

¿Podría desarrollar más?

No, Gražina Didelytė.

Dijo Juozas.

Sí. No, probablemente aquí no encontrará mucho. Lo recordaré. Un viejo miembro del material de base de allí. Es decir, Prapiestis estaba allí en Pastogės.

Dígame, esas Pastogės. ¿Qué clase de personas trabajaban allí, quiénes formaban ese núcleo suyo?

El núcleo estaba formado por tres editores. Eran Gema Vosyliūtė^¹², que ha fallecido; Juozas Prapiestis^¹³ murió el año pasado. Y yo.

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Quizá ya se haya escrito mucho, pero ella era así. Mindaugas Tomonis^¹⁴ nos la dejó al morir. Como una especie de testamento suyo. Y nosotros tuvimos que publicarla. Mindaugas Tomonis; probablemente haya oído ese apellido. En fin, antes de ser asesinado y

^¹⁰ Gražiną Liuciją Kulvietytę y Vitaliją Žvikaitę.

^¹¹ Gražina Didelytė (2 de octubre de 1938, Kaunas – 2 de enero de 2007, Vilnius) fue una artista gráfica única, una talentosa ilustradora de libros y una persona de extraordinario valor, que también perteneció al círculo de Pastogės.

^¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998).

^¹³ Juozas Prapiestis (1947–2013), seudónimo Mykolas Šilaitis, A. K., fue una figura de la cultura clandestina que escribió prosa y poesía. Pastogės editores no lo imprimieron en la prensa soviética.

^¹⁴ Mindaugas Tomonis (28 de agosto de 1940, Vilnius – 5 de noviembre de 1975, Vilnius), seudónimo Tomas Kuršys, fue un participante activo de la cultura clandestina y de la resistencia, poeta y filósofo, muerto en circunstancias poco claras.

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no está claro, estamos seguros de ello. Y cómo sucedió todo allí, hasta hoy no está claro. Pero él no pudo aparecer allí bajo el tren por su propia muerte. Simplemente se decía que había que publicar una revista cultural así. En aquel momento existía ese vacío, faltaba algo. Teníamos una prensa disidente y política muy fuerte, pero faltaba precisamente ese componente cultural. Alguien tenía que llenarlo. Tomonis se preocupaba mucho por ello; incluso el título es suyo: Pastogė. Bueno, nos mantuvimos así, todavía yacíamos en el fondo, pero después de su muerte ya no había dónde esconderse. Empezamos a publicar Pastogę. Allí estaban esas tres personas que he mencionado, y luego hubo colaboradores: quien dibujó la portada fue un tal Gytis Ramoška¹⁵; aquellas mujeres imprimían en Vilijampolė. Y así fue: salieron dos números y luego nos estrangularon. Después publicamos ya una recopilación titulada Ethos¹⁶; ya habíamos borrado nuestras huellas. Se enfurecían mucho si publicabas algo periódico. Es decir, si publicas algo, seguirás publicándolo. Pero aquí era como si ya nos hubiéramos cerrado, y entonces publicamos la recopilación Ethos. Volvieron a empezar a investigar quiénes éramos, dónde y cómo. Y, paralelamente, también preparábamos estos ¹⁷ escritos de Milašius. Queríamos hacer algo que tuviera un valor duradero y que fuera suficientemente sólido, suficientemente de calidad, y demostrar que incluso en condiciones clandestinas se podían realizar trabajos así. Y considero nuestro mayor logro que finalmente demostramos que los tres tomos están ahí, ahora se pueden llevar; por el momento no se han publicado los escritos de Milašius. Hay fragmentos, con cosas añadidas aquí y allá. Así que, si ahora ha salido su Lituanistika, por así decirlo, con los materiales diplomáticos reunidos en un solo lugar, eso es. Nosotros no llegamos a hacerlo. Teníamos todo el material, pero para entonces ya nos habían doblegado como era debido.

¿Alguien lo denunció a usted?

Esa ya es otra historia. Allí ocurrieron cosas muy, simplemente, trágicas y dramáticas. Es decir, ya estábamos condenados de antemano, porque en Pastogę se había infiltrado una persona, un agente de muy alto nivel. Así que sabíamos que, si empezábamos a publicar, teníamos como mucho dos o tres años. Es una práctica muy antigua. Es decir, se remonta a la época de la gendarmería. Dicen que, si publicas prensa clandestina, mientras esta pasa del lector al redactor transcurren dos o tres años. Por tanto, tienes esos dos o tres años para hacer lo que puedas, y después ya

¹⁵ La concepción artística de la publicación estuvo a cargo del artista Gytis Ramoška (para las ilustraciones se utilizaron marcas de agua populares lituanas, redibujadas a partir del libro de Edmundo Laucevičius Popierius Lietuvoje XV–XVIII a., aparecido por entonces; los interrogadores del KGB consideraron esta ocurrencia una falsificación, pues cualquiera que reprodujera la publicación podía redibujarlas fácilmente). Véase http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos fue una publicación clandestina samizdat que sustituyó a Pastogę.

¹⁷ Se hace referencia a la obra en tres tomos de O. Milašius, que el mismo grupo de miembros de la cultura clandestina publicó, principalmente gracias a los esfuerzos de Petras Kimbrys (tradujeron del francés Vaclovas Šiugždinis y Petras Kimbrys, y editó Algirdas Patackas). El trabajo técnico más peligroso —la impresión— lo realizaron las kaunenses Lucija Kulvietytė y Vitalija Žvikaitė. Véase también http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

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te empaquetan, es decir. Así que aquí no era ninguna novedad, ya fuera que allí hubiera stukacių o no, de todos modos habrían llegado hasta ellos antes o después. En Pastogės ya habían llegado hasta ellos.

Usted dijo: del lector al editor.

Bueno, lo descubren al leer la publicación. Después empiezan a desenrollar, bueno, todos.

¿Ah, al revés?

Al revés. Bueno, esto viene ya de los tiempos de Aušros. Todos saben que, si publicas prensa clandestina, tienes dos o tres años. Como máximo, tres años. Bueno, a mí se me añadieron unos cuantos más, porque ellos esperaban; ya tenían previsto hacerlo en el ochenta y tres, pero solo me encarcelaron en el ochenta y seis. Durante otros tres años me siguieron, pensando que a través de mí llegarían a las crónicas, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Mi caso era una ramificación de Kronikos. Así que quizá eran otras cosas, pero para nosotros Miłosz era algo así como..., bueno, nosotros queríamos demostrar con Pastogę que se podía dejar respirar libremente. Teníamos una fórmula. Es decir, Pastogė no era la clandestinidad; no nos gustaba esa palabra. Pastogė: allí hace frío, pero a cambio se ve lejos. Pero Pastogė no nos salió; hay que reconocerlo. Simplemente nadie escribía. De nuestro grupo solo..., difundimos la noticia de que existía una publicación así: quien quisiera podía traer algo, garantizábamos que no saldría de nuestro grupo. El autor arriesga poco; lo llevaría, digamos, a alguna redacción, la redacción lo rechazaba y, bueno, él se escabullía. El autor arriesga poco. Quien arriesga es el editor. Nosotros asumíamos ese riesgo, pero todos se apartaban. Los autores jóvenes, prácticamente..., bueno, solo Gintaras¹⁸ envió un poemita. Mi hermano firmó como Erasmūs Roterdamietis. Así que hay que considerar Pastogę un fracaso, pero no por culpa nuestra. Nosotros lo habíamos hecho todo, habíamos asumido ese riesgo, pero simplemente la parte oficial resultaba más atractiva y todos escribían para ella, y por eso después no tenían mucho que mostrar en los cajones.

Dígame, el viaje a Čerėja¹⁹ fue antes de empezar a publicar aquella revista, ¿y qué clase de viaje fue, aproximadamente en qué año?

Sí, fue más bien un estímulo para aquella publicación. Nosotros, es decir, nos preparábamos, y aquel viaje a Čerėja..., bueno, allí hubo de todos modos cierto milagro, si lo han leído. Allí, en fin, encontramos algo fantástico. Es decir, para mí fueron seis veranos y cuatro inviernos, un amor infantil. Y encontramos a aquella mujer. Y estamos absolutamente convencidos de que ella era aquella niña.

¹⁸ El hermano de Algirdas Patackas, el famoso poeta Gintaras Patackas (18 de julio de 1951, Kaunas).

¹⁹ Čerėja es una localidad de Bielorrusia donde nació Oskaras Milašius el 28 de mayo de 1877.

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¿Ksenija?

Ksenija Milovič²⁰. Tenía ciento tres años y lo recordaba todo, cómo el señorito la llamaba «soha voronokon» y cosas así.

¿Milovič?

Milovič²¹, sí.

Bien. Entonces le pediré que cuente con más detalle ese episodio. Si recuerda aquel encuentro. Yo mismo estuve en Čereja, pero allí ya no pude encontrar nada…

Allí ya no se puede encontrar nada. Allí prácticamente ya no queda nada. Y nosotros tampoco teníamos grandes visiones. Fuimos como viajeros improvisados, en trenes y luego en algunos coches que pasaban. Llegamos, habíamos leído bastante poesía de Milašius y, claro, buscábamos. Ya no queda nada: ni aquel jardín donde él baja hacia el agua y se abre un espacio enorme. Y de la alameda de tilos solo quedan unos fragmentos; todo está talado, derrumbado y destrozado. En fin, la realidad soviética. Y únicamente un maestro local, un hombre excelente, de aspecto campesino, con unas manos tan trabajadas. Él nos invitó; era una especie de historiador local. Y dice: «Sí, lo he oído todo por aquí, que publicó muchos libros; ya lo había oído». Así que muy bien: había dibujado concienzudamente los cimientos de la finca, pero no queda nada, salvo una bodega. Y eso es todo; lo demás está cubierto de una hierba de campo, cómo decirlo, así. Y nos habríamos marchado así, pero, claro, quedó aquel espacio. Y el poema de Milašius sobre aquellos jardines de la infancia trata precisamente de ese espacio. Ese espacio es así... Alrededor hay lagos, allí hay un lago, pero parecía que por todas partes había agua; al otro lado se veía una iglesia o una catedral medio derruida.

¿La iglesia?

Sí, la iglesia. Y más allá sobresalen las chimeneas de la central eléctrica de Novolukoml²², tan apocalípticas. Así que pensamos que ya estaba todo. Habíamos visto algo, habíamos sentido aquel espacio. Y por la noche nuestro maestro dice: «Aquí hay todavía otra anciana». Y nos lleva allí. Bueno, la levanta de la cama. E imagínense: una mujer de cabellos tan blancos, ya estaba...

²⁰ Compartimos la lectura de los recuerdos de Algirdas Patackas sobre su visita a Čereja en 1976. Él y sus compañeros de viaje encontraron de algún modo allí a una anciana centenaria, Ksenija, que, medio delirando, extraía de la memoria imágenes de su infancia: cómo el pequeño señorito le mostraba en el jardín de verano un gran libro con dibujos y luego jugaba con ella. ¿No fue acaso ella el primer amor que despertó al poeta? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 21 de julio de 2017, p. 2. Disponible en internet: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ En su libro Litua (490 p.), publicado en 2013, A. Patackas escribe sobre Ksenija Minovič, nacida en 1874.

²² Novalukomlis es una ciudad del norte de Bielorrusia, en la región de Vítebsk, al oeste de Orsha, junto al lago Lukoml. Disponible en internet: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

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ciega, llevaba varios años ciega. Y ella: «Ah, recuerdo». Y así cuenta algo, se calla, después vuelve a abrírsele una especie de corriente de palabras. «Ah, recuerdo, el señorito solía invitarme, me enseñaba libritos con ilustraciones. Soha, voron, okon». Pregunta por qué la invitación ²³la invitaba, ella iba, dice. Y después él ya se marchó. Y después regresó únicamente para el funeral de su padre, pero había escrito muchos libros, eran muy caros.

¿Así que esta era Ksenija?

Ksenija Milovič, es decir, tenía ciento tres años. Lo calculamos exactamente. Ksenija. Ani. Ksenija: es decir, Ani. Y esa Ani está presente en toda la obra de Milašius. Él permaneció soltero, aunque tuvo esos amores. Pero también hubo allí traiciones de ese tipo. En un lugar, en un poema, aparece «en el libro del amor no figura su nombre». Esa fue una especie de venganza suya. Pero esa Ani, como arquetipo, lo fue, es un arquetipo, ya saben, de aquella infancia. Es decir, imagínense: seis años; aun así, ya es una persona, un niño. Y su sensibilidad —en general era extremadamente sensible, quizá hacia el final de su vida incluso de manera patológica—. Quienes contaban cosas del entorno de la embajada de [Petro] Klimas²⁴ decían que tenía movimientos nerviosos. Era un hombre que vivía una vida espiritual muy intensa, que había experimentado aquel gran estremecimiento, aquella conversión. El veintitrés de diciembre de mil novecientos catorce, que cambió toda su [vida], después renunció, por así decirlo, a la creación. Dios, qué humano es esto, demasiado humano; he escrito sobre ello. Fue un acontecimiento muy importante para él; en la vida de los místicos ocurren acontecimientos así, son decisivos, y muchos han escrito sobre esto. Como Dionisio Areopagita²⁵. En fin, parecen elevarse por encima de esas cosas humanas, por encima de la creación. Y quizá solo unas pocas personas han pronunciado una frase así. Uno de ellos es Tolstói. Milašius fue uno de ellos. En fin, esa sensibilidad suya, traída desde la infancia. Para nosotros, Ani era eso: como la mirábamos ya desde un ángulo lituano, la vinculamos con el arquetipo de Lituania, cuando, durante una de sus crisis habituales, cuando su creación atravesaba un período tan vacío, estéril, se dedicaba entonces a las traducciones, intentaba de algún modo superar aquella interrupción creativa. Y entonces echó de menos un lugar donde pudiera, como dice, situarse. Es decir, en su obra, en aquella obra metafísica, se emplea a menudo situarse. Así pues, cada alma, cada personalidad...

^{23 Probablemente del polaco} kwiatek ‘flor’.

24 Petras Klimas (23 de febrero de 1891, Kušliškiai – 16 de enero de 1969, Kaunas) fue signatario del Acta de Independencia, ministro de Asuntos Exteriores, diplomático y publicista. El 20 de mayo de 1925 fue nombrado enviado extraordinario y ministro plenipotenciario en Francia. Allí trabajó con Oskaras Milašius.

25 Dionisio Areopagita, historiador de la filosofía y teólogo de finales del siglo V y comienzos del VI. Véase más en Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionisijo Areopagiečio įžvalgos apie gyvybę dieviškosios raiškos (Prohodus) kontekste. – Logos 87, 35–42.

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Tener un lugar propio en el que pueda apoyarse, del que proceda, y así sucesivamente. Comenzó a buscar esa patria metafísica. Al principio, aquellas divagaciones eran bastante banales: quizá alguna Polinesia, allí Van Gogh y Gauguin, y cosas por el estilo. Después, de algún modo, se aferró a Lituania. Bueno, aquí coincidieron muchas circunstancias: perdió aquellas fincas, perdió su patrimonio, se convirtió en un indigente absoluto, tenía que vivir de algo. Pero hay que subrayar este momento: comenzó a dar conferencias sobre Lituania... Una... Uno de sus textos más logrados sobre Lituania, y en general uno de los textos más logrados sobre Lituania, es su conferencia en la sala de la Sociedad Geográfica, allí donde registra y dibuja aquel paisaje: «Este país no conoce el lujo triste de madurar». Es una frase genial, que es la fórmula de Lituania, la clave de nuestra identidad. El lujo triste de madurar. Es decir, madurar es un lujo, pero es triste. Porque madurar significa adquirir una forma, y toda forma es mortal. Así pues, Lituania es la que nunca madura y siempre permanece como una ruda eternamente verde, digamos. Mientras que todas las demás culturas alcanzan la civilización. ¿Y qué es ahora Egipto? Un montón de piedras, una pirámide. O cualquier otra cosa. Todas las formas mueren. Solo no muere lo que permanece en la fase del ser, permanece en la fase del ser. Y lo que está en la fase de la forma muere. Esto es genial. Él mismo, siendo lituano en una cuarta parte, en el mejor de los casos un cuarterón, es decir, si el padre o la madre son lituanos, tú eres lituano, y así sucesivamente. Y se puede ser lituano casi sin tener sangre lituana, casi sin tenerla. Bueno, alguna pequeña cantidad, supongo, es necesaria. Esta es, pues, la historia de Milašius: como una nueva reencarnación suya en Lituania, aquel amor de infancia. Y Lituania también se convierte en su amor. Y aquí hay que subrayar que no se lo puede interpretar como que, al quedarse sin dinero, se arrimó a la embajada, ¿verdad? De ninguna manera. Primero comienza a dar conferencias sin que nadie se lo pida, sin nada. Y solo después repararon en él. Me parece que el primero que reparó en él fue el sacerdote [Vincas] Bartuška, si no me equivoco. Después dio aviso a Klimas; entonces Klimas lo invitó, bueno, y allí fue, digámoslo así, su lenguaje se distinguía por su excelencia, había que redactar aquellos documentos diplomáticos, y Milašius los organizaba de tal manera que todos reparaban en ello. Así pues, realmente era muy valioso. Además, era bastante popular en ciertos grupos de la élite; en la élite era popular. En fin, nuestro eje principal aquí es que el lituanismo de Milašius no consiste en que escribiera una producción destacada, cuentos o cualquier otra cosa, sino en lo esencial. Žakas Biužas ha dicho: «No hay una sola frase en la que Milašius...»

²⁶ Clérigo y filósofo Vincas Bartuška (9 de enero de 1881, Kazl iškiai – 28 de enero de 1956, Marijampolė, anteriormente Kapsukas).

²⁷ Jacques Buge’e defendió en la Sorbona una tesis Milosz en quête du divin, publicada en París en 1963. En ella se aborda la armonía entre Miloš y Lituania. En 1965, el literato francés publicó una antología de Milašius, Connaissez-vous Milosz?

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donde no fuera lituano». Uno de los mejores investigadores. Pero creo que ya me he dejado llevar demasiado por el monólogo; ustedes seguramente deberían preguntar algo.

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Podemos no evitar repetir lo que usted escribió, porque la palabra viva es más persuasiva.

Eso creo.

No lo evitamos en absoluto. Y quizá ahora vuelva de nuevo a esa lituanidad. Yo, sabe, le pediría que abordara un tema así. Es decir, usted solo lo mencionó y no lo desarrolló.

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Le pediría ahora que comentara esa relación entre la personalidad y la creación, recordando la sentencia de Milašius que usted cita: «Dios, qué humano es esto, demasiado humano». ¿Por qué cree usted que precisamente en esta sentencia habría que buscar la clave del mundo creativo de Milašius? En otras palabras, comente la concepción cristiana del ser humano en la creación de Milašius.

¿Cristiana?

La concepción cristiana del ser humano. Entiendo que su texto Tres vidas la expone, en esencia, de manera muy coherente, fundamentada y lógica.

Bueno, puede ser.

En fin, quizá se pueda decir sin palabras rebuscadas, pero partiendo de esa intención que usted destacó: «Dios, qué humano es esto, demasiado humano».

Bueno, sí, mire, esa relación entre la biografía y la creación es complicada. Algunos no la reconocen en absoluto. Existe una corriente según la cual solo deben analizarse los textos, excluyendo por completo la biografía. La otra posibilidad es quizá también un extremismo: que su creación no sea más que un recuento de su biografía. Yo pensaría que hay algo de verdad en que es imposible separar la biografía de la creación. Si se conociera únicamente la creación, sin conocer la biografía de la persona, el lector perdería mucho; simplemente, si no supiera ciertas cosas. Es decir, cuando conoces la biografía de una persona y contemplas su creación, al leer aparece una especie de cuarta dimensión. Algunas biografías son muy difusas; bueno, allí mencioné a Rainer Maria Rilke, ¿qué se puede decir de él? Pues nada especial. Es decir, en su vida cotidiana era una persona poco destacada; no hubo grandes perturbaciones. Pero en su creación fue muy,

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hay mucho dramatismo y de todo lo que se quiera. Y en algunos casos la biografía eclipsa la obra. Allí aparece algún, ya saben, de esos como François Villon²⁸, o alguno de los nuestros; tampoco hace falta buscar muy lejos: aquí también tenemos lugares y personajes de ese tipo. En fin, a veces resulta peculiarmente inadecuada. Sin biografía es imposible, sobre todo en el caso de Miłosz: para un escritor bueno, talentoso, genial, su biografía es uno de los elementos esenciales. Es decir, tiene que darse sincrónicamente: van las cuestiones de su obra, la biografía; yo ahora he releído de algún modo a Tolstói. Simplemente, cuando conoces la biografía de Tolstói [aquí se nos han multiplicado todo tipo de animalitos, cuando se vive poco aquí], en fin, cuando conoces su biografía, entonces todo encaja mucho mejor, aparece esa cuarta dimensión. En el caso de Miłosz, él es excepcional; ya he hablado y escrito sobre ello: llegó a un punto en sus, digamos, posibilidades como ser humano y como creador, como ser humano, como imagen y semejanza de Dios. Y entonces el ser humano, no sé, es difícil decirlo: es algo muy íntimo, muy personal. Se encuentra ante Dios, comprende que, como ser humano, ya no puede hacer nada más. Entonces, ¿qué camino le queda? Permanecer en el mismo peldaño, el humano, el más alto, donde ha convertido todo su talento, no lo ha desperdiciado, sino que lo ha transformado en cierto valor, o seguir adelante. ¿Y qué significa «seguir adelante»? Significa renunciar. No exactamente renunciar: entonces mira desde un punto de vista divino: «Dios mío, qué humano, demasiado humano». Y entonces comienza el período místico. Bueno, hubo algunos: Swedenborg²⁹, un místico; digo que quizá el ejemplo más accesible para nosotros sea Tolstói, por ejemplo, y con Mickiewicz ocurrió algo parecido. Ese período en que estaba fascinado por Towiański³⁰, cuando también dejó, por así decirlo, toda la obra de lado. Pero en Mickiewicz algo no encaja del todo con Towiański. Aquí intentaron aclararlo, pero, en fin. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. No sé, a mí me fascina ese libro. Probablemente no tenga ese calibre. Pero también procede de lo mismo... El ser humano llega a un límite en el que o bien se dirige hacia Dios, pero entonces tiene que dejar todo lo humano, o bien permanece en el mismo peldaño; entonces llegan todo tipo de premios, honores, premios Nobel y demás. Pero son muy pocos los que logran cruzarlo. Aquí hay una lógica semejante, quizá, como usted decía, a cierta concepción cristiana del ser humano. El camino del ser humano conduce hacia Dios. El talento llega hasta ese límite. O da el paso o no lo da. Antes de darlo, él

28 François Villon (François Villon, cuyo verdadero apellido era François de Montcorbier o des Loges) (1 de abril de 1431, París) – poeta francés de talento excepcional.

29 Emanuel Swedenborg (1688 m. sausio 29 d. – 1772 m. kovo 29 d., Londonas) – švedų mokslininkas, mistikas, teosofas.

30 Andrius Tovianskis (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 de diciembre de 1788 – 13 de mayo de 1878), originario de la región de Vilna, fue filósofo, místico y fundador de la agrupación del tovi anismo; estudió en la Universidad de Vilna.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

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tiene que realizar una resección bastante dolorosa, es decir, una operación: renunciar a lo suyo; no es que lo desprecie o algo parecido, sino que comprende que eso no es nada. Es decir, es demasiado humano. Que sea demasiado humano no necesariamente en sentido negativo; incluso se puede percibir un sentido positivo, porque, como ser humano, se agota a sí mismo. Mediante esa comparación con los talentos: unos los desperdiciaron, mientras que otros los aprovecharon, y los aprovecharon por completo. Es un don de Dios, ya ha sido utilizado, pero ¿qué viene después? Él todavía vive, aún no muere. Pues bien, entonces algunas personas grandes, verdaderos titanes, podría decirse, cruzan ese límite y pasan al período místico. Quizá haya que entenderlo así.

Y entonces, simplemente, ampliando la cuestión. Usted tituló su maravilloso, interesante y profundo texto sobre Miłosz Trys gyvenimai. Quizá sea un título conceptual, según entiendo. ¿Cuáles son esas tres vidas de Miłosz? Tal vez sin extendernos demasiado, pero descríbalas de todos modos, puesto que el texto existe; aquí, quizá para la película, habría que decirlo de forma más condensada, pero de modo que quede claro qué quiere decir: ¿tres vidas de Miłosz?

En París hubo una exposición suya y un cartel suyo: una fotografía de Miłosz y, al lado, el negativo en blanco y negro. Es decir, el negativo de la misma fotografía y la propia fotografía. Y estaba escrito: «De las sombras, la luz». Ese es el primer período de caída, cuando él, un joven, llegó a París, con innumerables tentaciones, mientras aún recordaba aquella tierra de su infancia; en mi texto aparece: «¿Por qué me dejaste partir de aquel jardín de la infancia, donde había tantos barquitos, donde había tantas muchachas hermosas que seducían, de los países del Sur...?». Y así sucesivamente. Y allí está su quintaesencia, es decir, un poema titulado «La danza de los monos», cuando ya se había desviado bastante, por decirlo de manera sencilla, de la vía. Pero después, es decir, hasta el intento de suicidio. Aquel intento fallido, al parecer, lo conmocionó, y entonces empezó a pasar de la sombra a la luz. Es decir, a ese período luminoso. Esa es la segunda vida. La transición no fue fácil; yo incluyo también en esa transición L’Amoureuse Initiation (La iniciación amorosa). Con los títulos también surgen problemas: los polacos lo traducen como Milosne wtajemniczenie; en mi opinión, habría que traducirlo como «iniciación» o «bautismo» del amor. También hay allí muchas cosas decadentes, por lo que pude entender del texto polaco sin saber francés. Hay, digamos, algo excesivamente exaltado; en fin, todavía queda mucho de ese caos creativo. Caos existencial: probablemente así habría que llamarlo. A ese mismo período se atribuye Les Zborowski. También parece escribir allí sobre toda la historia de su familia; allí todo es igualmente misterioso, enigmático y demás. Pero hay un texto muy breve titulado La historia muy sencilla del señor Triks–Trix. Trata de un bufón que, de algún modo, parece haber estado sonriendo todo el tiempo; quizá le habían abierto el rostro de lado a lado. Es una obrita muy lograda y termina diciendo que «hay que vivir, hay que vivir»

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«hay que». Después Miguel Mañara ese coro repite: «Hay que vivir, pese a todo». Eso es precisamente ese renacer, y entonces él escribe allí sus cosas quizá ya más importantes, Saulių iš Tarso, Mephiboset, especialmente Migel Manjara. Migel Manjara es, en esencia, algo biográfico. He aquí, pues, la segunda vida. Y la tercera, como acabamos de hablar, es ya ese período místico. Ya ese en el que renuncia a su creación, es decir, por así decirlo, la abandona y se traslada. Así se configuran ya tres vidas, si se resume brevemente.

Entonces la tercera ocurre después de la visión del año catorce, ¿verdad?

Sí. A veces algunos investigadores intentan interpretarlo de manera tan banal: que contrajo lupus, una enfermedad bastante desagradable, y que aquello fue una consecuencia de la enfermedad; pero en la propia descripción de Milašius no se habla de ninguna enfermedad. Simplemente es algo clásico, nada nuevo. Dionisio Areopagita, un místico de la Antigüedad, ha descrito esas cosas. En la vida de todo místico existe esa llamada ³² del monte Alverno. Francisco, en el monte Alverno, en una roca, experimentó también una visión y una conmoción semejantes, y después se convirtió en místico. Francisco de Asís. Así pues, en el camino de todos los místicos, para quien se interesa por la literatura mística, esto no tiene nada de nuevo. Es decir, el místico comienza con una conmoción, con una visión, con un acontecimiento determinado, muy importante desde el punto de vista existencial, y entonces comienza ya su vida como místico. Pues bien, ese fue el período en que Milašius tuvo aquella visión.

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Tres vidas. Es decir, la luz y la sombra, y en medio, el período creativo, que para nosotros, como personas y lectores, quizá sea el más valioso. Sin embargo, para él, como persona, aquello fue insuficiente.

Usted mencionó una exposición. ¿Cuándo tuvo lugar esa exposición?

Fue algún aniversario suyo. Fue hace tiempo, hace bastantes años, pero habría que comprobar cuándo nació aquí y... Fue en Francia. Allí, en Francia, por cierto, si ha tenido ocasión de interesarse, todavía existe Cahiers Milosz³³ – los cuadernos de Milašius. Por cierto, este texto se imprimió por primera vez precisamente en París. Así pues, sobre el viaje a Čerėja. Claro, en cuanto al seudónimo, no sé cómo llegó allí. Pero lo tradujo; allí también, de manera peculiar, lo tradujo un tal Jonas Grinius³⁴. Era un tal

³² Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje.

³³ 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris.

³⁴ Jonas Grinius (5 de marzo de 1902, Giminėnai, distrito de Joniškis – 10 de noviembre de 1980, Múnich) fue un intelectual, escritor, historiador del arte, crítico literario e historiador. Estudió junto con Salomėja Nėris entre 1924 y 1926. También escribió sobre Milošas. Atminties r aktas. En la entrevista, A. Patackas mencionó erróneamente el nombre de Grinius, llamándolo Juozas.

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crítico literario, lo considera uno de los amantes de Salomėja Nėris, allí, de entre tantos, uno de ellos, candidatos a aquellos que ella amó, creo que hubo al menos varios. Y él, antes de morir, tradujo como último texto este pequeño texto sobre el viaje a Čerėja. Y fue publicado en París. En general, por alguna razón, yo fui publicado por primera vez. No en Lituania, en algún lugar de allí. Después lo reimprimió Draugas de Chicago y demás.

Ahora, otro motivo más. ¿Cómo interpreta usted el tema de la nostalgia en la obra de Milašius?

Pues bien, una de... Claro, la nostalgia es un sentimiento que no es ajeno a ninguna persona, pero en Milašius ocupa un lugar, diría, central, esencial. Y aquí también está una de sus, llamémoslas así, raíces de su lituanidad, porque la nostalgi-a... De Milašius se puede decir también: «todo yo soy de mi infancia». Es decir, esa infancia es como el arquetipo del Paraíso, donde alguna vez se encuentra el ser humano. Según entiendo, para creer en Dios no hace falta mucho: hay que amar a los niños y las flores. Así que, si conoces a un niño, yo he escrito «Cristo y...», es decir, «Adán es un niño»; un texto así, no sé si lo has leído. En mi opinión, Adán no era adulto, sino que era un niño. Quizá parecía adulto, pero en esencia era un niño. Pues eso, en fin, la infancia, claro, es importante para todos aquí, pero para Milašius ya está en el límite. Se puede decir que él no salió de ella, de la infancia, hasta el final de su... Y el tema de la nostalgia en nuestra literatura es decisivo. ¿Cómo llegó a ser nuestra literatura? De la nostalgia. Es decir, estaba el folclore, ¿no? Después, el folclore, como nos burlamos, que Poviliukas, un estudiante de Petersburgo, en un radio de dieciséis kilómetros, allí reunimos los datos, reunió a las señoritas, les ordenó aprender lituano, las obligó a escribir todas esas lechuzas de los avellanos y brujas de Šatrija. Pues eso, atrapó también a alguna anciana de cincuenta años y le ordenó escribir, y así nació la literatura lituana. Allí, sobre aquella cabaña de Saudargas, donde tú, solo, sales por algún lugar a dieciséis kilómetros. Saben, aquella vieja: esa es la obra principal de Pečkauskaitė.

¿En la vieja hacienda?

En la vieja hacienda, sí.

Aquí hay que decir que ese Poviliukas es Povilas Višinskis, ¿verdad?

Sí, exactamente.

¿Y las otras mujeres son las clásicas de nuestra literatura?

Bueno, sí. Y después apareció Jablonskis, que lituanizó todas las hablas y demás.

Sí, pero usted a esa palabra nostalgia le atribuye un significado especial.

Sí. Es decir, el folclore es el folclore. La canción lírica, como Maceina, nosotros, a decir verdad, llegamos de manera independiente a esa opinión, pero eso ya quede así

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Maceina, que es un fenómeno de la cultura. Según Spengler³⁵, cada cultura tiene su propio arquetipo, su fenómeno. Es la canción popular como expresión del alma de la nación. Un texto escrito en alemán, lo tradujimos y lo incluimos. Allí también había canciones de los partisanos; por eso, es decir, esas cosas me costaron aquí un artículo, ya que había canciones de los partisanos, así que para ellos fue un artículo adicional a cambio de publicarlo.

¿Se refiere al artículo, cuando lo atraparon, verdad?

Bueno, allí ocurrió una historia así. En la Academia de Ciencias había un armario en el pasillo. Se llamaba «Catálogo temático no vigente». Y allí había de todo. Libros que la censura no sabía dónde colocar. Es decir, había folletos de todo tipo amontonados. Y a veces haces un pedido y te lo traen. La mayoría de las veces no lo traen. Pero a veces lo traen. Y allí encontramos Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. Y encontramos una revista alemana llamada Baltikum, dedicada a los países bálticos. Y allí estaba el artículo de Maceina. En alemán. Estaba escrito en alemán. No en lituano. Lo tradujimos y lo incluimos; ahora ya no recuerdo si en Ethos o en Pastogę. Entonces, cuando los atraparon, por aquellas canciones de los partisanos... Es decir, la canción lírica es para nosotros lo mismo que la pirámide para Egipto, la arabesca para los árabes, lo espacial para la cultura de Europa occidental, la música de Bach y cosas semejantes. En fin, cuando ahora nació aquel germen de nuestra literatura, nació de la nostalgia. «¡Op! ¡Op! ¡Pequeño Nemunas! ¿Eres tú quien me llama?»³⁶ Pasó, pues, desde la nostalgia. El folclore pasó a la literatura, que desde el principio comenzó. Bueno, el motor fue precisamente la nostalgia, pero una nostalgia quizá en el sentido de šmalco³⁷, es decir, la tristeza del mundo Reue³⁸ en un período así. Así que, si en el folclore —aquí no hablo con mucha claridad, habría que examinar más este asunto, mi hipótesis quizá sea todavía un poco demasiado atrevida, aún hay que completarla—, si en el período de Reue en el folclore todo era hermoso y bueno, de todos modos había mucha tristeza. Allí están nuestras canciones en general. En la lírica hay mucha tristeza en general. Mucha de esa aisos; teníamos una palabra así. Aisa significa una tristeza indefinida del mundo. Así que la literatura que estaba naciendo también se orientó hacia lo mismo. También se orientó hacia ese lado y tomó del folclore esa tristeza; y después, bueno, miren todos los textos de Biliūnas: son realmente poco alegres. La nostalgia es lituana; en esencia, es el anhelo del ser humano expulsado del Paraíso por aquel Paraíso primordial, por la armonía, por la concordia primigenia. Eso es lo que llamo nostalgia, pero quizá aquí haya algo más amplio. Pero para esto harían falta estudios aparte; probablemente ya no tendré tiempo. Fue una de las motivaciones principales, por decirlo así... Es decir, nuestra literatura tiene un vínculo muy estrecho con la nostalgia. Sin esto no habría

35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (29 de mayo de 1880, Blankenburg – 9 de mayo de 1936, Múnich) – historiador y filósofo alemán, especialista en literatura y arte.

36 Del cuarteto de Andrius Vištelis.

37 En alemán. der Schmalz ‘sentimentalismo’.

38 En alemán. die Reue ‘arrepentimiento’.

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sentimiento, no sé qué sería entonces de nuestra literatura. Por cierto, alcanzó muy rápidamente el nivel europeo. Es decir, miren, escribí aquí un texto bastante mordaz que apareció hace poco sobre los libros y la lectura, porque siento un complejo terrible: cuando los rusos tenían a todos aquellos Tolstói, bueno, Gógoles y demás, nosotros teníamos Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Empezamos desde cero, si no contamos a Donelaitis, que ocupa allí un lugar algo aparte. En fin, ahí estuvo el mayor mal de la Unión de Lublin. Es decir, no solo destruyó el Estado, sino que nos arrebató la lengua, y la lengua es la identidad propia. Para nosotros la lengua no es solo un medio de comunicación. La lengua es algo más. Y nosotros, sin esa lengua... Pero ya Altorių šešėlyje de Mykolaitis Putinas Altorių šešėlyje es una obra de nivel europeo; eso ya se había alcanzado. Bueno, quizá tenga un ligero olor provinciano, pero aun así no se puede negar. Y después, toda nuestra literatura posterior contiene ya obras verdaderamente europeas. [Antanas] Vaičiulaitis es completamente europeo, y, por cierto, no sabía ninguna lengua eslava. No sabía ni ruso ni polaco.

¿Quién es ese?

Vaičiulaitis.

Yo oí «Mieželaitis».

No, no, no. Mieželaitis queda al margen. En fin, Vaičiulaitis pertenecía a aquella generación, muy marcada en el tiempo; fue un período muy breve, quizá de unos diez años, en el que no hacía falta aprender ni polaco ni ruso. Él sabía inglés, sabía alemán, lo que fuera, pero no polaco; se las arregló sin esas lenguas. Así que el padre de Vaičiulaitis lo valoraba mucho como un estilista excelente. De verdad. En fin, quizá no sea una estrella en el contexto occidental, pero un lituano, en general, nunca será un

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best seller internacional. Si alguien escribe en lituano, tiene que olvidar esto. En este contexto solo conocemos a Milašius y Mickevičius. Volvamos quizá a la nostalgia y a Milašius. En fin, digo que el tema de la nostalgia es, en realidad, el anhelo de aquel Adán expulsado del Paraíso, que todavía estaba muy cerca del Paraíso; y, en general, la cultura lituana, por decirlo así, de nuevo banalmente, no fue expulsada muy lejos de allí, si tengo en mente ese verdor eterno, ese estar en el aisa, la falta de deseo e incluso la incapacidad de crear una forma, porque la creación de una forma, «žiedėti», es «žydėti». Žydėti es žiedėti. ¿Y žilti no significa también želti, verdad? Tenemos todo un complejo. Es decir, llamamos a esto la ley de marchitarse–madurar. Aquí mismo están la madurez y la muerte. Lo que madura muere. Lo que adquiere forma se vuelve mortal. Lo que no adquiere forma se mantiene en el límite de la forma. Lo que es eternamente verde es, por eso mismo, eterno. Así es nuestra suerte, por decirlo de algún modo; que sea bueno o malo ya no depende de nosotros: llamémoslo como queramos.

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Amplíe un poco esa afirmación suya de que todo se puede encontrar en la lengua, solo hay que desbloquearla. Puesto que nuestro tema es Milašius, pero Milašius ni siquiera sabía lituano y, sin embargo, era muy lituano. Usted, por un lado, afirma que todo se puede encontrar en la lengua, solo hay que desbloquearla, y, por otro, Milašius, que apenas aprendió lituano…

Sí, aquí hay una especie de contradicción. Pero en realidad no la hay, porque todo se puede encontrar en la lengua; es decir, tenemos un método. Era un método muy despreciado, pero si no fuera por ese método, no habríamos escrito nuestros doce libros; yo no lo habría hecho. Y, al fin y al cabo, Saudargas lo rehabilita ahora este librito que tienen ustedes, en lituano. En pocas palabras, lo que hacemos de manera parcialmente consciente, sin comprender muy bien qué hacemos, ahora se denomina de forma muy científica: lingüística cognitiva.

¿Qué lingüística?

Cognitiva. De la palabra cognitio: conocimiento. Es la rama más reciente de la lingüística; solo tiene veinte años, y demás. Esto trata, pues, de esos métodos. En fin, para nosotros la lengua forma parte de nuestra identidad. Para otros pueblos, para algunos belgas o quienes sean, la lengua es un medio de comunicación. Pueden hablar valón, pueden hablar flamenco, pero solo necesitan comunicarse. Para nosotros, en cambio, la lengua significa que si perdemos la lengua, perdemos una parte de nosotros mismos y, al mismo tiempo, perdemos también la literatura, y todo se desmorona. Es decir, para nosotros la lengua es... bueno, no quiero empezar a contarles lo antigua que es, el sánscrito y demás. En fin, las cuestiones lingüísticas son esenciales. Ahora bien, Milašius sabía algo de lituano, pero aunque lo hubiera sabido bien, no se trata de eso. Lo llamamos lituano de quinto grado. ¿Por qué? Porque hay —no recuerdo quién—, unos dicen que Berdiajevs³⁹, otros dicen que alguien más, que ha dicho que cada nación es una determinada idea de Dios. Es decir, Dios creó a la nación, igual que al ser humano, para que encarnara una determinada idea. Hay pueblos muy característicos: los chechenos, por ejemplo. Conozco bien a ese pueblo, he estado allí muchas veces; me fascinaron y me siguen fascinando, aunque ahora resulta que entre ellos también abundan los negros. En fin, el problema de los chechenos es la libertad. Un checheno es lo mismo que la libertad. Incluso he dicho —en cierta ocasión se aferraron allí a esa idea— que los chechenos no son una nación, sino «sostojanie duši», es decir, cómo traducirlo: «un estado del espíritu». Así pues, cada pueblo tiene, digamos, una idea; los pueblos están mezclados, y ahí es más difícil orientarse, pero nosotros tenemos esa idea. Quien capta esa idea es lituano. Quien la desarrolla, quien la vive, es lituano. Puede incluso dejar de saber lituano. Las cuestiones lingüísticas se aplican a esos, llamémoslos, tres o cuatro primeros grados. Y Milašius es esa gota, necesaria de todos modos en el cielo, una especie de gota; pero observen el ejemplo de Eretas: él no tiene absolutamente nada en común con

³⁹ Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas.

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Lituania. Un amigo, al morir, dice: «Ve y, si quieres, ve y haz lo que yo no podré hacer». Llegó a Lituania y, bueno, etcétera. Es un texto tan breve de Eretas, olvidado sin motivo, que durante la guerra apareció con el título «Lituania es el Adán de Europa». En fin, merece la pena prestar atención a eso. Es exactamente lo que estamos diciendo. Eretas llegó a ello de manera completamente independiente; nosotros descubrimos ese texto aquí hace muy poco. En fin, son reflexiones de este tipo. Así que la lengua y el fenómeno de Milašius se resuelven en este caso precisamente a través de esa idea de la nación. La nación que capta esa idea —nosotros aún no la hemos captado, todavía no hemos comprendido qué asumimos cuando la adoptamos—. Así pues, ayer tuvimos un foro televisivo sobre qué hacer para que la gente no se marchara de Lituania, y estaban sentados allí unos economistas locales. Ingenuos. Creen que podrán retener mediante la economía a quienes se marchan de Lituania. Quien ha echado raíces cultural y existencialmente jamás se irá, pese a todas las economías. Existe una palabra, butšaknis; no sé si la han oído.

¿Cuál?

Butšaknis. Los samogitios la han conservado. Significa el lugar de toda la tribu, donde nació la tribu. Toda la tribu puede marcharse, pero la butšaknis permanece en su lugar y no se va a ninguna parte. Protege la tierra de la tribu y de los antepasados [tierra]. Mientras haya butšakniai en Lituania, pueden quedar no tres millones, sino trescientos mil, pero si son butšakniai, no desapareceremos. Estas cosas son muy importantes. Hay que dejar que eche raíces. Solo se puede echar raíces culturalmente. Si tus raíces son débiles, es muy fácil arrancarlas. Y entonces la ola de emigración te arrastra, como esa planta rusa llamada «pere kati pole», ya saben: una especie de pelotita que rueda por la estepa, se detiene en algún lugar, a veces echa una raicilla, se queda un tiempo y luego vuelve a desarraigarse y a rodar. Con nosotros ocurre lo mismo. Toda la emigración, toda la economía, todos los trucos con todos los impuestos no servirán de nada si no hay raíces. En este libro que tienen aquí, al principio hay un poemita: «Quiénes somos: construyen casas de barro, cantan las canciones de los antepasados». Estos son los butšakniai y no se irán de aquí a ninguna parte. Permanecerán aquí, haya guerra, peste o hambre. Se quedarán aquí.

Quizá este sería un buen momento para introducir una pregunta así. Sobre el deseo de Oskaras Milašius, sobre ese esfuerzo. El deseo, el esfuerzo de Oskaras Milašius consistía en añadir a las dimensiones antigua y bíblica otra más, con Lituania en el centro. Bueno, me encontré con ese tema en un contexto muy interesante. Hice una película sobre Česlovas Milošas y por entonces me estaba preparando y pasé bastante tiempo en Italia, en la isla de Capri. Y entonces, estando en la cuna, por así decirlo, de aquella cultura antigua, pero en esa zona, y pensando en la otra Europa de Česlovas Milošas, olvidé el título del libro. Europa natal, en la que él... O no, en general, sobre su percepción del espacio del Gran Ducado de Lituania. Y entonces pienso: por Dios, pero esto es toda una cultura, una dimensión entera que de ningún modo ha entrado en la concepción de Europa occidental. En otras palabras, no voy a confundir

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aquí mis pensamientos, que no son fluidos, pero volviendo al tema, ¿podría comentar de algún modo ese esfuerzo de Milašius por añadir a las dimensiones antigua y bíblica una más, con Lituania en el centro?

Bueno, de Milašius, de esa que ustedes llaman dimensión antigua, de alguna manera quizá solo haya algunas huellas. Ahora necesito pensarlo bien.

Me refiero a que en Europa, en la cultura europea, existe una dimensión semejante.

Bueno, verá, nosotros lo consideramos Lituania; es decir, cuando Spengler contó allí siete grandes civilizaciones, Toynbee⁴⁰, veintitrés o cuántas. Lituania puede considerarse una civilización completamente independiente, en el sentido de la cultura del Ethos. Si se divide la cultura en culturas del Ethos y del Logos, Lituania es una entidad separada, que queda fuera de todo lo que hay a su alrededor. Es poco perceptible. Como dije, es perceptible precisamente porque no crea una forma. Según la frase de Kant, dos cosas me maravillan: el cielo estrellado sobre mí, el mundo del Logos, y la ley moral dentro de mí. Pues bien, este mundo del Ethos, la ley moral dentro de mí: aquí Lituania es una civilización, en este ámbito. Tenemos un sistema de fiestas del calendario completamente desarrollado. Tenemos todas esas verdades morales. Y además, relativamente poco corrompidas, aunque no incorruptas. Así pues, en tal contexto, Milašius tenía otro problema, en mi opinión, lo que él llamaba bíblico. Su madre era judía. Conozco aquí a algunos personajes de ese tipo, como Letas Palmaitis; quizá sea poco conocido, pero es una de las figuras más interesantes de la Lituania contemporánea. He escrito con él un librito; podré regalárselo. «Quién y cuándo secuestró Europa». Bueno, el original, un lingüista genial; actualmente no tiene ni qué comer, y demás. Todos esos lingüistas tienen el tejado un poco desplazado; no los hay de otro modo. Los lingüistas son personas extraordinarias: entran en ese mundo y ya no consiguen salir de él. En fin, volviendo a Milašius, mire, me fui por las ramas y ahora… Ah, lo bíblico. Toda su vida, al final de su vida, volvió a esa temática bíblica, porque también su Saulo de Tarso [drama, 1914], digamos, es cristiano, pero, por ejemplo, su Nihumim [colección de poemas, 1915] y otras obras ya son cosas bíblicas. Es decir, eso. Y durante toda su vida resolvía el problema entre lo lituano y, como usted dijo.

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Este fue uno de los casos en que se resolvió, aunque fuera de alguna forma; es decir, murió estando todavía en la edad madura, estando entre estos dos principios civilizatorios, después de todo muy importantes. Es un caso muy raro. Heine tuvo grandes problemas, y también

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

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no lo resolvió, siguió siendo un enemigo secreto del cristianismo, aunque se hubiera bautizado formalmente. Aquí está esa gota de sangre bíblica. Se manifiesta muy a menudo de manera muy inesperada y la mayoría pierde por el hecho de que o bien se desdobla, entra en una cierta esquizofrenia... Miłosz, al mismo tiempo, siguió siendo un católico fiel, escribió al Papa. Tras enviarle esas profecías, algunos, al parecer Maritain^⁴¹, lo acusaron de profetismo, como si se hubiera permitido ser profeta para sí mismo; eso no resulta muy aceptable para el catolicismo. La respuesta del Papa, más exactamente, de su secretario, fue formal, pero bastante fría: «Gracias, lo hemos recibido, muy talentoso». Más o menos así. Miłosz se hizo famoso sobre todo por aquellas profecías, pero al mismo tiempo siguió siendo fiel a esa gota suya de sangre judía. Así desarrolló de manera talentosa, incluso genial, aquella temática bíblica: en él esas cosas armonizan. Esa fue otra de sus victorias. Se puede decir que murió a tiempo: en 1939. Pueden imaginar cuál habría sido su destino si hubiera seguido vivo en el París ocupado por los fascistas: Buchenwald o algo por el estilo. Algo terrible. Murió mientras intentaba atrapar un pajarito en el parque, sencillamente en unas circunstancias ideales, por así decirlo. Se había escapado un canario y él lo perseguía.

Pero entendí que eso ocurrió en el hotel donde vivía?

Yo entendí que el canario se escapó y salió volando al exterior.

Yo entendí que fue en la habitación.

Tal vez habría que precisarlo.

Fuimos a la casa donde vivía, y allí había una historia interesante, pero no me servía para la película, así que quedó aplazada. Ahora allí vive gente; durante la guerra, aquella casa fue convertida en un lugar tan contaminado. Las personas que se mudaron dijeron que, cuando llegaron, todo estaba lleno de suciedad y demás. La casa era muy hermosa. Pero ese es otro tema. Como no tengo tiempo, volveré a la cuestión de lo lituano en Miłosz. Ustedes habían insinuado algo, no sé si lo dijeron todo: ¿qué es esa Lituania de Miłosz o, como usted dijo, ese lugar destinado en la tierra?

Busca una salida de la crisis creativa; ya he dicho que hubo una especie de pausa. Intentó publicar una revista, se dedicó a las traducciones. A las personas creativas les ocurren ese tipo de intervalos, llamémoslos creativos. Y entonces empezó a buscar en qué apoyarse, – situé – colocarse en un lugar, algo en lo que pudiera apoyarse, algo que pudiera ser un estímulo para su creación. Y aquí, inesperadamente, desempeñó cierto papel Maurice Prozor^⁴²; era un noble que había participado en el levantamiento, en algún lugar de las cercanías de Kaunas. Llamó su atención sobre lo lituano de su obra. Esa lituanidad, en el sentido que intentaba explicar

^⁴¹ Jacques Maritain (Jacques Maritain) (11 de noviembre de 1882 – 28 de abril de 1973) fue un escritor y filósofo francés.

^⁴² Maurice Prozor (28 de enero de 1849, Vilna – 10 de mayo de 1928, Niza) fue un escritor, traductor y diplomático francés.

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contar. Como si escribiera en francés, allí buscaba... de manera bastante banal, quizá ya lo dije: marcharse a aquellas islas del Paraíso... Esa alusión al Paraíso, buscar ese lugar limpio, puro, incontaminado, donde pudiera instalarse y desde allí recibir un nuevo impulso para la creación. Probablemente todo ser humano se siente alguna vez como un alma errante sin lugar: busca de dónde vengo, quién soy, de dónde proceden mis raíces; seguramente buscaba sus raíces. Y entonces, de repente, ese Prozora abre los ojos: vuelve a recordar aquellos jardines, vuelve a proyectarse en la infancia, en aquella Ani. Esa Ani y Lituania son aproximadamente lo mismo. Se transforman de una manera peculiar.

Una metáfora peculiar y polifacética, ¿no?

Por supuesto, no sé qué palabra emplear aquí; hay toda clase de términos. Y entonces empieza a dar conferencias, pero quiero subrayar que, por ahora, no hay ningún contacto con la embajada ni ningún interés material en ello; yo preciso mucho esos aspectos según las fechas y demás. Y empieza a hablar, a contar cosas sobre Lituania como un determinado país del Paraíso, del Paraíso primigenio; allí, los aromas de los prados, allí, los lobos...; en fin, genealógicamente, ese texto debería quizá enseñarse en las escuelas... Desde entonces, Lituania se convierte para él en una patria mística de ensueño. Por cierto, cuando llegó por primera vez a Lituania, fue un golpe para él. Después de la Primera Guerra Mundial, imagínense: Kybartai, ruinas, una Lituania devastada y arruinada. Pero aun así no renuncia a ella; le sirve honradamente con su lengua, su elocuencia y sus relaciones, y desempeña un papel muy importante. Los franceses perciben enseguida que tratan con un país culto, y todo se considera de otro modo. Así, Lituania se regenera en él desde la infancia. En verdad amaba Lituania; para él era quizá, ante todo, aquel «jardín de la infancia», aquella imagen ideal. Entonces rechaza tajantemente lo polaco. Los polacos lo atraían e intentaron convertirlo en polaco, pero él les respondió de manera bastante cruel, incluso brusca. Por eso Zborovskiai quedaron inconclusos.

Así, Milašius había encontrado un motivo y comenzó su nuevo renacer creativo. Al mismo tiempo empezó a interesarse por los cuentos lituanos. El período más fecundo comienza a partir de ese momento.

Esos textos metafísicos suyos fueron escritos entonces.

Sí. Comenzó a escribir los textos metafísicos cuando en él renació, digamos, el componente judío. Entonces eso le dio un fuerte impulso. Y todo encajó. Saulo de Tarso, que se convirtió en el camino a Damasco, pasó de Saulo a Pablo: es, por así decirlo, un motivo muy cristiano. Considero que la cumbre de su obra son, no obstante, las sinfonías: «La inacabada» y otras. Allí hay canto y melodía, pero también significado, lituanidad y componente bíblico, como usted dijo. Los poemas son hermosos, la lírica y demás. Mañara (la obra de teatro Migelis Manjara, nota del editor) también es algo muy poderoso. Mañara es la historia del fundador de la Orden de los Jesuitas, solo que con otro nombre. Y al mismo tiempo, su propia historia. Donde el amor mundano se convierte en divino. Algo muy poderoso. Reproduce por completo la biografía de Loyola. Loyola —un oficial herido— queda cojo y funda una orden militante. Los jesuitas son los soldados de la Iglesia. Companía di Gesu se traduce como «Compañía de Jesús».

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No es en absoluto una compañía; hay que traducirlo como «Compañía Militar de Jesús», es decir, una unidad militar. Si dividiéramos todos los [libros escritos por los jesuitas], cada jesuita habría escrito, en promedio, 12 libros (algún trabajo científico o cualquier otra cosa). Una orden muy erudita. Y cuando los entierran, no aparecen ni nombres ni apellidos. Hay una anécdota. Se cuenta que un jesuita recibe una orden; lleva tiempo trabajando en algún lugar y le va bien, y de repente recibe la orden de embarcarse y navegar hacia un lugar completamente distinto. Y pasa toda la noche atormentándose: cómo será ahora, qué haré; dice: ¡ni hablar!, primero el jesuita recibe la orden, sube al barco y después se atormenta.

Hay otro momento en su texto. Usted destaca una cita de Nihuminį: «En la vida de la vida, sé que los seis días del mundo fueron dados para revelar aquello que hay que conocer en el séptimo». ¿Cuál fue el séptimo día de Oskaras Milašius y cómo era?

Es difícil decirlo. El séptimo día es el domingo; no sé muy bien cómo interpretar esto. No sé cómo responder.

Recordé otra novela descrita por Thornton Wilder, pero muy hermosa, El octavo día. Dios creó el mundo en seis días y descansó el séptimo, pero nadie sabe cuánto dura un día de Dios. Y que ahora dura el octavo día. Eso es lo que tenía en mente al preguntar por Milašius. Entiendo que ese ascenso suyo hacia Dios alcanza casi el punto más alto... [fin de la grabación]

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Así que, como imagino, en la respuesta a esa pregunta sobre el séptimo día debería haber algo de ese tipo.

Probablemente. Probablemente sea una buena suposición. Algo así como que Dios me gusta mucho cuando Dios se deleitaba con su creación. Bueno, la hace y después se deleita en ella. Así que no sé si eso ocurrió el séptimo día o el octavo. Quizá, probablemente, el octavo. Pues a mí, probablemente, me tocó trabajar diez años: segar las cunetas. Bueno, me expulsaron de la Academia de Ciencias, y demás. En fin, si haces bien una cuneta, una cuneta de drenaje, queda un surco. Y por primera vez en la vida, probablemente no volveré a experimentar algo así: me parecía hermoso. La hice recta, hermosa; el agua corría, y demás. Y me deleitaba con mi trabajo. Allí, por supuesto, derramé mucho sudor. Después nunca volví a experimentar semejante consuelo, ni escribiendo libros ni, mucho menos, trabajando allí en el Seimas; pero, si una persona hace algo, esto es necesario: si haces todo correctamente y logras algo, tiene que resultarte hermoso a ti mismo. Hay que dedicarle tiempo y no avergonzarse de ese deleite. No de presumir de algún premio o de cualquier otra cosa; digo que es muy extraño, pero empecé a sentir eso junto a las cunetas, y realmente era hermoso. Aquí

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Era un pantano, cubierto de quién sabe qué, ni siquiera se veía; ahora aquí hay un bonito surco, claro, porque por el barro se derrama, con esa pala, con esa guadaña, seis horas. Pero lo haces y queda bonito. Y con Dios pasa lo mismo. Él miraba el mundo que había creado y se regocijaba. No sé, quizá el séptimo día, quizá el octavo.

Dios, el séptimo, y nosotros vivimos el octavo. Intentamos mejorar. Bueno, no sé si habría algo que añadir, pero tuve ocasión de leer las memorias de Petro Klimas sobre el último período, los últimos años de Oskaras Milašius, cuando vivía en la embajada, cuando alguien iba a verlo, él bajaba. Bueno, algunos aceptan casi la locura. Si usted conoce esas memorias de Klimas, ¿qué piensa de ese último período?

No estaba tan profundamente familiarizado; las conocía por encima, pero entiendo que ese tipo de personas, bueno, parecen un tanto extrañas. Es decir, quizá incluso puedan estar ya algo enfermas. Me refiero, por ejemplo, al propio Letas Palmaitis. Es una persona que, en la vida cotidiana, bueno, tiene problemas, en fin, con él. En otras palabras, realmente podía parecer un tanto extraño, como si tuviera el tejado desplazado. Y cuando hay una fotografía así, recuerdo una foto conjunta de toda su embajada, del equipo, allí con todas las mecanógrafas, con todo. Bueno, todos, ya saben, están de pie con mucha solemnidad. Y él aparece con una pierna cruzada sobre la otra, en una postura un poco nerviosa. Bueno, ya saben, una persona que vive una vida puramente espiritual y una vida espiritual difícil, tensa, y que esa es su verdadera vida, puede parecer, bueno, no del todo normal. Y no hay nada sorprendente en ello. Y si no fuera así, me sorprendería.

Lo miro a usted y, por su mirada, me recuerda un poco a Milašius.

Bueno, quizá sí nos parezcamos un poco.

Su mirada es muy impresionante en las fotografías. E incluso hay un pequeño fragmento, de dieciocho o treinta segundos, filmado, en el que fuma junto a la ventana; su mirada es realmente impresionante.

Bueno, hacía ese tipo de bromas. Estaban sentados en algún restaurante con un amigo y allí dijo algo irrespetuoso sobre la fe o sobre el Papa, sobre el catolicismo. Entonces, allí mismo, en el restaurante, lo hizo arrodillarse y le dijo que pidiera disculpas. Y rezó una oración con él y pidió disculpas. Imagínense: un restaurante, aquí hay dos personas arrodilladas rezando. Bueno, esas cosas pasan, pero aquí solo se trata de genios, ya saben, ellos, con ellos... Está bien que sea así, porque existe también la variante completamente opuesta, cuando uno se permite demasiado. Como mi hermanito; después, aquello se prolongó hasta el final de su vida.

Bueno, como todos los temas.

Aquí hemos hablado muchísimo; asegúrese de acortarlo.

No, es que nunca entra todo en la película. Ayer mismo pensé que antes tenía un programa en televisión, tenía un espacio, pero ahora ya no lo tengo

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y no quiero tenerlo, pero pensé que, si de alguna manera aún encuentro tiempo y si Usted encontrara tiempo, quizá, después de todo, habría que encontrar unos treinta o cuarenta minutos para estar a solas con Usted.

¿Y sobre qué tema?

De la creación, de la vida y de todos esos giros de la vida.

Bueno, está bien, no tengo nada en contra; quizá ya haya hablado demasiado aquí, para que luego no resulte, ya sabe, de qué manera.

¿Y de qué ha hablado demasiado?

Bueno, aquí no faltan programas de todo tipo.

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Nos miran, digamos, de otra manera.

Exactamente. Creo que precisamente por eso hay que hacerlo. En cualquier caso, estoy muy agradecido de que Saudargas haya planteado este tema; de alguna manera, quizá yo no habría entrado en él. Ahora incluso empecé a leer este texto; esa palabra me resulta difícil de pronunciar.

Cognitiva.

Cognitio

– conocimiento.

Cognitiva.

Qué elegante, qué elegante.

Pero, en fin, estas disquisiciones lingüísticas, en el buen sentido, son muy interesantes y, creo, muy actuales. Así que pienso que no se trata de algo esotérico, sino, después de todo, científico…

Aquí no hay nada de esoterismo.

Desde el punto de vista científico…

La esencia es que, bueno, nosotros creemos —y últimamente esto no es ninguna novedad— que el sonido y el significado están relacionados. Es decir, el sonido significa, y el significado se puede oír. El sonido: significar; el significado: oír. Esto se interrumpió después de la catástrofe de la torre de Babel. Es decir, la humanidad empezó a no entenderse. Creemos que en la lengua lituana esa relación se ha conservado. El sonido significa, y el significado se puede oír en forma de sonido. Así que, para quien se interesa por esto, no es ninguna novedad. La novedad lo es solo para nuestros lingüistas, porque están atrasados no se sabe cuántos años.

Todavía recordé una cosa con la que no estaba de acuerdo al leer aquel texto. Sobre el ojo y la imagen. No, sobre el sonido y la imagen.

¿Sobre el ojo y el oído?

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Lo olvidé. No pensaba preguntarlo, pero una vez, al leerlo, lo anoté. No quería estar de acuerdo con que la imagen no fuera importante. La imagen es importante, pero el oído lo es aún más. Así que, léanlo ustedes.

Ah, perdón. Su afirmación es que para el lituano el oído es más importante que el ojo. Sí. Para el lituano el oído es más importante que el ojo. Ah, y empecé a pensar. Me preparo para hacer una película, así que allí las imágenes son importantes para mí.

Las imágenes son necesarias. El ojo es muy necesario. Pero, aun así, para nuestra autoconciencia, el oído, si volvemos a la esencia de ese sonido, primero oímos y luego comprendemos. Es así. Lean El bosquecillo de Baranauskas. ¿Con qué empieza todo? En orden. Primero se oye: todo susurra allí; después se ve, y luego se huele. Ahí están las tres. El olfato, el oído y el ojo perciben la realidad. El sonido, el oído, oye lo que está más allá de la realidad. Exactamente la misma superioridad tiene la música frente a la prosa, por ejemplo. Es decir, si en la prosa está, digamos, el ojo, entonces el oído es… Miren, el oído. Una letra s es una letra divina allí; nosotros tenemos, bueno, la palabra de Dios: d, v, s; las tres letras son sagradas, según nuestra teoría. Así que s es s, y a es una s endurecida. Es decir, aquí está satem kentum todo esto; si uno se interesa por la lingüística, nuestra lengua no puede clasificarse de ningún modo ni entre las lenguas satem ni entre las centum. Es decir, unas dicen centum y otras «cien». Y nuestra lengua puede hacerlo de ambas maneras. Es decir, son cuestiones quizá técnicas, por llamarlas así. Pero ahora viene una paradoja. Tenemos la palabra akmuo. De ninguna manera… Todo sustantivo debe tener su verbo. Porque del verbo surge el sustantivo. Es decir, debe tener un verbo propio. Mano: recoger; de «recoger», y así sucesivamente. Pero akmuo no se relacionaba de ningún modo. Ahora cambien la k por s. ¿Qué obtendrán?

Asmuo?

Se ve extraño.

En otras palabras, ¿el asmuo debe ser como el akmuo?

Bueno, si está vivo, es una persona; cuando muere, se convierte en piedra.

Así es. Creo que aquí significa firmeza.

Firme en la forma. Todas las formas se desintegran. Encuentren una forma que no se desintegre. El destino de las formas es morir. Es decir, no en vano hemos escrito sobre las transformaciones. El libro de las transformaciones lo hemos escrito con Žarskus. Así pues, nacer, la transformación del nacimiento, la transformación nupcial y la transformación de la muerte. Eso es: el ser humano atraviesa las tres. La más consciente, claro está, es la nupcial en sentido amplio. El sacerdote también atraviesa una transformación nupcial. Él recibe las órdenes —las recibe—, y eso también es una cierta transformación: se compromete con la Iglesia. En otras palabras, todas estas transiciones; pero desde el momento en que has madurado, madurar–desaparecer. Maduras hasta que maduras por completo, alcanzas la madurez, y después, hacia abajo: desaparecer. Y hay unas veinte de estas. Está en mis textos; si los leen, lo encontrarán. Así que k y s… El oído es

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nuestro instrumento principal, el ojo está en segundo lugar, en tercer lugar está —digamos— algún olfato, en cuarto, algún tacto. Pero todo va en esa, llamémosla, dirección de la materialización, porque el ojo es algo bastante material. La visión.

¿Diría yo correctamente aquí que, hablando de Milašius, esas tres vidas son también algún tipo de tres transformaciones? ¿O no del todo?

Sí, así es. Cada cambio radical, cuando se queman los puentes hacia el pasado, y eso es necesario al atravesar una transformación. Regla de hierro: no se puede mirar atrás. Si te decides por la transformación, tienes que dejarlo todo y decidirte a no volver, a quemar los puentes. Ya sabéis, cuando la mujer de Lot se volvió y se convirtió en una columna de sal. Otro momento muy importante: el momento mismo de la transformación es muy importante, porque allí apareces solo, nadie puede ayudarte. Es decir, incluso Cristo: «Dios, Dios, ¿por qué me has abandonado?». En realidad, en el instante de la transformación el hombre queda absolutamente solo, pero puede prepararse para ella. Puede prepararse para el punto de la transformación. Entrar en esa zona, prepararse adecuadamente. Entonces puede hacerlo. Pero de ningún modo se puede, porque de lo contrario te quedarás atrapado en la transformación. Si empiezas a mirar atrás. Y, atrapado en la transformación, desperdiciarás energía inútilmente, te agitarás sin estar ni aquí ni allí. Te absorbe las energías vitales y así te quedas. Todos esos kaukai, aitvarai, son seres atrapados en la transformación. Nuestras, llamémoslas, pseudodivinidades. Así que esa es la regla de hierro. Y después, el despertar. Bueno, se despierta al bebé. Despertar significa que también hay que salir de la zona de transformación mediante cierta ceremonia; hay cierto guion sobre cómo salir de ella. Si lo realizas correctamente, pasas a otro estado y ya eres diferente. Así pues, hay tres transformaciones en la vida humana; ahora me estoy preparando ya, digamos, muy seriamente para la última, y me siento más o menos preparado. Pero, claro, nunca sabes cómo será, ese punto sutil: te quedarás completamente solo. Nadie podrá ayudarte. Ni siquiera Dios pudo ayudar a su hijo. «Dios, Dios, ¿por qué me has abandonado?». Así que estas cosas son muy serias; quien las comprende puede vivir correctamente con mucha mayor facilidad. En nuestra cultura —por eso la llamo civilización— estas cosas están elaboradísimas. Todo está ahí. He aquí El libro de las transformaciones, podré regalártelo. Es especialmente importante el martavimas; es decir, ambos participan en él. Si no lo realizas, si infringes las reglas del martavimas, tu boda será desgraciada, habrá divorcio inmediatamente, y así sucesivamente. Hemos olvidado estas cosas. En nuestra cultura todo se ha conservado maravillosamente. Solo necesitamos recordarlo. Bueno, sobre esto podría extenderme durante mucho tiempo.

Volviendo entonces a Milašius. Bien, él se quedó soltero. ¿Qué significaría eso en su vida? Él, según entiendo, tuvo esas aventuras y luego, ¿qué?

Tuvo allí una pareja muy seria. Él era pobre, ella era rica. Judía, me parece. Hubo traiciones; una tal Eleonor lo traicionó. Después él la condenó allí a la inexistencia. A que no estuviera en mi poesía. ¿Por qué se quedó así? Bueno, una persona así no está hecha para la vida familiar. Es parecido a un sacerdote. Al final, ninguna

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se igualó a aquel bebé de sus años de infancia, con pestañas de arcángel, como él lo llamaba. Así probablemente se puede entender. No me lo imagino como un hombre de familia. Imposible. Esas personas tienen sus propias tareas, sus propias funciones, su propio propósito. Llevan esa carga hasta el final. En el caso de Milašius estaba el martavimas, pero ese fue el período de su sombra. Allí hacía todo de manera muy equivocada. Allí, ya sabéis, si creyéramos en esa «Danza del mono», atravesó todos los lodazales. Quizá ni siquiera en Francia, sino en algún Marruecos o allí en Casablanca, quién sabe dónde anduvo vagando. No quería hablar mucho de eso, ni quería escribir mucho. Había nombrado las ciudades con mucha precisión. Algo de barro, niebla y alguna otra cosa. Bueno, ya sabéis, para un hombre que nació junto al lago Čerėja, en aquel espacio, claro, aquel París pudo haber sido...

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Aquí después todos se confundirán. Mis conclusiones, mis desplazamientos.

Solo quiero preguntarle algo más, pedirle permiso. Al hacer la película, si ocurriera que algo no se hubiera dicho con suficiente fluidez, que el texto fuera demasiado largo, ¿podría basarme en los textos que usted me envió? De algún modo lo indicaríamos.

Por supuesto, por supuesto.

Si todo sale adelante con la película y pasan un par de años, o incluso tres. No sé cuánto significa allí, cuánto habría allí; simplemente todavía no me imagino el proceso, pero quizá incluso se podría recurrir a ayuda y tal vez también compensarlo económicamente de algún modo, pero no puedo prometer nada, porque yo mismo todavía no lo sé.

No, en cuanto a mí, no hay ningún problema; por favor, utiliza todo lo que he escrito.

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Así lo describieron más o menos los médicos. Lo que quiero decir es que si...

Si demorara mucho, podría no cumplirse.

Sí.

Lo entiendo, lo sé. Conozco esa circunstancia. El señor Algirdas⁴³ me habló de ello. Y por eso me pidió que lo filmara sin demora, porque yo dudaba de todas las maneras, pensando que realmente no podía. Por eso aquí

⁴³ Algirdas Saudargas.

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así ocurrió que en vísperas de Año Nuevo estamos filmando. Pero creo que será como Dios quiera.

Claro, yo no me preocupo ni me pongo nervioso por nada.

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Y si no es indiscreción, ¿ahora se mantiene con medicamentos?

Bueno, los medicamentos ya...

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No, bueno, yo ya estoy bien, ya me las arreglo bastante bien. En general, la salud no es un problema para mí. Pienso seguir aquí, porque, claro, en el Seimas hay responsabilidades y hay que cumplirlas. Mientras uno se enfrente a esas responsabilidades, mientras haga esto y aquello, hay que aguantar. Bueno, también hay todo tipo de razones por las que no puedo estar aquí tan libremente; hay que aferrarse. Y cuánto durará eso, pues, ya saben, eso es asunto de mi propia contabilidad. Pero para mí no es un problema, para mí todos de algún modo...

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Bueno, verán, hay cosas interesantes. Hay que prepararse para cada transformación. Ya tuve un poco de práctica. En fin. Me preparaba para la cárcel. Porque ya lo sabía: tarde o temprano, solo que no sabía cuándo. Allí, cada semana, el lunes, esperaba entre las siete y las ocho que no sonara el timbre de la puerta. Porque si lo hacían, lo hacían el lunes, para tener toda la semana por delante. Y entonces mirabas por la mirilla y veías unos siete hombres con sombreros; se abría la puerta y entraban. Es decir, si no ocurría el lunes, tenías más o menos una semana, ya podías estar más tranquilo. Después volvía a llegar el lunes, y así durante unos diez años. En una espera semejante. Bueno, y luego la operación misma, cuando me bajaron al sótano, yo ya estaba preparado. Ya sabía todo lo que había que hacer, cómo me sentiría. Y aun así fue un problema, es decir. En cierto momento tuve miedo. Así que te llevan a una celda, no hay nada, solo un banquito, de ese ancho, apoyado contra la pared. La celda es oblicua, no hay nada más, ningún mueble. Pensé: si aquí tengo que pasar un año sentado en una celda así... Resultó que era la celda de registro, no era nada grave, solo para dejar las cosas. Después me llevaron a una celda normal. El acontecimiento en sí fue un shock. Pero como ya estaba preparado, ese shock fue mucho más débil para mí que para quien no estaba preparado. Así que hay que prepararse para cada transformación. Bueno, y luego estás allí tumbado y, como no sabes si serán cinco, siete o doce años, sabes que no verás aquí ni a tus seres queridos ni a nadie. Yaces así, con las manos juntas. En el conservatorio tocan, todo se oye a través de aquellas ventanas del sótano. Pienso: bastaría con pulsar un botón, saldrías y todo sería como si nada. Porque estar en aquella celda es como yacer en un ataúd. Eso significa que

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el interrogatorio consistía en que te cortaban, por así decirlo; duraba seis horas, a veces incluso ocho. Y yo tuve unos ochenta interrogatorios así, quizá hasta cien; habría que contarlos. En fin, allí te quebraban en lo más importante y, por mi parte, yo ya no tenía miedo de nada, pero para no delatar a mis amigos, al propio Saudargas^⁴⁴. Así que había que recordar sus textos, todo aquello, y demás. A mí ya me daba igual, me era indiferente cuántos aceptara allí. En fin, esa transformación es como estar enterrado vivo, más o menos. Aquel sótano, aquella música, eran un entierro en vida. Fue un excelente ensayo para lo de ahora. Allí también, de algún modo, estás vivo, tapiado y enterrado. Una hormiga puede salir por la ventana y entre los barrotes, pero tú no puedes. Tú, un ser humano vivo, estás encarcelado, emparedado, ¿por qué? ¿Qué mal he hecho? No he hecho nada malo. Ni a las personas ni a Dios, solo a aquel régimen. Así que esos eran mis pensamientos, pero por eso aquel ensayo me resulta ahora muy útil. Allí también estuve en una especie de límite. Entonces eran cinco años; añadían otros dos, y si no decías prácticamente nada, te daban también siete; además añadían cinco años de destierro; en aquella época estaba de moda el destierro. Es decir, te expulsaban del campo y vivías como quisieras, pero en el mismo espacio, en la misma localidad. Así fue como Skuodis^⁴⁵ cumplió siete años y recibió además cinco de destierro: en total, doce años. En fin, después de doce años, también hay una especie de funeral, un funeral peculiar de la persona. En el campo es algo mejor; allí hay gente y todo lo demás. Pero cuando ya has tenido una experiencia semejante, digamos, de una transformación cruel, entonces la siguiente transformación también parece distinta, un poco diferente; no es nada terrible. Pero el tránsito mismo sigue afectándote: te quedas solo. Nadie te... En las bodas solían ayudarte; en los funerales también había guías. En las bodas existía el martys, un personaje completamente olvidado. Ahora ha reaparecido el piršlys. El piršlys es solo alguien que establece contactos, y demás, mientras que el martys —nosotros acuñamos y construimos ese nombre— te enseña cómo entrar y cómo salir, pero durante la propia transformación te lo muestra todo. Nuestro pueblo es muy sabio y ha elaborado esas cosas hasta el último detalle. Estamos sentados sobre ese ajuar y no sabemos aprovecharlo. Y hoy en día es un tesoro tener un ajuar así. Además, los tiempos son muy desordenados, todo es un caos, el mundo es demasiado variado, está lleno de todo tipo de problemas, y demás. Necesitamos aislarnos tanto como sea posible. Bueno, me refiero a no aislarnos físicamente, sino espiritualmente. Incluso existencialmente. Solo así sobreviviremos, porque, de lo contrario, ni siquiera esas economías servirán de nada. La economía y el bienestar nos destruirán. Si empezamos a vivir así. Ya ven lo que ocurre ahora: hay depósitos llenos, aunque, por supuesto, también hay pobres, y bastantes. Pero esas cosas no salvarán a Lituania. Será un Estado más, uno estándar, sin nada bueno.

^⁴⁴ Un amigo fiel, Algirdas Saudargas.

^⁴⁵ Doc. dr. geólogo Vytautas Skuodis (21 de marzo de 1929, Chicago – 17 de diciembre de 2016, Vilnius) – destacado participante del movimiento disidente, miembro del Grupo de Helsinki.

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