LAATSTE INTERVIEW MET ALGIRDAS VACLOVAS PATĄCKAS (1943–09–28–2015–04–03)

Geïnterviewd door filmregisseur Juozas Javaitis op initiatief van Algirdas Saudargas

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

516–0001–01

Er waren zelfs ergens opnames gemaakt. Ik denk dat men, als men in de archieven zoekt, misschien de voordracht van Šiugždinis zelf kan vinden. Voor mij was hij een ideaal. Vadinasi, hoewel ik de tekst in het Frans woordelijk zie en zie wat hij ermee doet. Hij ving het. Bij hem, bij Milašius, leeft dat ritme. Vadinasi, niet mechanisch zoals het daar kan zijn,

^¹ Vaclovas Šiugždinis (29 augustus 1911, Kaunas – 22 november 1988, Kaunas) – een vooraanstaand erudiet, uitstekend kenner van de Romaanse talen, dichter, vertaler en leraar.

Artikelen / Articles

285

ALGIRDAS VACL̄OVAS PATACKAS

dat ritme is zeer subtiel, maar het is toch standaard, laten we het zo noemen. En dat van hem heeft zo’n ademhaling; het komt en wisselt af. Dat is een van de geheimen van zijn poëzie. Daarom houden velen ervan, zonder zelf goed te begrijpen waarom. Omdat hij volledig verschilt van alle andere dichters.

Goed. Misschien zullen we zo proberen het gesprek te beginnen. Dit zou de vraag zijn: wanneer en onder welke omstandigheden verscheen Oskar Milašius in uw leven?

Nou, hier speelde waarschijnlijk vooral een rol — ik zou het willen benoemen als een poging om van de werkelijkheid los te komen — dat de Sovjetwerkelijkheid in die tijd zo verstikkend en hopeloos was, terwijl hier als het ware een venstertje openging, Vadinasi. En dat gebeurde dankzij Vaclovas Šiugždinis; wij noemden hem de Meester. Ik had twee van zulke leraren. De ene was Povilas Butkevičius², die ons... maar hij was meer actief in een soort ondergrondse, laten we zeggen, cultureel-politieke context. En Šiugždinis bevond zich puur in een culturele context. Hij was iemand die in Parijs had gewoond en gestudeerd, een volkomen Europeaan, hoewel hij uit een dorp in Midden-Dzūkija kwam. Zijn vader werkte aan de universiteit als conciërge, en hij had al op tien- of elfjarige leeftijd een of andere prijs voor literatuur gekregen, uit Noorwegen, dus het was een kind van Kaunas. Bovendien sprak hij uitstekend Frans; hij studeerde zowel in Grenoble als ergens anders, ik weet het niet meer. Hij woonde hier bij de Šarvčio-kerk, een romantisch hoekje aan de Laisvės alėja. Er staat een klein gotisch kerkje en eromheen een Mariaklooster, met de bibliotheek vlakbij, hier aan de Laisvės alėja. Nou, dat was een venstertje naar het Westen; niemand van ons verwachtte ooit te zullen vertrekken. Het was een metafysisch venstertje naar het ware Europa, dat nu eerlijk gezegd zo goed als verdwijnt. Kortom, dat was de belangrijkste stimulans; en vervolgens konden we ons door het vertalen vertrouwd maken met zijn poëzie, daarna kwamen zijn drama’s aan de beurt, vooral Migel Manjarai, en daarna ook zijn metafysische werken, of beter gezegd: zijn poëtische metafysica. Zo verliep de ontwikkeling. Taigi, via Milašius voelden we dat we vrij waren. Vadinasi, in een wereld die echter was dan die werkelijkheid. Het was een venstertje naar een geheel andere culturele lucht. Nou, en later, toen we wat moediger en welvarender waren geworden, besloten we ergens aan bij te dragen. Toen ontstond het idee om zijn geschriften uit te geven. De belangrijkste zaken waren dus de vertalingen van Šiugždinis; de meeste daarvan waren niet gepubliceerd. Sommige had hij wel gedrukt; er was zelfs ooit een half-ondergrondse voorstelling opgevoerd van Migel Manjara³. Er vormde zich gewoon een groep acteurs, eveneens een groep enthousiastelingen — niet in een theater, ik weet niet meer waar — en in een of andere zaal werd Migel Manjara opgevoerd. Daar organiseerde Šiugždinis soms ook nog half-illegaal een poëzieavond

^² Povilas Butkevičius (26 mei 1923, Kaunas – 4 april 1985, Kaunas) – humanist, arts en politiek gevangene.

^³ Het toneelstuk van Oskaras Milašius Miguel Manjara, Litouws Migelis Manjara, geschreven in 1913.

286

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

en hij las ze voor. Maar natuurlijk kon hij ze niet allemaal lezen, vooral die met een religieus karakter of zo, zoals Mefiboset⁴, of al die zware artillerie kon hij niet lezen, en ook niet alle gedichten. Zo ontstond er een soort symbiose toen mensen zich bij de oude man hadden verzameld; hij was zo, nou ja, elegant, gewoon een beetje heel Frans, en misschien ook wat lichtzinnig: hij laat je zijn spieren betasten. Daarna had hij zulke zeer talige anekdotes, om zo te zeggen. Ik weet niet of dit hier past, maar hij ontmoet Ičiką en die vraagt: „Hoe gaat het?“ Hij antwoordt: „Het gaat niet.“ Die vraagt: „Wacht eens even, gaat het goed met je of gaat het niet?“ „Het gaat, het gaat, alleen niet zo best.“ Van dat soort, en later ook over alcohol. Kortom, hij was echt een heel westers, Europees, vrolijk en opgewekt, zeer Frans mens. Zoals men zegt: van een Dzjoek tot een Fransman geworden. En naar zijn vertalingen keek men in sommige academische kringen sceptisch, enzovoort; men probeerde het, en er verscheen een absoluut mislukte, verminkte vertaling van Milašius. Nou, helemaal, gewoon vol fouten.

U hebt het over Valdas Petrauskas^⁵?

Ja, daar schrijft hij gewoon in plaats van „aarde“, „zon“. Ik begreep het niet; was het een drukfout, of was hij misschien toch enigszins nodig? De vertalingen van Šiugždinis waren een beetje gelitouwiseerd en opgepoetst. Milašius [sprak] dus in zekere zin van melodie; het was melodieus, dat zeker, maar soms waren er nogal wrede woordjes. Er waren zulke dissonanten, maar die waren nodig, want anders zou het alleen maar melodie zijn. Šiugždinis vermeed zulke woorden dus, laten we zeggen, hij was, nou ja, ik weet niet waarmee ik het moet vergelijken. Als je schrijft, is alles mooi, maar tegelijk ook in de werkelijkheid — ik kan het niet goed uitleggen — kortom, Milašius was niet alleen maar lia-lia. Soms ging die melodie ook verder. Šiugždinis streek het glad. Maar ze klonken heel mooi, melodieus, vooral wanneer hij reciteerde. En reciteren kon hij heel goed. Heel artistiek, heel overtuigend. En in Lietuva heb ik veel van die voordragers gehoord. Ook Petras Venslovas^⁶ las voor, en hij hield van Milašius. Venslovas las niet slecht [voor], maar er waren enkele absoluut mislukte [voorgelezen verzen], hij begreep ze helemaal niet. Want Milašius lezen, vooral zijn latere werk, en dan alle beginfasen. Aanvankelijk is het elementair, maar daarna moet je, kortom, over bijzondere vakbekwaamheid en verdieping beschikken. Zo kwamen we via Šiugždinis bij Milašius uit.

^⁴ De mysterie van Oskaras Milašius Mefibosetas, geschreven in 1914.

^⁵ Valdas V. Petrauskas (11 juli 1938, Kaunas) – een beroemde vertaler uit de Romaanse talen naar het Litouws. In 1981 verschenen zijn filologische vertalingen van teksten van O. Milašius, die heel wat kritiek kregen. Misschien ook omdat de vertaler geen dichter was.

^⁶ Petras Venslovas (28 december 1949) – een bekende acteur, regisseur en voordrager. Zijn artistieke activiteiten zijn verbonden met Kaunas.

Kalba ir likimai / Language and destiny

287

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

en toen ontstond het idee om zijn geschriften uit te geven. Daar was een basis voor. Zonder Petras Kimbrys zou er niets van terecht zijn gekomen, want de commentaren bij zijn Les Arcanes / Slėpiniai⁸ moesten worden vertaald. Het is een tekst waarvan de commentaren langer zijn dan de tekst, de commentaren van Milašius zelf. Omdat niemand ze kon doorgronden, werd hij gedwongen commentaren te schrijven. Maar samen vormen ze één enkel, samenhangend werk. Het werk zelf en zijn commentaren zijn één geheel. Dus om die commentaren te vertalen, moet je een erudiet zijn. Petras Kimbrys was, laten we zeggen, in wezen een erudiet. Hij beheerste het Frans werkelijk goed, maar desondanks is hij nu een bijbelwetenschapper en vertaalt hij de Heilige Schrift; hij heeft de Jeronimo-prijs^⁹ gekregen voor redactie en vertaling. Al in die tijd was hij een gekwalificeerd vertaler en tegelijk een intellectueel die oog had voor de details van al die zaken, enzovoort.

U zegt: in die tijd. Hebt u het over uw jeugd?

Ja, de jaren zeventig. De jaren zeventig en tachtig.

U was toen twintig, toch?

Nou, iets ouder; ik ben van 1943.

Drieënveertig?

Drieënveertig.

Dus dit hele gebeuren met Vaclovas Šiugždinis vindt plaats in de jaren zestig, wanneer precies, in vijfenzestig?

Misschien iets later, rond zevenenzestig.

Rond zevenenzestig?

Ja, ergens vóór de zeventiende, erna. Ik kan het nu hier moeilijk bijstellen.

Nou, aangezien alle onderdelen er waren: er waren vertalingen, er waren commentaren, Petras Kimbrys vertaalde. En die van hem, laten we zeggen, poëtische metafysica. Dus bleef alleen dat soort redactiewerk over. Die motor heb ik toen voortgeduwd, er waren problemen. De teksten moesten bij Šiugždinis worden afgenomen, omdat hij een perfectionist was. Hij bleef daar maar schaven tot... Nou, dan pakten we ze gewoon, we stalen ze, en toen legde hij zich er maar bij neer. Met Kimbrys was het omgekeerd. Alleen de jezuïeten konden Kimbrys ertoe brengen te werken. En anders moest ik, dat herinner ik me, voor twee zinnen, toen ik naar

^⁷ Petras Kimbrys (20 maart 1948, Telšiai – 21 april 2018, Kaunas) was een vooraanstaand vertaler, een redacteur met buitengewoon talent, oprichter en redacteur van Naujojo Židinio–Aidai en een belangrijke medewerker van de Litouwse katholieke pers.

^⁸ Een in 1927 geschreven metafysisch gedicht van O. Milašius, in 2002 uitgegeven op initiatief van P. Kimbrys.

^⁹ Petras Kimbrys heeft helaas niet de Sint-Jeronimusprijs ontvangen. Aan hem werden de prijzen voor literair redacteur en de Bronys Savukynasprijs toegekend. Het Instituut voor de Litouwse taal betuigt de weduwe van de overledene, Brigita Kimb riene, oprechte dank voor het schenken van een bundel boeken uit de bibliotheek van Petras Kimb rys.

288

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

hemventien keer. Daarna eindigde alles ermee dat ik, terwijl ik met alle handschriften door het eikenbos liep, vreselijk in een plas viel; daar bij die handschriften lagen ook nog allerlei fundamentele dingen. Nu vraag ik me af of ik iets gebroken heb of niet. En ik ben bang om te bewegen. Ik denk: nou, als ik iets gebroken heb, moet ik de ambulance bellen; hier liggen al die handschriften enzovoort. Ik bewoog me, en het leek alsof er niets aan de hand was. Dat waren dus problemen van die aard. Het herdrukken; het werd gedrukt door zulke vrouwen uit Vilijampolė, inmiddels toegewijde typistes van de ondergrondse^¹⁰, zonder hen zou er niets zijn geweest: geen onderdak, helemaal niets. Ze bleven volkomen onbekend, niemand schonk aandacht aan hen; hoe vaak ik ook probeerde journalisten naar hen toe te sturen, zo was de technische kant opgelost. Daarna werd het ingebonden door wijlen Juozas, ik ben zijn naam vergeten, zo’n uniek mens. Driemaal in de gevangenis gezeten. Oud, oud... Misschien zal ik me hem herinneren... Ook iemand met een unieke biografie. Nou, en daarna kwamen de illustraties van Gražina Didelytė^¹¹. Zij was de enige van de kunstenaars, van de artiesten, die niet bang was illustraties voor de ondergrondse uitgave te maken.

Kunt u het misschien verder uitweiden?

Nee, Gražina Didelytė.

U zei Juozas.

Ja. Nee, u zult hem hier waarschijnlijk niet echt vinden. Ik zal het me herinneren. Een oude ondergrondse man daar. Dat wil zeggen, Prapiestis was daar bij Pastogės.

Zegt u eens, die Pastogės. Wat voor mensen werkten eraan, wie vormden uw kern?

De kern bestond uit drie redacteuren. Dat waren Gema Vosyliūtė^¹², die is overleden, Juozas Prapiestis^¹³, die vorig jaar is overleden. En ik.

516–0001–02

Misschien is er al veel over geschreven, maar zo was zij. Mindaugas Tomonis^¹⁴ liet het ons na toen hij omkwam. Als het ware zijn testament. En wij moesten het uitgeven. Mindaugas Tomonis – u hebt die achternaam waarschijnlijk wel eens gehoord. Kortom, voordat hij werd vermoord en

^¹⁰ Gražina Liucija Kulvietytė en Vitalija Žvikaitė.

^¹¹ Gražina Didelytė (2 oktober 1938, Kaunas – 2 januari 2007, Vilnius) was een unieke grafica, een getalenteerde boekillustratrice en een vrouw met uitzonderlijke moed, die ook deel uitmaakte van de Pastogės-kring.

^¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998).

^¹³ Juozas Prapiestis (1947–2013), pseudoniem Mykolas Šilaitis, A. K., was een mens van de ondergrondse cultuur, die proza en gedichten schreef. Pastogės werd door de uitgevers niet in de pers van de Sovjettijd gedrukt.

^¹⁴ Mindaugas Tomonis (28 augustus 1940, Vilnius – 5 november 1975, Vilnius), pseudoniem Tomas Kuršys, was een actieve deelnemer aan de ondergrondse beweging en het verzet, dichter en filosoof, die onder onduidelijke omstandigheden om het leven kwam.

Kalba ir likimai / Language and destiny

289

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

het is onduidelijk, daar zijn we zeker van. En hoe alles daar is verlopen, is tot op heden onduidelijk. Maar hij kan daar zeker niet door zijn eigen toedoen onder een trein zijn beland. Er deden eenvoudigweg verhalen de ronde dat er een dergelijk cultureel tijdschrift moest worden uitgegeven. In die tijd was er ruimte voor, daaraan ontbrak het. We hadden een zeer sterke dissidente, politieke pers in haar geheel, maar juist aan deze culturele component ontbrak het. Iemand moest die dus opvullen. Tomonis bekommerde zich daar zeer om; zelfs de naam is van hem – Pastogė. Welnu, zo hielden we het vol; we lagen nog op de bodem, maar na zijn dood was er geen weg meer terug. We begonnen die Pastogę uit te geven. Er waren daar die drie mensen die ik heb genoemd, vervolgens waren er medewerkers, onder wie iemand die de omslag tekende, een zekere Gytis Ramoška¹⁵; die vrouwen drukten het in Vilijampolė. En zo ging het: er verschenen twee nummers, daarna knepen ze ons de keel dicht. Vervolgens gaven we een dergelijke bundel uit, Ethos¹⁶, en toen hadden we onze sporen al uitgewist. Ze werden erg woedend als je iets periodieks uitgaf. Dat wil zeggen: je geeft het uit en je zult het blijven uitgeven. Maar hier sloten we ons als het ware al af en toen brachten we de bundel Ethos uit. Ze begonnen opnieuw uit te pluizen wat dit was, waar het vandaan kwam en hoe het zat. En tegelijkertijd maakten we ook die geschriften van Milašius. We wilden iets maken dat blijvende waarde had en voldoende solide en kwalitatief was, en bewijzen dat men onder ondergrondse omstandigheden ook dergelijke werken kon maken. En ik beschouw het als onze grootste prestatie dat we uiteindelijk hebben bewezen dat er drie delen liggen; nu kan men ze meenemen. Tot dusver zijn de geschriften van Milašius niet uitgegeven. Er is hier en daar wat, van alles bijeengebracht. Dus als nu zijn Lituanistika is verschenen, met daar op één plaats die diplomatieke zaken, dan hebben wij dit niet meer kunnen afmaken. We hadden al het materiaal, maar toen hadden ze ons al behoorlijk hard aangepakt.¹⁷

Heeft iemand u aangegeven?

Dat is alweer een apart verhaal. Daar gebeurden zeer, werkelijk tragische, dramatische dingen. Dat wil zeggen, we waren bij voorbaat al ten dode opgeschreven, want in Pastogę was een man geïnfiltreerd, een agent van zeer hoog niveau. We wisten dus dat, als we begonnen uit te geven, we hooguit twee à drie jaar de tijd hadden. Dit is een zeer oude praktijk, al uit de tijd van de gendarmerie. Men zegt: als je ondergrondse pers uitgeeft, duurt het twee à drie jaar voordat men van de lezer tot de redacteur doordringt. Je hebt dus die twee à drie jaar om iets gedaan te krijgen, en daarna al

¹⁵ De artistieke vormgeving van de publicatie werd verzorgd door kunstenaar Gytis Ramoška (voor de illustraties werden Litouwse populaire watermerken gebruikt, overgetekend uit het destijds verschenen boek van Edmundas Laucevičius Popierius Lietuvoje XV–XVIII a. (deze vondst beschouwden de KGB-verhoorders als vervalsing, omdat iedereen die de publicatie vermenigvuldigde ze gemakkelijk kon natekenen). Zie http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos was een ondergrondse samizdatpublicatie die Pastogę verving.

¹⁷ Hier wordt het driedelige werk van O. Milašius bedoeld, dat grotendeels dankzij de inspanningen van Petras Kimbrys door dezelfde kring van ondergrondse cultuurmensen werd uitgegeven (uit het Frans vertaald door Vaclovas Šiugždinis en Petras Kimbrys, geredigeerd door Algirdas Patackas). Het gevaarlijkste technische werk – het drukken – werd verricht door de Kaunassische vrouwen Lucija Kulvietytė en Vitalija Žvikaitė.). Zie ook http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

290

Acta Linguistica Lituanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

ze pakken je dus in. Dat was hier geen nieuws, of er nu stukacių waren of niet, uiteindelijk zouden ze er vroeg of laat toch achter zijn gekomen. Bij Pastogė waren ze er al achter gekomen.

U zei: van de lezer tot de redacteur.

Nou, tijdens het lezen van de publicatie worden ze opgepakt. Daarna beginnen ze iedereen op te rollen.

O, omgekeerd?

Omgekeerd. Nou, dat gaat hier al terug tot de tijd van Aušra. Iedereen weet dat je ondergrondse pers uitgeeft: je hebt twee à drie jaar. Hoogstens drie jaar. Nou, bij mij kwamen er nog wat extra jaren bij, omdat ze verwachtten — ze hadden het al in drieëntachtig moeten hebben — maar ze sloten me pas in zesentachtig op. Nog drie jaar lang volgden ze me, in de veronderstelling dat ze via mij bij de kronieken zouden komen, bij de Kronieken van de katholieke kerk van Litouwen. Mijn zaak was een vertakking van de Kronieken. Dat waren misschien andere zaken, maar Milašius was voor ons zoiets als..., nou, wij wilden met Pastogė bewijzen dat je vrij kon ademen. We hadden daarvoor een formule. Dus: Pastogė — geen ondergrondse pers; dat woord beviel ons niet. Pastogė — daar is het koud, maar je kunt er des te verder kijken. Maar Pastogė is ons niet gelukt; dat moeten we toegeven. Er schreef gewoon niemand. Alleen uit onze kring — wij hadden het nieuws zo verspreid dat er zo'n publicatie bestond: wie wil, kan iets brengen, we garanderen dat het bij ons nergens naar buiten komt. De auteur loopt weinig risico; hij brengt het, laten we zeggen, naar een redactie, de redactie wijst het af, nou, en hij glipt er dan gewoon tussendoor. De auteur loopt weinig risico. De redacteur loopt het risico. Wij namen dat risico op ons, maar iedereen liep opzij. Jonge auteurs in de praktijk — nou ja, één, Gintaras¹⁸, stuurde een gedichtje. Mijn broer ondertekende met Erasmus Rotterodamus. Dus Pastogė moet als een mislukking worden beschouwd, maar niet door onze schuld. Wij hadden alles gedaan, hadden dat risico op ons genomen, maar de officiële kant was gewoon aantrekkelijker en iedereen schreef daarvoor, en daardoor hadden ze later in hun laden niet veel om te laten zien.

Zeg, de reis naar Čerėja¹⁹ was vóór het uitgeven van die publicatie. Wat voor reis was dat, ongeveer in welk jaar?

Ja, dat was meer een stimulans voor die publicatie. Wij waren ons dus aan het voorbereiden, en die reis naar Čerėja — nou, daar gebeurde uiteindelijk een bepaald wonder, als u het gelezen hebt. Daar vonden we, kort gezegd, iets fantastisch. Dus, ik was zes zomers en vier winters oud: een kinderliefde. En we vonden die vrouw. En we zijn er absoluut van overtuigd dat zij dat meisje was.

¹⁸ Algirdo Patacko brolis garsus poetas Gintaras Patackas (1951 m. liepos 18 d., Kaunas).

¹⁹ Čerėja – miestelis Gudijoje, kur 1877 m. gegužės 28 d. gimė Oskaras Milašius.

Kalba ir likimai / Language and destiny

291

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Ksenija?

Ksenija Milovič²⁰. Ze was daar honderd en drie jaar oud en herinnerde zich alles: hoe het heertje haar „soha voronokon“ en dergelijke noemde.

Milovič?

Milovič²¹, ja.

Goed. Dus zal ik u vragen die episode dan gewoon wat uitvoeriger te vertellen. Als u zich die ontmoeting herinnert. Ik was zelf in Čerėja, maar ik kon daar al niets meer vinden…

Daar is dus ook niets meer te vinden. Daar is eigenlijk niets meer over. En wij hadden daar ook geen al te grootse visioenen. We reisden zo als vissers, met de trein en daarna met een of andere toevallig passerende auto. We kwamen aan, hadden veel poëzie van Milašius gelezen en gingen natuurlijk op zoek. Er is niets meer, zelfs niet die tuin waar hij daar afdaalt naar het water en een enorme ruimte zich opent. En van de lindelaan zijn alleen nog stompjes over; alles is gekapt, ingestort en vervuild. Tja, de Sovjetrealiteit. En alleen een plaatselijke leraar, zo’n voortreffelijk mens, zo’n echte boer, met zulke door het werk geharde handen. Hij nodigde ons uit; hij was zo’n plaatselijke heemkundige. En hij zegt: „Ja, ik heb hier alles gehoord, dat hij daar veel boeken heeft uitgegeven, dat had ik al gehoord.“ Dat is dus heel goed: hij had de fundamenten van het landhuis al eerlijk uitgetekend, maar er is niets, alleen één kelder. En verder niets meer; alles is al overwoekerd door, hoe zal ik het zeggen, zulk veldgras. Nou, en zo zouden we weer vertrokken zijn, maar natuurlijk bleef die ruimte. En Milašius’ gedicht over die tuinen uit zijn jeugd gaat juist over die ruimte. Die ruimte is zo... Rondom meren, daar één meer, maar het leek alsof er overal rondom water was; aan de overkant was een of andere vervallen kerk of orthodoxe kerk te zien.

Een kerk?

Ja, een kerk. En verder steken de schoorstenen van de elektriciteitscentrale van Novolukoml²² er zo apocalyptisch bovenuit. Dus dachten we: dat was het dan. We hadden iets gezien, die ruimte gevoeld. En ’s avonds zegt onze leraar: „Hier is nog zo’n oud vrouwtje.“ En hij brengt ons daarheen. Nou, hij tilt haar zo uit bed. En stelt u zich voor: zo’n grijsharige, ze was al

²⁰ We lezen samen de herinneringen van Algirdas Patackas over zijn bezoek aan Čerėja in 1976. Hij vond hier met zijn reisgenoten op de een of andere manier de honderdjarige Ksenija, die, half ijlend, beelden uit haar jeugd uit haar geheugen oprakelde: hoe het kleine heertje haar in de zomertuin een groot boek met tekeningen liet zien en daarna samen met haar speelde. Was zij niet de eerste liefde die de dichter wekte? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 21 juli 2017, 2. Online beschikbaar: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ In zijn boek Litua (490 p.), uitgegeven in 2013, schrijft A. Patackas over Ksenija Minovič, geboren in 1874.

²² Novalukomlis is een stad in het noorden van Belarus, in de oblast Vitebsk, ten westen van Orša, aan het Lukoml-meer. Online beschikbaar: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

292

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

blind, al enkele jaren blind. En zij: „Ah, ik herinner het me.“ En zo vertelt ze iets, zwijgt, waarna er opnieuw een soort woordenstroom in haar opkomt. „Ah, ik herinner het me, het heertje nodigde me uit en liet boekjes met plaatjes zien. Soha, voron, okon.“ Men vraagt waarom hij haar dan uitnodigde ²³kvi esdavo, en dan kwam ze, zegt ze. Daarna is hij vertrokken. Later was hij alleen voor de begrafenis van zijn vader teruggekomen, maar hij had veel boeken geschreven; die zijn erg duur.

Was dit dus die Ksenija?

Ksenija Milovič, dus; ze is honderd en drie jaar oud. We hebben het precies uitgerekend. Ksenija. Ani. Ksenija – dat is Ani. En die Ani komt voor in het gehele werk van Milašius. Hij is ongehuwd gebleven, hoewel hij liefdesrelaties heeft gehad. Maar er waren daar ook zulke verraderijen. Er staat ergens in een gedicht: „in het liefdesboek staat haar naam niet“. Dat was zijn soort wraak. Maar die Ani was als oermodel aanwezig, is als oermodel aanwezig, weet u, van die kindertijd. Dus, stel u voor: zes jaar, dat is toch al een kind-mens. En zijn gevoeligheid – hij was over het algemeen buitengewoon gevoelig, tegen het einde van zijn leven misschien zelfs ziekelijk. Degenen die vanuit de omgeving van de ambassade van [Petro] Klimas²⁴ vertelden, zeiden dat zijn bewegingen altijd zo nerveus waren. Het was iemand die een zeer intens geestelijk leven leidde, die die grote schok, die bekering had meegemaakt. Op drieëntwintig december van het jaar veertien, die zijn hele [leven] veranderde, gaf hij daarna als het ware de scheppende activiteit op. God, hoe menselijk, al te menselijk is dat; ik heb hierover geschreven. Het was zo’n zeer belangrijke gebeurtenis in zijn leven – in het leven van mystici komen dergelijke gebeurtenissen voor, ze zijn beslissend; hierover hebben velen geschreven. Zo iemand als Dionysius Areopagita²⁵. Kortom, ze lijken boven zulke menselijke zaken, boven de schepping uit te stijgen. En slechts enkele mensen hebben zo’n zin uitgesproken. Een van hen is Tolstoj. Milašius was een van hen. Kortom, die gevoeligheid van hem, meegebracht uit zijn kindertijd. Welnu, voor ons was die Ani – omdat we haar vanuit een Litouwse invalshoek bekeken – verbonden met dat oermodel van Litouwen, toen hij tijdens een van zijn crisissen, toen zijn scheppende werk zo’n lege, vruchteloze periode doormaakte, zich daar bezighield met vertalingen en probeerde die creatieve onderbreking op de een of andere manier te doorstaan. Toen miste hij een plaats waar hij zichzelf, zoals hij zegt, kon situeren. Dus in zijn werk, in dat metafysische werk, wordt dat situ vaak gebruikt. Dus, iedere ziel, iedere persoonlijkheid...

^{23 Waarschijnlijk uit het Pools} kwiatek ‘bloem’.

24 Petras Klimas (23 februari 1891, Kušliškiai – 16 januari 1969, Kaunas) – ondertekenaar van de Onafhankelijkheidsakte, minister van Buitenlandse Zaken, diplomaat, publicist. Op 20 mei 1925 werd hij benoemd tot buitengewoon gezant en gevolmachtigd minister in Frankrijk. Daar werkte hij samen met Oskaras Milašius.

25 Filosoof en theoloog Dionysius Areopagita, uit het einde van de 5e en het begin van de 6e eeuw. Zie voor meer: Makselis Rasius 2016: Pseudo-Dionysius de Areopagiet over het leven als goddelijke expressie (Prohodus). – Logos 87, 35–42.

Kalba ir likimai / Language and destiny

293

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

516-0001-03

Een plaats hebben waarop je kunt steunen, waaruit je bent voortgekomen, enzovoort. Hij begon dat metafysische vaderland te zoeken. Aanvankelijk waren die omzwervingen nogal banaal: misschien ergens Polynesië, daar Van Gogh en Gauguin en dergelijke. Daarna klampte hij zich op de een of andere manier aan Litouwen vast. Nu vielen er veel omstandigheden samen: hij verloor die landgoederen, verloor zijn vermogen, werd volkomen berooid en moest ergens van leven. Maar dit moment moet worden benadrukt: hij begon lezingen over Litouwen te geven... Eén... Een van zijn meest geslaagde teksten over Litouwen, en überhaupt een van de meest geslaagde teksten over Litouwen, is zijn lezing in de zaal van het Geografisch Genootschap, waar hij dat landschap vastlegt, het schildert: „Dit land kent de droeve weelde niet – tot rijping te komen.“ Dat is een geniale zin, die de formule van Litouwen is, de sleutel tot onze eigenheid. De droeve weelde om tot rijping te komen. Dus volwassen worden is een weelde, maar een droeve. Want volwassen worden betekent vorm krijgen, en iedere vorm is sterfelijk. Litouwen is dus het land dat nooit tot rijping komt en altijd eeuwig groen blijft als de wijnruit, om het zo te zeggen. Alle andere culturen bereiken beschaving. En wat is Egypte nu? Een hoop stenen, een piramide. Of daar nog iets anders. Alle vormen sterven. Alleen datgene wat in de es-fase blijft, wat in de es-fase blijft, sterft niet. En wat zich in de vormfase bevindt, sterft. Dat is dus geniaal. Hoewel hij zelf op zijn best voor een kwart Litouws was, daar een kwartbloed, zei hij een zin die wij – nu ja, wij noemen hem een Litouwer van de vijfde graad; men kan het daar meetellen: als vader en moeder Litouwers zijn, ben jij Litouws, enzovoort. En men kan Litouws zijn zonder vrijwel enig Litouws bloed te hebben, vrijwel zonder. Er is blijkbaar een klein beetje nodig. Dat is dus het verhaal van Milašius: het is als het ware zijn nieuwe reïncarnatie in Litouwen, die liefde uit zijn kindertijd. En Litouwen wordt eveneens zijn liefde. En hier moet worden benadrukt dat men hem geenszins zo moet zien: dat hij hier zonder geld kwam te zitten en zich bij de ambassade aansloot, nietwaar. Helemaal niet. Hij begon eerst lezingen te geven zonder dat iemand hem daarom had gevraagd, zonder iets. Pas daarna vestigden zij hun aandacht op hem. Volgens mij was de eerste die aandacht aan hem schonk priester [Vincas] Bartuška, als ik me niet vergis. Daarna bracht hij Klimas op de hoogte; toen nodigde Klimas hem uit, en daar was hij, laten we zeggen, iemand die zich door zijn taal onderscheidde: hij sprak uitstekend, en de diplomatieke stukken moesten worden geschreven; Milašius ordende ze zo dat iedereen erop lette. Hij was dus werkelijk zeer waardevol. Bovendien was hij in bepaalde elite[groepen] tamelijk populair; in de elite was hij populair. Kortom, onze voornaamste these hier is dat het Litouwerschap van Milašius niet daarin bestaat dat hij een vooraanstaand oeuvre, sprookjes of iets dergelijks heeft geschreven, maar wezenlijk is. Jacques Buge’e heeft gezegd: „Er is geen enkele zin waarin Milašius,

²⁶ Geestelijke, filosoof Vincas Bartuška (9 januari 1881, Kazl iškiai – 28 januari 1956, Marijampolė, het voormalige Kapsukas).

²⁷ Jacques Buge’e verdedigde aan de Sorbonne zijn proefschrift Milosz en quête du divin, dat in 1963 in Parijs werd uitgegeven. Daarin wordt de verbondenheid van Milošus en Litouwen behandeld. In 1965 publiceerde de Franse literatuurwetenschapper een bloemlezing van Milašius Connaissez-vous Milosz?

294

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

„waar hij niet Litouws zou zijn.” Een van de beste onderzoekers. Maar ik ben hier waarschijnlijk al te veel in een monoloog verzeild geraakt; u moet waarschijnlijk maar iets vragen.

516–0002–01

We kunnen best herhalen wat u hebt geschreven, want het gesproken woord is overtuigender.

Dat denk ik.

Daar schuwen we inderdaad niet voor terug. En ik zal nu misschien nog op dat Litouwse terugkomen. Weet u, ik zou u zo’n onderwerp willen voorleggen. U hebt het namelijk alleen aangestipt en niet uitgewerkt.

516–0003–01

Dan zou ik u nu willen vragen commentaar te geven op de verhouding tussen persoonlijkheid en creatief werk, met in gedachten de door u geciteerde sententia van Milašius: „God, wat is dat menselijk, al te menselijk”. Waarom denkt u dat men juist in deze sententia de sleutel tot de wereld van Milašius’ werk moet zoeken? Met andere woorden, geef commentaar op de christelijke mensopvatting in het werk van Milašius.

De christelijke?

De christelijke mensopvatting. Ik begrijp het zo dat uw tekst Drie levens deze in wezen zeer consequent, gemotiveerd en logisch uiteenzet.

Nou, dat zou kunnen.

Kortom, misschien zonder dure woorden, maar uitgaande van de intentie die u zo hebt uitgelicht: „God, wat is dat menselijk, al te menselijk”.

Ja, kijk, die verhouding tussen biografie en creatief werk is gecompliceerd. Sommigen erkennen haar helemaal niet. Er bestaat een bepaalde richting die stelt dat alleen de teksten überhaupt onderzocht moeten worden, waarbij de biografie volledig buiten beschouwing wordt gelaten. Dat is het ene uiterste; het andere is misschien eveneens zo’n uiterste, namelijk dat zijn werk slechts een navertelling van zijn biografie is. Ik zou dus menen dat er ergens een zekere waarheid in schuilt: het is onmogelijk de biografie uit het creatieve werk te verwijderen. Als men alleen het werk leest zonder de biografie van de persoon te kennen, verliest de lezer eenvoudigweg veel wanneer hij bepaalde dingen niet weet. Wanneer je dus iemands biografie kent en naar zijn werk kijkt, ontstaat er bij het lezen een soort vierde dimensie. Sommige biografieën zijn zeer vaag; ik noemde daar Rainer Maria Rilke — wat kun je over hem zeggen? Nou, niets bijzonders. In het leven, in het dagelijks bestaan, was hij een onopvallend mens; er waren daar geen grote omwentelingen. Kijk, maar in zijn werk was hij zeer,

Kalba ir likimai / Language and destiny

295

ALGIRDAS VACLОVAS PATАCKAS

dort gibt es sehr viel Dramatik und alles, was man sich nur wünschen kann. Und manchmal überschattet die Biografie das Werk. Dort gibt es irgendeinen, wissen Sie, von diesen wie etwa Francua Vijonas²⁸ oder irgendeinen von uns, man muss hier nicht weit suchen, solche Orte und Gestalten haben wir ebenfalls. Mit anderen Worten: Es kommt auf eigentümliche Weise zu Unangemessenheiten. Ohne Biografie ist es unmöglich, besonders bei Milašius – für einen guten, talentierten, genialen Schriftsteller ist seine Biografie eines der wesentlichen Dinge. Das heißt, beides muss synchron verlaufen: seine schöpferischen Dinge, die Biografie. Ich habe Tolstoi gerade irgendwie neu gelesen. Wenn man einfach Tolstois Biografie kennt [hier bei uns haben sich allerlei Tierchen vermehrt, wenn man hier wenig lebt], dann, mit anderen Worten, wenn man seine Biografie kennt, fügt sich alles zusammen, und es entsteht diese vierte Dimension. Im Fall von Milašius ist er jedoch etwas Besonderes; ich habe das bereits gesagt und geschrieben: Er gelangte an einen Punkt seiner, sagen wir, Möglichkeiten als Mensch und als Schöpfer, als Mensch, als Abbild und Ebenbild Gottes. Und dann steht der Mensch – ich weiß nicht, es ist schwer zu sagen, es ist sehr intim und persönlich – vor Gottes Angesicht und begreift, dass er als Mensch nichts mehr vermag. Nun, welchen Weg bleibt ihm dann: auf derselben, der menschlichen, der höchsten Stufe zu bleiben – er hat sein ganzes Talent nicht zugrunde gerichtet, sondern in einen bestimmten Wert verwandelt – oder weiterzugehen. Und was bedeutet „weiter“? Weiterzugehen bedeutet, zu verzichten. Nicht etwa, dass er einfach verzichtet; er blickt dann von einem solchen göttlichen Standpunkt aus: „Gott, wie menschlich, allzu menschlich.“ Und dann beginnt jene mystische Periode. Nun, einige gab es dort: Swedenborg²⁹ war Mystiker; ich sage, ein uns vielleicht am zugänglichstenes Beispiel ist etwa Tolstoi, und auch mit Mickevičius ist etwas Ähnliches geschehen. Diese Zeit, als er von jenem Towianski³⁰ fasziniert war, als auch er gleichsam sein gesamtes Schaffen beiseitewarf. Aber bei Mickevičius stimmt mit diesem Towianski etwas nicht ganz. Man hat versucht, das zu klären, nun, mit anderen Worten. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. Nun, ich weiß nicht, ich jedenfalls bin von diesem Buch nicht begeistert. Wohl nicht das gleiche Kaliber. Aber ebenfalls aus demselben Grund … Der Mensch gelangt an eine Grenze, an der er entweder auf Gott zugeht, doch dann muss er alles Menschliche zurücklassen. Auf Gott zuzugehen bedeutet, durch die Mystik den Kontakt mit Gott zu suchen. Das heißt, jedenfalls durch die Mystik. Oder auf derselben Stufe zu bleiben; dann kommen allerlei Auszeichnungen, Ruhm, Nobelpreise und so weiter. Aber nur sehr wenige vermögen die Grenze zu überschreiten. Darin liegt vielleicht eine gewisse Logik, wie Sie sagten, einer christlichen Auffassung vom Menschen. Der Weg des Menschen führt zu Gott. Das Talent gelangt bis zu dieser Grenze. Er tritt entweder hinüber oder nicht. Bevor er hinübertritt, muss er

28 François Villon (François Villon, echte naam François de Montcorbier of des Loges) (1 april 1431, Parijs) – een Franse dichter met uitzonderlijk talent.

29 Emanuel Swedenborg (29 januari 1688 – 29 maart 1772, Londen) – Zweeds wetenschapper, mysticus en theosoof.

30 Andrzej Towiański (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 december 1788 – 13 mei 1878), afkomstig uit de streek rond Vilnius, – filosoof, mysticus en oprichter van de groep van het towianisme; hij studeerde aan de Universiteit van Vilnius.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

296

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

muss eine ziemlich schmerzhafte Resektion, das heißt eine Operation, vornehmen: auf sein Eigenes zu verzichten – nicht, dass er es verachtet oder Ähnliches, sondern er begreift, dass es Nichtigkeiten sind. Das heißt, es ist allzu menschlich. Dass es allzu menschlich ist, zwar nicht unbedingt im negativen Sinn, sondern man kann darin sogar einen positiven [Sinn] erkennen: dass er sich als Mensch erschöpft. Durch den Vergleich mit den Talenten: Die einen haben sie verstreut, die anderen haben sie dort genutzt, ja, vollständig genutzt. Das ist eine Gabe Gottes, sie ist bereits genutzt worden – und was nun? Er lebt noch, er stirbt noch nicht. Nun, dann überschreiten manche großen Menschen, eben solche Titanen, wie man sagen könnte, diese Grenze und treten in jene mystische Periode ein. Vielleicht muss man es so verstehen.

Und nun, um es einfach zu erweitern. Sie haben Ihren wunderbaren, interessanten, tiefgründigen Text über Milašius Drei Leben genannt. Vielleicht ist das, wie ich verstehe, ein konzeptueller Titel. Was sind diese drei Leben des Milašius? Vielleicht ohne uns sehr, sehr weit auszuholen, aber dennoch so, dass Sie es benennen, da der Text existiert; hier wäre es vielleicht für den Film verdichteter zu formulieren, aber so, dass klar wird, was Sie meinen – drei Leben des Milašius?

In Paris gab es seine Ausstellung und sein Plakat: ein Foto von Milašius und daneben das schwarz-weiße Negativ. Das Negativ eben jenes Fotos und das Foto selbst. Und darauf stand: „Aus den Schatten ins Licht.“ Das ist jene erste Periode des Falls, als er, ein junger Mensch, nach Paris kam – eine Fülle von Versuchungen; zugleich erinnert er sich noch an jenes Land seiner Kindheit. In meinem Text heißt es: „Warum hast du mir erlaubt, aus jenem Garten meiner Kindheit fortzugehen, wo so viele kleine Boote waren, wo so viele schöne Mädchen des Südens lockten …“ Und so weiter. Und darin liegt seine Quintessenz: ein Gedicht mit dem Titel „Der Tanz der Affen“, als er schon ziemlich weit, wie man volkstümlich sagen könnte, vom Weg abgekommen war. Aber später, bis zum Selbstmordversuch. Dieser misslungene Versuch erschütterte ihn offenbar, und dann begann er, aus dem Schatten ins Licht zu gehen. Also in jene lichte Periode. Das ist das zweite Leben. Dieser Übergang war nicht leicht; zu diesem Übergang rechne ich auch noch L’Amoureuse Initiation (Die Einweihung in die Liebe). Bei den Titeln gibt es Probleme: Die Polen übersetzen es mit Milosne wtajemniczenie; meiner Ansicht nach sollte man es mit „Einweihung“ oder „Taufe“, „Liebe“ übersetzen. Auch dort gibt es allerlei Dekadentes, soweit ich es vermochte, ohne Französisch zu können, anhand des polnischen Textes zu erfassen. Es gibt, sagen wir, etwas übermäßig Erregtes; mit anderen Worten, dort herrscht noch sehr viel, nennen wir es, schöpferisches existenzielles Chaos. Dazu wird auch Les Zborowski gerechnet. Auch dort schreibt er offenbar über die gesamte Geschichte seiner Familie; auch dort ist alles geheimnisvoll, rätselhaft und so weiter. Aber es gibt einen sehr kurzen Text Die sehr einfache Geschichte des Clowns Tricks–Trikso. Über einen Spaßmacher, der offenbar die ganze Zeit – vielleicht war sein Gesicht aufgeschnitten – lächelte; das ist ein sehr gelungenes kleines Werk, und es endet damit, dass „man leben muss, leben

Kalba ir likimai / Language and destiny

297

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

moet“. Daarna Miguel Mañara herhaalt dat koor: „Men moet leven, ondanks alles.“ Dat is dus die verfrissing, en dan schrijft hij daar zijn misschien wel belangrijkste zaken op Saulius van Tarsus, Mephiboseth, vooral Miguel Manjara. Miguel Manjara is in wezen een biografisch werk. Kijk, dat is het tweede leven. En het derde, zoals we zojuist bespraken, is die al mystieke periode. Dat is de periode waarin hij zijn scheppend werk opgeeft, het dus als het ware achterlaat en verhuist. Zo ontstaan er dus drie levens, kort gezegd.

Dus het derde vindt hier plaats na de visioenservaring van het jaar veertien, juist?

Inderdaad. Sommige onderzoekers proberen dat soms op zo’n banale manier te verklaren: dat hij lupus kreeg, een nogal nare ziekte, en dat dit het gevolg van die ziekte was, maar in Milašius’ eigen beschrijving is er geen sprake van ziekten. Het is eenvoudigweg klassiek, niets nieuws. Dionysius de Areopagiet, een mysticus uit de oudheid, heeft die dingen beschreven. In het leven van iedere mysticus komt die zogenaamde ³² van de berg Alverna voor. Franciscus heeft op de berg Alverna, in een grot, eveneens zo’n visioen en schok ervaren, en daarna werd hij een mysticus. Franciscus van Assisi. Dus op de weg van alle mystici, voor wie mystieke literatuur bestudeert, is dit niets nieuws. Een mysticus begint dus met een schok, een visioen, met een bepaalde, zeer existentiëel belangrijke gebeurtenis, en dan begint hij zijn leven als mysticus. Dat was dus de periode waarin Milašius dat visioen kreeg.

516–0003–02

Drie levens. Dus: licht en schaduw, met daartussen de creatieve periode, die voor ons, als mensen en lezers, misschien wel het waardevolst is. Maar voor hem, als mens, was dat te weinig.

U noemde de tentoonstelling. Wanneer vond die tentoonstelling plaats?

Het was een soort jubileum van hem. Dat was lang geleden, heel wat jaren geleden, maar je zou moeten nagaan wanneer hij hier geboren is, en... Het was in Frankrijk. Daar bestaat in Frankrijk trouwens, als u zich erin hebt verdiept, tot op de dag van vandaag Cahiers Milosz³³ – de cahiers van Milašius. Overigens werd deze tekst voor het eerst juist in Parijs gedrukt. Dus, over de reis naar Čerėja. Natuurlijk weet ik niet hoe hij daarheen is gereisd. Maar hij werd vertaald, en ook daar was het een bijzondere zaak: de vertaler was Jonas Grinius³⁴. Er was een zekere

³² Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje.

³³ 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris.

³⁴ Jonas Grinius (5 maart 1902, Giminėnai, district Joniškis – 10 november 1980, München) – intellectueel schrijver, kunsthistoricus, literatuurcriticus en historicus. Hij studeerde samen met Salomėja Nėris in 1924–1926. Hij schreef ook over Miłosz. Een daad van herinnering. In het interview noemde A. Patackas bij vergissing de voornaam van Grinius en noemde hem Juozas.

298

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

een literatuurcriticus beschouwt hem als een van de minnaars van Salomėja Nėris, daar, uit die velen, een van hen, kandidaten voor degenen op wie zij verliefd was — ik denk dat het er ten minste enkele waren. Welnu, ook hij schreef vóór zijn dood zijn laatste tekst; het laatste wat hij vertaalde, was dit kleine stukje over een reis naar Čerėja. En het werd in Parijs gedrukt. Ik werd om de een of andere reden überhaupt voor het eerst gedrukt. Niet ergens in Litouwen. Daarna herdrukte Draugas het in Chicago enzovoort.

Er is nog zo’n motief. Hoe interpreteert u het thema van nostalgie in het werk van Milašius?

Welnu, een van de... Natuurlijk is nostalgie een gevoel dat geen mens vreemd is, maar bij Milašius neemt het een, zou ik zeggen, centrale, essentiële plaats in. En ook hierin ligt een van zijn, laten we het noemen, Litouwse wortels, want nostalgie... Over Milašius kan men nog zeggen: „ik ben helemaal uit mijn kindertijd voortgekomen“. Met andere woorden, die kindertijd is als het oerbeeld van het Paradijs, waar de mens ooit is geweest. Naar mijn inzicht hoeft men niet veel te doen om in God te geloven — men moet kinderen en bloemen liefhebben. Als je dus een kind kent, ik heb „Christus en...“, dat wil zeggen „Adam is een kind“ geschreven — zo’n tekst, ik weet niet of je hem hebt gelezen. Naar mijn mening was Adam geen volwassene, maar een kind. Misschien zag hij eruit als een volwassene, maar in wezen was hij een kind. Welnu, kortom, die kindertijd is natuurlijk voor iedereen belangrijk, maar voor Milašius ligt zij al op de grens. Hij is, zou men kunnen zeggen, uit haar voortgekomen en tot aan zo’n eigen... En het thema van nostalgie in onze literatuur is doorslaggevend. Hoe is onze literatuur ontstaan? Uit nostalgie. Er was dus folklore, nietwaar. Daarna heeft, zoals wij ermee spotten, Poviliukas, een student uit Petersburg, binnen een straal van zestien kilometer — we hebben het daar uitgerekend — meisjes bijeengebracht, hun opgedragen Litouws te leren, en hen gedwongen al die hazelaaruilen en heksen van Šatrija te schrijven. Welnu, hij vond ook nog een of andere oude vrouw van vijftig jaar en liet haar schrijven, en zo werd de Litouwse literatuur geboren. Daar, over die hut van Saudargas, waar je alleen ergens heen gaat en dat op zestien kilometer uitkomt. Weet u, dat oude werk is het belangrijkste werk van Pečkauskaitė.

In een oud landgoed?

In een oud landgoed, ja.

Hier moet worden gezegd dat die Poviliukas Povilas Višinskis is, toch?

Ja, precies.

En de andere vrouwen — zijn dat de klassieken van onze literatuur?

Ja. En daarna verscheen Jablonskis, die alle dialecten daar vernederlandsde, enzovoort.

Ja, maar u kent aan het woord nostalgija een bijzondere betekenis toe.

Ja. Kortom, folklore is folklore. Het lyrische lied — zoals Maceina — wij zijn eerlijk gezegd zelfstandig tot die opvatting gekomen, maar laat dat nu maar zo zijn

Kalba ir likimai / Language and destiny

299

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Maceina, dat er een cultureel fenomeen bestaat. Volgens Špenglerio³⁵ heeft elke cultuur haar eigen oerbeeld, haar eigen fenomeen. Dat is het volkslied als uitdrukking van de ziel van een volk. Er was een in het Duits geschreven tekst, wij hebben die vertaald en opgenomen. Daarin stonden ook partizanenliederen; dat heeft mij hier dus, om zo te zeggen, een artikel gekost, omdat het partizanenliederen waren: voor hen was het publiceren daarvan een aanvullend artikel.

U bedoelt het artikel, toen ze u te pakken kregen, hè?

Nou, daar was zo'n geschiedenis. In de Academie van Wetenschappen stond een kast in de gang. Die heette „De niet-actuele thematische catalogus“. En daar zat van alles in. Dingen waarvan de censuur niet wist waar ze die boeken moest laten. Allerlei brochures waren er dus in gegooid. En soms bestelde je er een en brachten ze die. Meestal brachten ze niets. Maar soms brachten ze wel iets. En daar vonden wij Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. En we vonden een of ander Baltikum-tijdschrift in het Duits, gewijd aan de Baltische landen. En daarin stond dat artikel van Maceina. In het Duits. Het was in het Duits geschreven. Niet in het Litouws. Wij hebben het vertaald en opgenomen; nu weet ik niet meer of het in Ethos stond, of in Pastogę. Toen ze ons dus te pakken kregen, vanwege die partizanenliederen... Het lyrische lied is voor ons dus hetzelfde als de piramide voor Egypte, de arabesk voor de Arabieren, en het ruimtelijke voor de West-Europese cultuur, de muziek van Bach en dergelijke. Kortom, toen die kiem van onze literatuur ontstond, werd hij uit nostalgie geboren. „Op! Op! Nemunėli! Roep je mij?“³⁶ Uit nostalgie, om zo te zeggen, kwam het voort. De folklore ging over in de literatuur, die vanaf het allereerste begin ontstond. Nou, de motor was precies de nostalgie, maar een nostalgie wellicht in de zin van šmalco³⁷, dus wereldsmart Reue³⁸ in zo'n periode. Dus als er in de folklore, ik druk me hier niet erg duidelijk uit, nog aan dat punt gesleuteld moet worden — mijn hypothese is misschien nog een beetje te gewaagd, ze moet nog worden afgerond — maar als er in de periode van Reue in de folklore alles mooi en goed was, was er toch veel droefheid. Daar, in onze liederen, in het algemeen. In de lyriek is er überhaupt veel droefheid. Veel van dat aisos; wij hadden daar zo'n woord voor. Aisa betekent een onbepaalde droefheid van de wereld. Dus ook de literatuur die toen ontstond, richtte zich daarop. Ook die richtte zich op die kant en nam die droefheid uit de folklore over, en kijk daarna maar eens naar al die teksten van Biliūnas: die zijn echt allemaal weinig vrolijk. Nostalgie is in wezen Litouws; het is het verlangen van de mens die uit het Paradijs is verdreven naar dat oorspronkelijke Paradijs, naar harmonie, naar de oorspronkelijke samenhang. Dat noem ik nostalgie, maar misschien is het iets ruimers. Daar zouden afzonderlijke studies voor nodig zijn; ik zal daar waarschijnlijk niet meer aan toekomen. Dat was een van de belangrijkste motivaties, om het zo te zeggen... Onze literatuur heeft dus een zeer hechte band met nostalgie. Zonder dit

35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (29 mei 1880, Blankenburg – 9 mei 1936, München) – Duitse historicus en filosoof, kenner van literatuur en kunsten.

36 Uit een kwatrijn van Andrius Vištelis.

37 Duits. der Schmalz ‘sentimentaliteit’.

38 Duits. die Reue ‘berouw’.

300

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

gevoel, ik weet niet wat er dan met onze literatuur zou zijn gebeurd. Ze haalde overigens heel snel het Europese niveau. Kijk, ik heb hier onlangs een boze tekst geschreven over boeken en lezen, omdat ik een verschrikkelijk minderwaardigheidscomplex voel: toen de Russen al die Tolstojs hadden, en Gogols enzovoort, hadden wij Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Wij begonnen vanaf nul, als we Donelaitis niet meetellen, die daar enigszins apart staat. Kortom, daar lag het grootste kwaad van de Unie van Lublin. Niet alleen heeft die de staat verwoest, maar ze heeft ons ook onze taal ontnomen, en taal is identiteit. Voor ons is taal niet alleen een middel om elkaar te verstaan. Taal is iets meer. En wij zonder die taal... Maar Mykolaitis-Putinas’ Altorių šešėlyje is al een werk van Europees niveau; dat niveau was toen al bereikt. Misschien heeft het een beetje een provinciale geur, maar dat kun je toch niet ontkennen. En daarna zijn al onze verdere literatuur en werken echt Europees. [Antanas] Vaičiulaitis is volkomen Europees, en hij sprak overigens geen Slavische taal. Hij sprak noch Russisch, noch Pools.

Wie is dat?

Vaičiulaitis.

Ik hoorde Mieželaitis.

Nee nee nee. Mieželaitis even terzijde. Kortom, Vaičiulaitis behoorde tot die generatie; die was heel duidelijk in de tijd afgebakend, een zeer korte periode, misschien zo'n tien jaar, waarin men noch Pools noch Russisch hoefde te leren. Hij sprak Engels, hij sprak Duits, wat je maar wilt, alleen geen Pools; hij kon zich zonder die talen redden. Vaičiulai­tis’ vader waardeerde hem dus zeer als een uitmuntend stilist. Echt waar. Kortom, misschien is hij geen ster in een westerse context, maar een Litouwer zal dat in het algemeen nooit worden.

516–0003–03

een internationale bestseller. Wie in het Litouws schrijft, moet dat vergeten. In deze context kennen wij alleen Milašius en Mickevičius. Laten we teruggaan naar nostalgie en Milašius. Kortom, ik zeg: het thema nostalgie is in werkelijkheid het verlangen van Adam, die uit het Paradijs is verdreven maar nog heel dicht bij het Paradijs was, en de Litouwse cultuur in het algemeen is, om het banaal te zeggen, maar niet ver verwijderd geraakt van — als ik dat eeuwige groen-zijn bedoel, het verkeren in aisa, het niet willen en zelfs niet kunnen scheppen van vorm, want het scheppen van vorm, „žiedėti“, is „žydėti“. Žydėti betekent žiedėti. Žilti betekent ook želti, nietwaar? Wij hebben een heel complex. Wij noemen het dus de wet van verval–rijping. Hier is meteen rijpheid en hier meteen de dood. Wat rijp wordt, sterft. Wat vorm krijgt, wordt sterfelijk. Wat geen vorm krijgt, balanceert op de grens vóór de vorm. Wat altijd groen is, is daarom ook eeuwig. Dat is dus ons lot, zou je kunnen zeggen; of dat goed of slecht is, hangt niet langer van ons af — laten we het noemen zoals we willen.

Kalba ir likimai / Language and destiny

301

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Breid uw bewering dat alles in de taal te vinden is, je hoeft haar alleen maar te ontsluiten, een beetje uit. Aangezien ons onderwerp Milašius is, maar Milašius zelfs geen Litouws kon, en toch zeer Litouws is. U beweert enerzijds dat alles in de taal te vinden is, je hoeft haar alleen maar te ontsluiten, en anderzijds Milašius, die slechts wat Litouws heeft geleerd…

Ja, inderdaad, hier is sprake van een zekere tegenstelling. Maar in werkelijkheid is die er niet, want alles kan in de taal worden gevonden; dat betekent dat wij een methode hebben. Die werd al zeer verguisd, maar zonder die methode zouden wij onze twaalf boeken niet hebben geschreven, en ik zou het niet hebben gedaan. En uiteindelijk rehabiliteert Saudargas haar nu met dit boekje dat u hier hebt, in het Litouws. Kortom, wat wij halfbewust doen, zonder goed te beseffen wat we doen, wordt nu zeer wetenschappelijk cognitieve linguïstiek genoemd.

Welke linguïstiek?

Cognitieve. Van het woord cognitio – kennis. Het is de nieuwste tak van de linguïstiek, slechts twintig jaar oud, enzovoort. Dit gaat dus over die methoden. Kortom, taal is voor ons een deel van ons zelf. Voor andere volken, voor Belgen of wie dan ook, is taal een middel om met elkaar te communiceren. Zij kunnen Waals spreken, zij kunnen Vlaams spreken, maar zij hoeven alleen contact te maken. Voor ons betekent taal echter dat als wij de taal verliezen, wij een deel van onszelf verliezen, en tegelijk ook de literatuur verliezen, en alles instort. Taal is voor ons dus, ach, ik wil nu niet beginnen te vertellen hoe oud zij is, het Sanskriet, enzovoort. Kortom, taalkwesties zijn essentieel. Milašius sprak een beetje Litouws, maar als hij het goed had gesproken, zou dat nog niet hetzelfde zijn geweest. Wij noemen hem een Litouwer van de vijfde graad. Waarom? Omdat er, ik weet niet meer wie, sommigen zeggen Berdiajev³⁹, anderen zeggen dat iemand anders heeft gezegd dat elk volk een bepaalde idee van God is. God heeft dus een volk geschapen, net zoals hij de mens heeft geschapen, opdat het een bepaalde idee zou belichamen. Er zijn volken die daarin zeer duidelijk zijn, bijvoorbeeld de Tsjetsjenen. Ik ken dat volk goed, ik ben er vaak geweest; zij hebben mij geboeid en boeien mij nog steeds, hoewel er daar nu blijkbaar ook genoeg zwarten zijn. Kortom, bij de Tsjetsjenen draait het om vrijheid. Een Tsjetsjeen is hetzelfde als vrijheid. Ik heb zelfs eens gezegd – zij bleven er toen op hameren – dat Tsjetsjenen geen natie zijn, maar „sostojanije duši“, nou ja, hoe vertaal je dat – „een toestand van de ziel“. Kortom, elk volk, er zijn natuurlijk gemengde volken – daar is het moeilijker om wijs uit te worden – heeft een idee. Wie die idee begrijpt, is een Litouwer. Wie haar ontwikkelt, wie haar leeft, is een Litouwer. Hij hoeft niet langer Litouws te spreken. Taalkwesties gelden voor, laten we zeggen, de eerste drie of vier graden. En Milašius is die druppel die toch aan de hemel nodig is, een soort druppel, maar kijk naar dat voorbeeld van Eret: hij heeft er helemaal niets mee gemeen met

³⁹ Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas.

302

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Litouwen. Zijn vriend zegt, terwijl hij ten onder gaat en sterft: „Ga weg en doe, als je wilt, wat ik niet zal kunnen doen.“ Hij kwam naar Litouwen, nou ja, enzovoort. Zo’n korte tekst van Eret is onterecht erg vergeten; tijdens de oorlog verscheen daar op de een of andere manier „Litouwen is de Adam van Europa“. Kortom, daar moet men aandacht aan besteden. Dat is precies waar wij het over hebben. Eret schreef die tekst volledig zelfstandig; wij hebben haar hier pas onlangs ontdekt. Kortom, zulke overdenkingen. Zo lossen taal en het fenomeen Milašius zich in dit geval juist op via die idee van het volk. Een volk dat haar begrijpt – wij hebben haar nog niet begrepen, wij hebben nog niet beseft wat wij hebben overgenomen. Gisteren was er bij ons een televisiedebat over wat men moest doen opdat mensen Litouwen niet zouden verlaten, en er zaten plaatselijke economen. Naïevelingen. Zij denken dat men degenen die Litouwen verlaten hier via de economie kan tegenhouden. Wie cultureel en existentieel wortel heeft geschoten, zal nooit vertrekken, ongeacht alle economische omstandigheden. Er bestaat een woord butšaknis, ik weet niet of u het hebt gehoord.

Welke?

Butšaknis. De Žemaiten hebben het behouden. Het betekent de plaats van de hele stam, waar de stam is geboren. De hele stam kan wegtrekken, maar de butšaknis blijft op zijn plaats en gaat nergens heen. Hij bewaakt het [land] van de stam en de voorouders. Zolang er in Litouwen butšakniai zullen zijn, kunnen er geen drie miljoen maar driehonderdduizend mensen overblijven; maar als het butšakniai zijn, zullen wij niet verdwijnen. Deze zaken zijn zeer belangrijk. Men moet wortel schieten. Wortel schieten kan alleen cultureel. Als je wortel zwak is, is zij zeer gemakkelijk uit te rukken. En dan wordt die emigratiegolf je meegesleurd, zoals dat Russische „pere kati pole“ – er bestaat zo’n plantje dat als een bolletje door de steppe rolt; ergens stopt het, schiet soms wortel, houdt zich vast en wordt daarna weer uitgerukt en opnieuw meegevoerd. Bij ons is het hetzelfde. Alle emigratie, alle economie, alle slimmigheden met alle belastingen zullen niets helpen als er geen wortel is. Hier, in mijn boek, staat aan het begin zo’n gedichtje dat u zult lezen: „Wie zijn wij, zij bouwen huizen van klei, zingen de liederen van de ouden.“ Dat zijn dus butšakniai en zij zullen nergens hiervandaan vertrekken. Zij zullen hier zijn, ongeacht of er oorlog, pest of hongersnood komt. Zij blijven hier.

Misschien is dit het juiste moment om er een vraag tussen te voegen. Over Oskaras Milašius’ wens, die inspanning. Oskaras Milašius’ wens en inspanning was om aan de antieke en bijbelse dimensies nog een dimensie toe te voegen, met Litouwen als centrum. Ik kwam met dat onderwerp in een zeer interessante context in aanraking. Ik maakte een film over Česlovas Milošas en bereidde mij in die tijd voor; ik was vrij lange tijd in Italië, op het eiland Capri. En terwijl ik mij bevond in die bakermat van de antieke cultuur, als het ware, maar in die zone, en nadacht over Česlovas Milošas’ andere Europa, ben ik de naam van het boek vergeten. Geboorteland Europa, waarin hij… Of nee, meer in het algemeen over zijn begrip van de ruimte van het Groothertogdom Litouwen. En toen dacht ik: mijn hemel, maar dit is een volledige cultuur, die als een volledige dimensie op geen enkele manier is binnengedrongen in het West-Europese begrip. Met andere woorden, ik zal niet verwarren

Kalba ir likimai / Language and destiny

303

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

hier mijn gedachten, die niet vloeiend zijn, maar om terug te komen: zou u op de een of andere manier commentaar kunnen geven op die poging van Miłosz om naast de antieke en bijbelse dimensies nog een dimensie toe te voegen, met Litouwen als middelpunt?

Nou, bij Miłosz zijn er van die, zoals u ze noemt, antieke dimensie eigenlijk misschien alleen enkele sporen. Ik moet hier nu goed over nadenken.

Ik bedoel dat er in Europa, in de Europese cultuur, zo’n dimensie bestaat.

Nou, kijk, wij beschouwen dat als Litouwen; toen Spengler daar zeven grote beschavingen telde, Toynbee⁴⁰ – drieëntwintig of hoeveel ook. Men kan Litouwen beschouwen als een geheel afzonderlijke beschaving, in de zin van een ethoscultuur. Als men culturen in ethos- en logosculturen verdeelt, dan is Litouwen een afzonderlijke formatie die volledig buiten alles valt wat eromheen is. Het is weinig opvallend. Zoals ik zei, juist daarom valt het op: het schept geen vorm. Volgens Kants uitspraak boeien twee dingen mij: de sterrenhemel boven mij, de wereld van de Logos, en de morele wet in mij. Welnu, deze ethoswereld, de morele wet in mij, daarin is Litouwen een beschaving. Wij hebben een volledig uitgewerkt systeem van kalenderfeesten. We hebben al die morele waarheden. En bovendien is het nog betrekkelijk weinig bedorven, of liever: niet-bedorven. Welnu, in zo’n context had Miłosz naar mijn mening een ander probleem met wat hij bijbels noemde. Hij is immers – zijn moeder was Joods. Ik ken hier enkele van zulke personages, bijvoorbeeld Letas Palmaitis; misschien is hij hier weinig bekend, maar hij is een van de interessantste figuren in het hedendaagse Litouwen. Ik heb samen met hem een boekje geschreven, dat ik u misschien cadeau kan doen: „Wie en wanneer Europa heeft ontvoerd”. Welnu, het origineel: een geniale taalkundige; op dit moment heeft hij zelfs niets te eten, enzovoort. Al die taalkundigen zijn een beetje kierewiet, andere bestaan er niet. Taalkundigen zijn buitengewone mensen: ze betreden die wereld en zijn daarna niet meer in staat eruit te komen. Kortom, terug naar Miłosz – kijk, ik ben nu in de weilanden afgedwaald. Aha, het bijbelse. Hij heeft zijn hele leven – aan het einde van zijn leven keerde hij terug naar die bijbelse thematiek – omdat zijn, nou ja, Saulus van Tarsus [drama, 1914], laten we zeggen, christelijk is; maar bijvoorbeeld zijn Nihumim [dichtbundel, 1915] en andere werken zijn al zulke bijbelse zaken. Dat is het dus. En hij heeft zijn hele leven het probleem tussen het Litouwse en, zoals u zei, opgelost.

516–0003–04

Dat was een van de gevallen waarin het probleem nog in een bepaalde vorm werd opgelost; hij stierf dus terwijl hij nog in wording was, terwijl hij zich tussen deze twee toch zeer belangrijke beschavingsbeginselen bevond. Dat is een zeer zeldzaam geval. Heine had grote problemen, en zo verder.

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

304

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

niet opgelost, bleef een geheime vijand van het christendom, hoewel hij formeel was gedoopt. Hier is die druppel bijbels bloed. Die komt zeer vaak en zeer onverwacht naar boven, en de meesten verliezen doordat ze óf zich gespleten voelen, óf in een bepaalde schizofrenie terechtkomen... Milosz bleef tegelijkertijd een trouwe katholiek en schreef aan de Paus. Nadat hij die profetieën had gestuurd, werd hij door sommigen, naar het schijnt Maritain^⁴¹, van profetisme beschuldigd; naar men zei liet hij zich tot profeet maken – dat is voor het katholicisme niet erg aanvaardbaar. Het antwoord van de Paus, of preciezer, van zijn secretaris, was formeel, maar nogal koel: „Dank u, we hebben het ontvangen, zeer getalenteerd.“ Zoiets. Milosz werd vooral beroemd door die profetieën, maar bleef tegelijk trouw aan die druppel Joods bloed van hem. Zo ontwikkelde hij die bijbelse thematiek op talentvolle, zelfs geniale wijze – in hem harmoniëren die dingen. Dat was nog een overwinning van hem. Je zou kunnen zeggen dat hij op tijd stierf – in het negenendertigste jaar. U kunt zich voorstellen: als hij in het door de fascisten bezette Parijs in leven was gebleven, wat zou zijn lot zijn geweest – Buchenwald of iets dergelijks. Iets verschrikkelijks. Hij stierf terwijl hij in het park een vogeltje probeerde te vangen, eenvoudigweg onder zulke ideale omstandigheden, zou je kunnen zeggen. Een kanarie was ontsnapt en hij ving haar.

Maar ik begreep dat dit in het hotel was waar hij woonde?

Ik begreep het zo dat die kanarie ontsnapte en naar buiten wegvloog.

Ik begreep dat het in de kamer was.

Misschien moet dat worden nagegaan.

We zijn naar het huis gegaan waar hij woonde, en daar was een interessant verhaal, maar het paste niet in de film, dus het bleef liggen. Daar wonen nu mensen; dat huis was tijdens de oorlog in zo’n vervuilde plaats veranderd. De mensen die er introkken, zeiden dat het er bij hun intrek vuil was en dergelijke. Dat huis was erg mooi. Maar dat is een ander onderwerp. Omdat ik niet veel tijd heb, keer ik terug naar het Litouwse karakter van Miłosz. U had er min of meer op gezinspeeld, ik weet niet of u alles hebt verteld: wat is dat Litouwen van Miłosz, of, zoals u zei, de aangewezen plaats op aarde?

Hij zoekt een uitweg uit zijn creatieve crisis; ik heb al gezegd dat er een soort stilstand was. Hij probeerde een tijdschrift uit te geven en hield zich bezig met vertalingen. Bij creatieve mensen komen zulke onderbrekingen voor, laten we ze creatieve noemen. En toen begon hij te zoeken waarop hij zich kon verlaten — situé — zichzelf op een plaats te situeren, iets waarop hij kon steunen en dat de stimulans voor zijn werk kon zijn. En onverwacht speelde Maurice’as Prozor^⁴² daarin een zekere rol; hij was een edelman die aan een opstand had deelgenomen, ergens uit de omgeving van Kaunas. Hij vestigde de aandacht op het Litouwse karakter van zijn werk. Dat Litouwse karakter in de zin waarin ik het probeerde

^⁴¹ Žakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas.

^⁴² Maurice’as Prozoras (1849 m. sausio 28 d., Vilnius – 1928 m. gegužės 10 d., Nica) – prancūzų rašytojas, vertėjas, diplomatas.

Kalba ir likimai / Language and destiny

305

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

vertellen. Alsof hij in het Frans schrijft, zocht hij daar... nogal banaal, misschien heb ik het al gezegd, om naar die Paradijseilanden te vertrekken... Die toespeling op het Paradijs, het zoeken naar die schone, zuivere, onbesmette plaats waarin hij zichzelf zou kunnen plaatsen en van daaruit een nieuwe stimulans voor zijn scheppend werk zou kunnen krijgen. Waarschijnlijk voelt ieder mens zich op een bepaald moment als een zwerver zonder plaats – hij zoekt waar ik vandaan kom, wie ik ben, waar mijn wortels liggen; hij zocht vermoedelijk naar zijn wortel. En dan opent die Prozoros plotseling zijn ogen: hij herinnert zich opnieuw die tuinen, verplaatst zich weer naar zijn kindertijd, naar die Ani. Die Ani en Litouwen zijn ongeveer hetzelfde. Ze transformeren op een bepaalde manier.

Een nogal gelaagde metafoor, nietwaar?

Zeker, ik weet niet welk woord ik hier moet gebruiken; er bestaan allerlei termen voor. En dan begint hij colleges te geven, maar ik wil benadrukken: er zijn voorlopig geen contacten met de ambassade, er is geen enkel materieel belang mee gemoeid; ik controleer die zaken heel nauwkeurig aan de hand van de data enzovoort. En hij begint over Litouwen te spreken, erover te vertellen als over een bepaald Paradijs, een oorspronkelijk Paradijs, een land waar de geuren van de vlasvelden hangen, waar wolven zijn... kortom, genealogisch gezien zou die tekst misschien op scholen moeten worden gebruikt... Vanaf dat moment wordt Litouwen voor hem een mystisch vaderland van dromen. Overigens was het voor hem een schok toen hij voor het eerst naar Litouwen kwam. Stelt u zich eens voor: na de Eerste Wereldoorlog, Kybartai, ruïnes, een geplunderd en uitgeput Litouwen. Maar toch geeft hij het niet op; hij dient het gewetensvol met zijn taal, zijn welsprekendheid en zijn connecties, en speelt daarin een zeer grote rol. De Fransen merken onmiddellijk dat ze met een of ander beschaafd land te maken hebben, en alles wordt heel anders gelezen. Zo regenereert Litouwen in hem vanuit zijn kindertijd. Hij hield werkelijk van Litouwen; voor hem was het misschien vooral die ‘tuin van de kindertijd’, dat ideale beeld. Toen wijst hij het Poolse-zijn resoluut af. De Polen trokken hem aan en probeerden hem tot Pool te maken, maar hij beet hun eenvoudigweg tamelijk wreed, zelfs grof, van zich af. Daarom Zborovskiai onvoltooid bleven.

Zo had Milašius een motief gevonden en begon zijn nieuwe creatieve opleving. Tegelijkertijd begon hij belangstelling te krijgen voor Litouwse sprookjes. De vruchtbaarste periode begint vanaf dat moment.

Die metafysische teksten van hem zijn toen geschreven.

Ja. Hij begon de metafysische werken te schrijven toen in hem, laten we zeggen, het Joodse bestanddeel herboren werd. Dat gaf hem vervolgens een krachtige impuls. En alles viel op zijn plaats. Saulus van Tarsus, die zich op weg naar Damascus bekeerde en van Saulus Paulus werd: dat is als het ware een zeer christelijk motief. Zijn creatieve hoogtepunt zou ik toch bij de symfonieën leggen: ‘De onvoltooide’, en andere. Daarin zijn zowel zangrijkdom als melodiek aanwezig, maar ook betekenis, Litouws-zijn en, zoals u zei, een bijbels bestanddeel. Mooie gedichten, lyriek enzovoort. Mañara (het toneelstuk Migelis Manjara – noot van de redactie) is eveneens een zeer sterk werk. Mañara is het verhaal van de stichter van de jezuïetenorde, alleen anders genoemd. En tegelijk zijn eigen verhaal. Waar wereldse liefde in goddelijke liefde verandert. Een zeer sterk werk. Het volgt de biografie van Loyola volledig. Loyola – een gewonde officier – wordt kreupel en sticht een strijdvaardige orde. De jezuïeten zijn de soldaten van de Kerk. Companía di Gesu wordt vertaald als ‘het Gezelschap van Jezus’.

306

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Helemaal geen gezelschap; het moet worden vertaald als ‘Militaire compagnie van Jezus’, dat wil zeggen: een militaire eenheid. Als we alle [door jezuïeten geschreven boeken] zouden verdelen, heeft iedere jezuïet gemiddeld twaalf boeken geschreven (een of ander wetenschappelijk werk of iets dergelijks). Een zeer geleerde orde. En wanneer ze worden begraven, zijn er noch voornamen noch achternamen. Er bestaat een anekdote. Men vertelt dat een jezuïet een bevel krijgt; hij is ergens al lange tijd actief en het gaat hem daar goed, en plotseling krijgt hij bevel aan boord van een schip te gaan en naar een heel andere plaats te varen. De hele nacht kwelt hij zich met de vraag hoe het nu moet, wat hij zal doen, en hij zegt: geen sprake van; eerst krijgt een jezuïet een bevel, gaat aan boord van het schip en pas daarna begint hij zich te kwellen.

Nog een moment uit uw tekst. U licht een citaat uit Nihuminį: ‘In het leven, in het leven, weet ik, zijn zes dagen van de wereld gegeven om datgene te onthullen wat op de zevende moet worden gekend.’ Wat was die zevende dag van Oskaras Milašius, hoe zag die eruit?

Moeilijk te zeggen. De zevende dag – zondag; ik weet niet goed hoe ik dit moet opvatten. Ik weet niet hoe ik moet antwoorden.

Ik herinnerde me een andere, door Thornton Wilder beschreven maar zeer mooie roman, De achtste dag. God schiep de wereld in zes dagen en rustte op de zevende, maar niemand weet hoe lang Gods dag duurt. En dat we ons nu in de achtste dag bevinden. Dat bedoelde ik toen ik naar Milašius vroeg. Ik begrijp dat zijn opklimmen naar God bijna het hoogste punt bereikt... [einde van de opname]

516–0003–05

Dus, zoals ik het begrijp, zou het antwoord op die vraag over de zevende dag iets in die richting moeten bevatten.

Waarschijnlijk. Waarschijnlijk is dat een goede gok. Zo ongeveer: ik houd er zeer van wanneer God zich over zijn schepping verheugde. Hij maakt iets, en verheugt zich er vervolgens over. Ik weet dus niet of dat op de zevende of op de achtste dag was. Waarschijnlijk op de achtste. Ik heb dus waarschijnlijk gewoon tien jaar lang moeten werken – sloten maaien. Ze hadden me immers uit de Academie van Wetenschappen gezet, enzovoort. Kortom, als je een sloot, een ontwateringssloot, mooi aanlegt, loopt er een geultje. En voor het eerst in mijn leven – waarschijnlijk zal ik dat nooit meer meemaken – vond ik iets mooi. Ik had hem recht aangelegd, mooi; het water stroomde, hier en zo verder. En ik verheugde me over mijn werk. Natuurlijk heb ik daar veel zweet voor vergoten. Daarna heb ik nooit meer zo’n verkwikking ervaren, noch bij het schrijven van boeken, noch, laat staan, bij het werken in de Seimas. Maar als iemand iets doet – en dat is noodzakelijk – als je alles goed doet en iets tot stand brengt, moet het voor jezelf mooi zijn. Je moet er tijd voor nemen en je niet schamen voor dat genoegen. Niet voor opschepperij, een prijs of iets dergelijks; ik zeg alleen: het is heel vreemd, maar bij die sloten begon ik dat te ervaren, en het was werkelijk mooi. Hier

Kalba ir likimai / Language and destiny

307

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Het was een moeras, overwoekerd met God weet wat; je kon niets zien. Nu is hier een mooie greppel, natuurlijk stroomt het water door de modder, met die schop, met die zeis, zes uur lang. Maar je doet het en het ziet er mooi uit. En bij God is het precies hetzelfde. Hij keek naar de wereld die Hij had geschapen en verheugde zich. Ik weet niet, misschien op de zevende dag, misschien op de achtste.

God op de zevende, en wij leven op de achtste. We proberen beter te worden. Nou, ik weet niet of hier iets aan toe te voegen valt, maar ik heb de memoires van Petras Klimas over de laatste periode gelezen, over de laatste jaren van Oskaras Milašius, toen hij op de ambassade woonde, toen er iemand bij hem kwam en hij naar beneden ging. Nou ja, sommigen nemen bijna waanzin aan. Als U die herinneringen van Klimas hebt gelezen, wat vindt U dan van die laatste periode?

Ik was er niet zo heel diep mee vertrouwd, slechts vluchtig, maar ik begrijp het zo dat zulke mensen er, nou ja, nogal vreemd uitzien. Ze kunnen dus misschien zelfs ziekelijk zijn. Ik bedoel bijvoorbeeld, nou ja, dezelfde Letas Palmais. Dat is iemand die in het dagelijks leven, kortom, problemen met zichzelf heeft. Kortom, hij kon er daar zeker vreemd uitzien, alsof hij een steekje had loszitten. En wanneer er zo’n foto is, ik herinner me die, van hun hele ambassade, het personeel, daar met alle typistes, met alles erbij. Nou, iedereen staat daar, weet u, heel solide. En hij zit daar met zijn ene been over het andere, in zo’n wat nerveuze houding. Nou ja, weet u, iemand die uitsluitend een geestelijk en geen gemakkelijk geestelijk leven leidt, een gespannen leven, en voor wie dat zijn ware leven is, kan daar, nou ja, niet helemaal normaal uitzien. Maar daar is niets bijzonders aan. En als dat er niet was, zou ik verbaasd zijn.

Als ik naar U kijk, doet U mij door Uw blik een beetje aan Milašius denken.

Nou, misschien lijk ik inderdaad een beetje op hem.

Zijn blik op de foto’s is zeer indrukwekkend. Er is zelfs een klein fragment, van achttien of dertig seconden, waarop hij bij het raam rookt; zijn blik is werkelijk indrukwekkend.

Nou, hij haalde daar weleens zulke grappen uit. Hij zat ergens met een vriend in een restaurant en zei daar iets oneerbiedigs over het geloof of over de Paus, het katholicisme. Toen liet hij hem daar ter plekke in het restaurant knielen en zei: bied je excuses aan. En samen baden ze een gebed en bood hij zijn excuses aan. Stel je voor: een restaurant, hier zitten twee mensen geknield te bidden. Nou, zulke dingen gebeuren, maar dat zijn alleen genieën, weet u, met hen... Het is dus goed dat het zo is, want soms is er het tegenovergestelde geval, wanneer iemand zichzelf te veel permitteert. Zoals mijn broertje; daarna ging het bij hem volledig door tot aan het einde van zijn leven.

Nou, zo ongeveer alle onderwerpen.

We hebben hier heel veel besproken; kort het alstublieft zeker in.

Nee, niet alles komt ooit in de film terecht. Ik dacht er gisteren gewoon nog aan: vroeger had ik een programma op de televisie, ik had een uitzending, maar nu heb ik die niet meer

308

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

en ik wil het niet hebben, maar ik dacht dat, als ik nog op de een of andere manier tijd vind en als u tijd zou vinden, we toch misschien zo’n dertig, veertig minuten tijd zouden moeten vinden om afzonderlijk met u te spreken.

En waarover zou het gaan?

Over het werk, het leven en al die wendingen van het leven.

Nou goed, ik heb er niets op tegen; misschien heb ik hier al te veel gezegd, zodat het later niet, weet je wel, verkeerd uitpakt.

En wat hebt u dan gezegd?

Nou, er ontbreekt hier geen gebrek aan allerlei uitzendingen.

516–0004–01

Er wordt, laten we zeggen, anders naar ons gekeken.

Precies. Ik denk dat we het juist daarom moeten doen. Overigens ben ik Saudargas zeer dankbaar dat hij dit onderwerp ter sprake heeft gebracht; anders was ik er misschien niet aan begonnen. Ik ben nu zelfs begonnen deze tekst te lezen; dat woord is voor mij moeilijk uit te spreken.

Cognitief.

Cognitio

– kennis.

Cognitief.

Parmantig, parmantig.

Maar goed, deze taalkundige uiteenzettingen zijn in de goede zin zeer interessant en, denk ik, heel eigentijds. Dus ik denk dat het niet iets esoterisch is, maar toch iets wetenschappelijks…

Er is hier helemaal geen sprake van esoterie.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt…

De essentie is dat wij, nou ja, geloven — en de laatste tijd is dat hier allerminst nieuws — dat klank en betekenis met elkaar verbonden zijn. Dus: klank betekent, en betekenis kan worden gehoord. Klank — betekent, betekenis — horen. Dit is na de catastrofe van de toren van Babel afgebroken. Dus de mensheid begon elkaar niet meer te begrijpen. Wij denken dat die verbinding in het Litouws bewaard is gebleven. Klank betekent, en betekenis kan in de vorm van klank worden gehoord. Welnu, voor wie zich hiermee bezighoudt, is dat geen nieuws. Alleen voor onze taalkundigen is het nieuws, omdat zij onbekend hoeveel jaren achterlopen.

Ik herinnerde me nog iets waarmee ik het niet eens was toen ik die tekst las. Over het oog en het beeld. Nee, over klank en beeld.

Over het oog en het oor?

Kalba ir likimai / Language and destiny

309

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

Ik ben het vergeten. Ik was niet van plan ernaar te vragen, maar ooit heb ik het tijdens het lezen aangestreept. Ik wilde het er niet mee eens zijn dat het beeld niet belangrijk is. Het beeld is belangrijk, maar het oor nog belangrijker. Dus, leest u maar.

Ah, pardon. Uw stelling dat voor een Litouwer het oor belangrijker is dan het oog. Ja. Voor een Litouwer is het oor belangrijker dan het oog. Ach, en ik begon na te denken. Ik ben van plan een film te maken, dus beelden zijn voor mij daar belangrijk.

Beelden zijn nodig. Het oog is zeer belangrijk. Maar toch is voor ons bewustzijn het oor — als we teruggaan naar de essentie van die klank — belangrijker: we horen eerst, en begrijpen daarna. Zo is het. Lees Baranauskas Šilelis. Waar begint alles mee? In volgorde. Eerst hoor je — alles ritselt daar, daarna ziet men, daarna ruikt men. Ziehier drie. De neus, het gehoor en het oog zien de werkelijkheid. De klank, het oor hoort wat zich achter de werkelijkheid bevindt. Muziek heeft bijvoorbeeld precies zo’n voorsprong op proza. Dus als er in proza, laten we zeggen, het oog is, dan is het oor… Kijk, het oor. Eén letter, s, is daar een goddelijke letter; wij hebben, nou ja, het woord van God, d, v, s — alle drie die letters zijn heilig, volgens onze theorie. Dus s is, s en a is een verharde s. Dus hier is satem kentum alles; als men zich daar in de taalkunde voor interesseert, kan onze taal op geen enkele manier noch bij de satemtalen, noch bij de kentumtalen worden ingedeeld. Dus sommige zeggen centum, en andere — honderd. Maar onze taal kan beide. Dus dit zijn misschien technische dingen, laten we het zo noemen. Maar nu komt er zo’n paradox. We hebben het woord akmuo. Het lukt helemaal niet… Elk zelfstandig naamwoord moet zijn eigen werkwoord hebben. Want uit het werkwoord ontstaat het zelfstandig naamwoord. Dus het moet een eigen werkwoord hebben. Hand — verzamelen, van verzamelen, enzovoort. Maar akmuo liet zich op geen enkele manier verbinden. Vervang nu de k door een s. Wat krijgt u?

Asmuo?

Het ziet er vreemd uit.

Dus, een persoon moet als een steen zijn?

Wel, als hij leeft, is hij een persoon; wanneer hij sterft, wordt hij een steen.

Zo dus. Ik denk dat dit vastheid betekent.

Vast in vorm. Alle vormen vergaan. Zoek een vorm die niet vergaat. Het lot van vormen is te sterven. Daarom hebben wij niet voor niets over transformaties geschreven. Het Boek van de Transformaties hebben wij samen met Žarskus geschreven. Dus: geboren worden, de transformatie van de geboorte, de huwelijkstransformatie en de transformatie van de dood. Welnu, de mens doorloopt ze alle drie. Het meest bewuste is natuurlijk de huwelijkstransformatie in ruime zin. Ook de priester doorloopt een huwelijkstransformatie. Hij geeft — hij ontvangt de wijding; ook dat is een bepaalde transformatie, hij verlooft zich met de Kerk. Kortom, al deze overgangen; maar vanaf het moment dat je volwassen bent geworden: rijpen–vergaan. Je rijpt totdat je rijp wordt, volwassen wordt, en daarna — naar beneden, vergaan. En daarvan zijn er ongeveer twintig. Dit staat in mijn teksten; als u ze leest, zult u het vinden. Dus k en s… Het oor is

310

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

ons belangrijkste instrument, het oog staat op de tweede plaats, op de derde plaats – daar een of andere, laten we zeggen, reukzin, op de vierde – een of andere tastzin. Maar alles gaat in de richting van, laten we het zo noemen, materialisering, want het oog is een voldoende materieel ding. Het zien.

Zou ik het hier juist zeggen als ik, over Milašius sprekend, zei dat die drie levens ook een soort drie transformaties zijn? Of niet helemaal?

Ja, inderdaad. Elke radicale verandering, wanneer de bruggen naar het verleden worden verbrand, en dat is noodzakelijk wanneer men door een transformatie heen gaat. Een ijzeren regel – men mag niet achteromkijken. Als je vastbesloten bent tot een transformatie, moet je alles achterlaten en besluiten niet terug te keren, de bruggen te verbranden. Weet je, zoals de vrouw van Lot omkeek en in een zoutpilaar veranderde. Een tweede, zeer belangrijk moment – het moment van de transformatie zelf is zeer belangrijk, want daar kom je alleen te staan, niemand kan je helpen. Zelfs Christus: „God, God, waarom hebt U mij verlaten?” Feitelijk blijft de mens op het moment van de transformatie absoluut alleen, maar hij kan zich erop voorbereiden. Hij kan zich voorbereiden op het punt van de transformatie. Die zone binnengaan, zich goed voorbereiden. Dan kan het voor hem. Maar het mag absoluut niet, want anders blijf je in de transformatie steken. Als je achterom begint te kijken. En als je in de transformatie vastzit, verspil je nodeloos energie, raak je in verwarring, noch hier noch daar. Het zuigt je levenskrachten uit en zo blijf je. Al die kaukas en aitvarai – dat zijn degenen die in de transformatie zijn blijven steken. Onze, laten we zeggen, pseudogodheden. Dat is dus zo’n ijzeren regel. En daarna het wekken. Welnu, een baby wordt gewekt. Wekken betekent dat je ook uit de transformatiezone moet komen; er is een bepaalde ceremonie, een bepaald scenario voor hoe je eruit komt. Als je het correct uitvoert, ga je over naar een andere toestand en ben je al iemand anders. Dus, er zijn drie transformaties in het leven van een mens; ik bereid me nu al voor op de laatste, laten we zeggen, en ik bereid me zeer serieus voor en voel me min of meer klaar. Maar natuurlijk weet je nooit hoe het zal zijn, die subtiele plek: je blijft volkomen alleen. Niemand zal je kunnen helpen. Zelfs God kon zijn zoon niet helpen. „God, God, waarom hebt U mij verlaten.” Dat zijn dus zeer ernstige zaken; wie dat begrijpt, kan zijn leven veel gemakkelijker op de juiste manier leiden. In onze cultuur – waarom ik het een beschaving noem – zijn deze zaken uitstekend uitgewerkt. Alles is er. Kijk, dit Boek van de Transformaties, dat kan ik cadeau doen. Vooral het martavimas is belangrijk; dat doen beiden, en als je de regels van het martavimas niet naleeft en schendt, zal je huwelijk ongelukkig zijn, onmiddellijk gevolgd door een scheiding enzovoort, enzovoort. We zijn deze zaken vergeten. In onze cultuur is alles wonderbaarlijk bewaard gebleven. We hoeven het ons alleen maar te herinneren. Zo, hierover kan ik dus nog lang doorgaan.

Dan nog even over Milašius. Kijk, hij is dus ongetrouwd gebleven. Wat zou dat in zijn leven betekenen? Hij had, zoals ik begrijp, die avonturen en wat dan?

Hij had daar een zeer serieuze relatie. Hij was arm, zij was rijk. Een Joods meisje, geloof ik. Er waren verraad en ontrouw; een zekere Eleonor heeft hem verraden. Daarna veroordeelde hij haar daar tot het niets-zijn. Dat ze niet in mijn poëzie zou voorkomen. Waarom bleef hij alleen? Wel, zo’n mens is niet geschapen voor het gezinsleven. Net als een priester, ongeveer. Uiteindelijk bereikte geen enkele vrouw

Kalba ir likimai / Language and destiny

311

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

haar uit zijn kinderjaren afkomstige ideaal, dat kind met de wimpers van een aartsengel, zoals hij het noemde. Zo kun je het waarschijnlijk begrijpen. Ik kan hem me niet als familieman voorstellen. Onmogelijk. Die mensen hebben hun eigen taken, hun eigen functies, hun eigen bestemming. Ze dragen die last tot het einde. In het geval van Milašius was er dat martavimas, maar dat was de periode van zijn schaduw. Daar deed hij alles zeer verkeerd. Hij ging daar, weet je waarschijnlijk, als we die „Dans van de Aap” mogen geloven, door alle modderpoelen heen. Misschien zelfs niet in Frankrijk, maar ergens in Marokko of daar in Casablanca; wie weet waar hij rondzwierf. Hij wilde er niet erg over praten, hij wilde er niet erg over schrijven. Hij had de steden zeer nauwkeurig benoemd. Iets van modder, mist en nog iets. Welnu, weet je, voor iemand die bij het Čerėja-meer, in die ruimte, werd geboren, kon Parijs natuurlijk...

516–0004–02

Hierna raakt iedereen in de war. Mijn conclusies, mijn uitweidingen.

Ik wil u nog gewoon iets vragen, u om toestemming vragen. Als er bij het maken van de film iets zou zijn, als er niet vloeiend genoeg is gesproken, als de tekst te lang is. Zou ik dan kunnen terugvallen op de teksten die u mij hebt toegestuurd? Dat zouden we op de een of andere manier vermelden.

Natuurlijk, natuurlijk.

Als alles met die film lukt en er een paar jaar voorbijgaan, of zelfs drie. Ik weet niet hoeveel dat daar betekent, hoeveel daar, ik kan me dat proces gewoon nog niet voorstellen, maar misschien kunnen we zelfs hulp inschakelen en daar misschien zelfs financieel op de een of andere manier voor betalen, maar ik kan niets beloven, omdat ik het zelf nog niet weet.

Nee, wat mij betreft zijn er geen beperkingen; gebruik alstublieft alles wat ik heb geschreven.

516–0006–01

Zo hebben de artsen het ongeveer omschreven. Dus ik wil zeggen dat als...

Als ik lang zou treuzelen, kan het misschien niet doorgaan.

Ja.

Ik begrijp het, dat weet ik. Ik ken die omstandigheid. Meneer Algirdas⁴³ heeft me dat verteld. En daarom vroeg hij me om zonder uitstel te filmen, omdat ik op allerlei manieren twijfelde en dacht dat ik het echt niet kon. Daarom hier

⁴³ Algirdas Saudargas.

312

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

het is zo gelopen dat we op oudejaarsavond aan het filmen zijn. Maar ik denk dat het zal gaan zoals God wil.

Natuurlijk maak ik me nergens zorgen over en ben ik niet ongerust.

516-0007-01

En als het geen geheim is, houdt u het nu vol met medicijnen?

Nou, de medicijnen zijn er al...

516-0008-01

Nee, nou, met mijzelf gaat het al goed, ik kan me al voldoende redden. Gezondheid is voor mij eigenlijk geen probleem. Ik ben van plan hier nog te blijven, want in de Seimas zijn er nu eenmaal plichten, die moeten worden vervuld. Zolang je die plichten aankunt, zolang je dit en dat doe, moet je volhouden. Nou, er zijn nog allerlei redenen waarom ik hier niet zomaar heel vrij kan zijn; je moet je vastklampen. En hoe lang dat zal zijn, dat is, weet u, al een eigen boekhouding. Maar voor mij is dat geen probleem, voor mij is dat allemaal op de een of andere manier...

516-0009-01

Nou, kijk, er zijn interessante dingen. Op elke omwenteling moet je je voorbereiden. Ik had al een beetje gerepeteerd. Kortom. Ik bereidde me voor op de gevangenis. Want ik wist al dat het vroeg of laat zou gebeuren, alleen wist ik niet wanneer. Daar wachtte men elke week, op maandag, tussen zeven en acht, of de bel aan de deur zou klinken. Want als ze het deden, deden ze het op maandag, zodat ze de hele week voor zich hadden. Nou, dan keek je door het kijkgaatje en zag je een man of zeven met hoeden; de deur ging open en ze kwamen binnen. Dus als het op maandag niet gebeurde, had je min of meer een week en kon je wat vrijer zijn. Daarna weer maandag, en zo ongeveer tien jaar lang. In zo’n wachten. Nou, en daarna, toen de operatie zelf kwam en ze me naar de kelder brachten, was ik al voorbereid. Ik wist al alles wat ik moest doen en hoe ik me zou voelen. En toch waren er problemen, dus. Op een gegeven moment was ik bang. Ze brengen je dus een cel binnen: er is niets, alleen een soort bankje, zo breed, tegen de muur gezet. Die cel was schuin, er was verder niets, geen enkel meubelstuk. Ik dacht: als ik hier een jaar in zo’n hok moet zitten. Het bleek een cel voor fouilleringen te zijn, niets ergs, alleen om je spullen neer te leggen. Daarna brachten ze me naar een normale cel. De gebeurtenis zelf was een schok. Maar omdat ik al voorbereid was, was die schok voor mij veel zwakker dan voor iemand die niet voorbereid was. Zo zie je maar, op elke dergelijke omwenteling moet je je voorbereiden. Nou, en daarna lig je daar, en omdat je niet weet of het vijf, zeven of twaalf jaar wordt, weet je dat je hier geen familieleden of wie dan ook zult zien. Je ligt daar zo met je handen gevouwen. In het conservatorium spelen ze, alles klinkt door die kelderramen. Ik denk: zo zou je op een knop drukken, naar buiten gaan en doen alsof er niets is gebeurd. Want daar in die cel verblijven is als in een kist liggen. Dat betekent dat

Kalba ir likimai / Language and destiny

313

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

het verhoor dus, ze snijden je als het ware open, duurde daar zes uur, soms zelfs acht. En ik heb zo’n tachtig van die verhoren gehad, misschien zelfs honderd; dat zou je moeten tellen. Kortom, daar breek je het belangrijkste, en wat mij betreft was ik nergens meer bang voor, maar opdat ze mijn vrienden niet zouden verraden, diezelfde Saudargas^⁴⁴. Dus moest ik zijn teksten, alles daarvan enzovoort, uit mijn hoofd leren. Het maakte me toen al niets meer uit hoeveel ik ervan zou aannemen. Kortom, die omwenteling is zo dat je als het ware levend begraven bent. Die kelder, die muziek, dat is zo’n levende begrafenis. Het was een uitstekende repetitie voor nu. Ook nu ben je op een bepaalde manier, nou ja, op een bepaalde manier levend, ingemetseld en begraven. Een mier kan door het raam en door de tralies naar buiten, maar jij kunt dat niet. Jij, een levend mens, zit gevangen, bent ingemetseld — waarvoor? Wat heb ik verkeerd gedaan? Ik heb toch niets verkeerd gedaan. Niet tegenover mensen en niet tegenover God, alleen tegenover dat regime. Nou, zulke gedachten dus, maar daarom komt die repetitie me nu zo goed van pas. Ook daar stond ik op zo’n grens. Eerst vijf jaar, dan voegen ze er twee aan toe; als je daar helemaal niets zegt, krijg je er zeven, en bovendien voegen ze nog vijf jaar verbanning toe — toen was verbanning in de mode. Dus gooien ze je uit het kamp en leef je zoals je wilt, maar in dezelfde ruimte, in hetzelfde stadje. Zo heeft Skuodis^⁴⁵ zeven jaar uitgezeten en kreeg hij bovendien nog vijf jaar verbanning; samen werd dat twaalf jaar. Kortom, na twaalf jaar is het ook een soort eigenaardige begrafenis, een eigenaardige begrafenis van een mens. In het kamp is het iets beter; in het kamp zijn mensen, en al het andere. Maar wanneer je eenmaal zo’n ervaring van, laten we zeggen, een wrede omwenteling hebt, ziet die andere omwenteling er daarna ook anders uit, een beetje anders, niets bijzonders. Maar die overgang zelf werkt nog steeds: je blijft alleen achter. Niemand helpt je. Bij bruiloften kon iemand je helpen, bij begrafenissen waren er zulke begeleiders. Bij bruiloften was er een soort martys, een volledig vergeten personage. Nu is de piršlys weer opgedoken. De piršlys is alleen maar iemand die contacten legt enzovoort, terwijl de martys — wij hebben die benaming bedacht — je leert hoe je binnenkomt en hoe je weggaat, maar tijdens de overgang zelf laat hij alles zien. Ons volk is zeer wijs en heeft die dingen tot in de kleinste details uitgewerkt. Wij zitten op die bruidsschat en weten niet hoe we die moeten benutten. En tegenwoordig is het een schat om zo’n erfenis te hebben. En de tijden zijn zeer chaotisch, alles is een grote chaos, de wereld is te bont en vol allerlei problemen enzovoort. We moeten ons zo veel mogelijk isoleren. Ik bedoel niet fysiek isoleren, maar geestelijk. Zelfs existentieel. Alleen dan zullen we overleven, want anders zullen zelfs die economieën niets helpen. Economie en welvaart zullen ons te gronde richten. Als we zo gaan leven. Kijk maar wat er nu gebeurt: er zijn volle bankrekeningen, natuurlijk zijn er ook armen, en behoorlijk veel. Maar deze dingen zullen Litouwen niet redden. Het wordt een doorsnee staatje, zo’n standaardstaat, niets bijzonders.

^⁴⁴ Een trouwe vriend, Algirdas Saudargas.

^⁴⁵ Doc. dr. geoloog Vytautas Skuodis (21 maart 1929, Chicago – 17 december 2016, Vilnius) – een vooraanstaand deelnemer aan de dissidentenbeweging, lid van de Helsinki-groep.

314

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV