ALGIRDAS VACLOVAS PATĄCKOS (1943–09–28–2015–04–03) SISTA INTERVJU

Intervjuad av filmregissören Juozas Javaitis på initiativ av Algirdas Saudargas

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

516–0001–01

Det fanns till och med inspelningar någonstans. Jag tror att man, om man letade i arkiven, kanske kunde hitta Šiugždinis egen uppläsning. För mig var han ett ideal. Det vill säga, även om jag på franska ser den verbala texten och ser vad han gör av den. Han fångade det. Ja, hos Milašius är rytmen levande. Det vill säga, inte mekanisk som den kan vara där,

^¹ Vaclovas Šiugždinis (29 augusti 1911, Kaunas – 22 november 1988, Kaunas) – framstående erudit, utmärkt kännare av de romanska språken, poet, översättare, lärare.

Artiklar / Articles

285

ALGIRDAS VACL̄OVAS PATACKAS

den rytmen är mycket subtil, men den är ändå standardiserad, så att säga. Hans rytm har däremot en sådan andning, den kommer och växlar. Och det är en av hemligheterna i hans poesi. Därför är det många som tycker om den, utan att riktigt förstå varför. Därför att han skiljer sig fullständigt från alla andra poeter.

Bra. Kanske kan vi försöka inleda samtalet så här. Det skulle kunna vara en fråga: när och under vilka omständigheter kom Oskaras Milašius in i Ert liv?

Nå, här spelade förmodligen framför allt ett försök att frigöra sig från verkligheten en roll, skulle jag säga, eftersom den sovjetiska verkligheten vid den tiden var så fördold och hopplös, medan ett sådant litet fönster så att säga plötsligt öppnades här. Och det skedde tack vare Vaclovas Šiugždinis; vi kallade honom Läraren. Jag hade två sådana lärare. Den ene var Povilas Butkevičius², som … men han verkade mer i ett slags underjordisk verksamhet, så att säga, i en kulturellt-politisk kontext. Šiugždinis verkade däremot i en rent kulturell kontext. Han var en människa som bodde och studerade i Paris, en fullständig europé, trots att han kom från en by mitt i Dzūkija. Hans far arbetade som vaktmästare vid universitetet, och redan när han var tio eller elva år hade han fått något slags litteraturpris från Norge, alltså ett sådant Kaunasbarn. Dessutom behärskade han franska utmärkt, studerade både i Grenoble och någon annanstans, jag minns inte längre var. Han bodde här nära Šarvčio-kyrkan, ett sådant romantiskt hörn på Laisvės allé. Där finns en liten gotisk kyrka och runt omkring ett marianiskt kloster, med biblioteket alldeles intill på Laisvės allé. Nå, det var ett sådant fönster mot väst; ingen av oss hade förväntat sig att någonsin kunna resa ut. Det var ett metafysiskt fönster mot det verkliga Europa, som nu, om man ska vara ärlig, nästan inte längre finns kvar. Kort sagt, det var den främsta drivkraften, och sedan kunde vi genom att översätta lära känna poesin; därefter kom turen till hans dramer, särskilt Migel Manjarai, och sedan även till hans metafysik – till den poetiska metafysiken, som man borde kalla den. Sådan var utvecklingen. Genom Milašius kände vi alltså att vi var fria. Det vill säga, fria att träda in i en värld som var sannare än den verkligheten. Det var ett fönster mot en helt annan kulturell luft. Och sedan, när vi hade blivit lite modigare och fått det lite bättre, beslöt vi att bidra på något sätt. Då kom idén att ge ut hans skrifter. Det viktigaste var Šiugždinis översättningar; de flesta var opublicerade. Några hade han tryckt, och vid ett tillfälle sattes till och med en halvt underjordisk föreställning upp av Migel Manjara³. En skådespelargrupp hade helt enkelt samlats, också en grupp entusiaster, men inte på en teater – jag minns inte längre, den sattes upp i någon sal – Migel Manjara. Där brukade Šiugždinis ibland också, halvt illegalt, ordna någon poesikväll

^² Povilas Butkevičius (26 maj 1923, Kaunas – 4 april 1985, Kaunas) – humanist, läkare, politisk fånge.

^³ Oskaras Milašius pjäs Miguel Manjara, på litauiska Migelis Manjara, skriven 1913.

286

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

och läste upp. Men självklart kunde han inte läsa alla, sådana med religiös prägel eller liknande, sådana som Mefiboset⁴, eller hela den tunga artillerin kunde han inte läsa, och inte heller alla dikter. Så där uppstod en sådan symbios, när det hos den gamle mannen hade samlats, det var något, ja, elegant, helt enkelt lite mycket franskt, hans kanske något lättsamma sätt: han låter en känna på musklerna. Sedan hade han sådana mycket språkliga anekdoter, så att säga. Jag vet inte om det passar här, men han träffar Ičika och denne frågar: ”Hur går det?” Han svarar: ”Det går inte.” Denne frågar: ”Vänta nu, går det bra för dig eller går det inte?” ”Det går, det går, bara inte särskilt bra.” Av det slaget, sedan där om alkohol. Kort sagt var han verkligen en västerländsk, europeisk, trevlig, munter, mycket fransk människa. Så att säga, han hade gått från dzuk till fransman. Och hans översättningar betraktades av vissa i akademiska kretsar skeptiskt och så vidare, man försökte, och gav ut en absolut misslyckad, förvrängd översättning av Milašius. Nå, helt enkelt, det var bara ihopblandat med till och med fel.

Du talar om Valdas Petrauskas^⁵?

Ja, där skriver han helt enkelt ”jord”, ”sol” i stället. Jag förstod inte, om det var ett korrekturfel, men kanske behövdes det till viss del. Šiugždinis översättningar var något förlitauiserade och förskönade. Det vill säga, i den meningen av melodin brukade Milašius [tala] på ett sådant sätt; melodiskt, visst var det melodiskt, men ibland förekom det ganska grymma små ord. Det fanns sådana dissonanser, men de behövdes, för annars skulle det bara vara melodi. Så Šiugždinis undvek sådana, låt oss säga, han var, ja, jag vet inte vad jag ska jämföra det med. Det vill säga, om du skriver, allt är vackert, men samtidigt också i verkligheten, jag kan inte riktigt förklara det, men kort sagt var Milašius inte bara blaha-blaha. Ibland fortsatte melodin också längre. Så Šiugždinis slätade ut det. Men de lät mycket vackra, melodiska, särskilt när han deklamerade. Och att deklamera kunde han verkligen. Mycket artistiskt, mycket övertygande. Och i Litauen har jag hört många sådana deklamatörer. Även Petras Venslovas^⁶ läste, och han tyckte om Milašius. Venslovas läste inte illa, men det fanns några absolut misslyckade [upplästa verser], han fångade dem inte alls. För att läsa Milašius, särskilt hans senare verk, efter alla de inledande stadierna. De första är elementära, ingenting särskilt, men sedan, kort sagt, krävs det redan ett särskilt mästerskap och en fördjupning. Så genom Šiugždinis kom vi fram till Milašius

^⁴ Oskaro Milašiaus misterija Mefibosetas, skriven 1914.

^⁵ Valdas V. Petrauskas (11 juli 1938, Kaunas) – en berömd översättare från romanska språk till litauiska. År 1981 publicerades hans filologiska översättningar av O. Milašius texter, vilka möttes av betydande kritik. Kanske också därför att översättaren inte var poet.

^⁶ Petras Venslovas (28 december 1949) – en känd skådespelare, regissör och recitatör. Hans konstnärliga verksamhet är knuten till Kaunas.

Kalba ir likimai / Language and destiny

287

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

och då väcktes tanken att ge ut hans skrifter. Det fanns en grund för det. Utan Petras Kimbrys hade ingenting blivit av, eftersom kommentarerna till hans Les Arcanes / Slėpiniai⁸ behövde översättas. Det är en text vars kommentarer är längre än själva texten, Milašius egna kommentarer. Eftersom ingen förmådde förstå dem tvingades han skriva kommentarer. Men tillsammans bildar de ett enda sammanhängande verk. Själva verket och dess kommentarer är en enda helhet. Så för att översätta dessa kommentarer måste man vara en lärd person. Petras Kimbrys var, låt oss säga, en grundligt lärd person. Han kunde verkligen franska mycket bra, men trots det är han nu biblist och översätter Bibeln; han har fått Jeronimuspriset^⁹ för redigering och översättning. Redan på den tiden var han en kvalificerad översättare och samtidigt en intellektuell som kunde orientera sig i alla dessa detaljer och så vidare.

Ni säger, på den tiden. Talar ni om er ungdomstid?

Ja, sextiotalet. Sextio- och sjuttiotalet.

Ni var tjugo år då, eller hur?

Nå, lite mer, jag är född fyrtiotre.

Fyrtiotre?

Fyrtiotre.

Så hela den här historien med Vaclovas Šiugždinis äger alltså rum på sextiotalet, närmare bestämt femtiotalet?

Lite senare kanske, omkring sjuttiotalet.

Omkring sjuttiotalet?

Ja, någonstans före sjuttonårsåldern, efteråt. Det är svårt för mig att justera det nu.

Nå, eftersom alla beståndsdelar fanns där, fanns det översättningar, det fanns kommentarer, Petras Kimbrys översatte. Och hans, låt oss kalla det, poetiska metafysik. Så det enda som återstod var själva redaktörsarbetet. Den motorn drev jag sedan framåt, det fanns problem. Man var tvungen att ta texterna från Šiugždinis, eftersom han var perfektionist. Han putsade på dem tills … Nå, då tog vi dem helt enkelt, stal dem, och då försonade han sig redan med saken. Med Kimbrys var det tvärtom. Det var bara jesuiterna som kunde få Kimbrys att arbeta. Annars var jag tvungen att, jag minns, på grund av två meningar, när jag gick till

^⁷ Petras Kimbrys (1948 m. kovo 20 d., Telšiai – 2018 m. balandžio 21 d., Kaunas) – framstående översättare, redaktör med en enastående begåvning, grundare och redaktör för Naujojo Židinio–Aidai, medarbetare i den viktigaste litauiska katolska pressen.

^⁸ Metafizinė är en dikt av O. Milašius, skriven 1927 och utgiven 2002 på initiativ av P. Kimb rio.

^⁹ Petras Kimbrys har tyvärr inte fått S:t Hieronymuspriset. Han tilldelades priserna för litterär redaktör och Bronys Savukynas-priset. Litauiska språkets institut tackar uppriktigt den avlidnes änka Brigita Kimb riene för gåvan av ett knyte böcker ur Petras Kimb rys bibliotek.

288

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

sjutton gånger. Sedan slutade allt med att jag, medan jag gick genom ekdungen med alla manuskript, föll våldsamt i en pöl; där, bland manuskripten, fanns dessutom allehanda saker från underjorden. Nu funderar jag på om jag bröt något eller inte. Och jag är rädd för att röra mig. Jag tänker: nå, om jag har brutit något måste jag ringa ambulansen, här ligger alla manuskript och så vidare. Jag rörde på mig, och det verkade som om inget var fel. Det var sådana problem. Omtryckningen; det var några kvinnor från Vilijampolė, redan självuppoffrande maskinskriverskor för underjorden,^¹⁰ utan dem hade ingenting blivit av: varken tak över huvudet eller något annat. De förblev helt okända, ingen brydde sig om dem; hur mycket jag än försökte skicka journalister till dem, så var den tekniska sidan löst. Sedan band den salige Juozas in det, jag har glömt vad han hette, en sådan unik människa. Han hade suttit i fängelse tre gånger. Gammal, gammal … Jag kommer kanske ihåg … Också en människa med en unik biografi. Nå, och sedan Gražina Didelytės^¹¹ illustrationer. Hon var den enda av konstnärerna, av de skapande konstnärerna, som inte var rädd för att göra illustrationer till underjordens publikation.

Kan ni utveckla det lite mer?

Nej, Gražina Didelytė.

Ni sade Juozas.

Ja. Nej, ni kommer nog inte att hitta honom här. Jag kommer ihåg. En gammal underjordisk medarbetare där. Alltså, Prapiestis var där vid Pastogė.

Säg, vilka människor arbetade med Pastogė, vilka utgjorde er kärna?

Kärnan bestod av tre redaktörer. Det var Gema Vosyliūtė^¹², som har avlidit, Juozas Prapiestis^¹³, som dog i fjol. Och jag.

516–0001–02

Det har kanske redan skrivits mycket om henne, men hon var sådan. Mindaugas Tomonis lämnade henne åt oss^¹⁴ när han omkom. Något som liknade hans testamente. Och vi var tvungna att ge ut det. Mindaugas Tomonis – ni har säkert hört det namnet. Nå, kort sagt, innan han mördades hade han och

^¹⁰ Gražina Liucija Kulvietytė och Vitalija Žvikaitė.

^¹¹ Gražina Didelytė (1938 m. spalio 2 d., Kaunas – 2007 m. sausio 2 d., Vilnius) – unik grafiker, talangfull bokillustratör och en person med exceptionellt mod, som också tillhörde Pastogės-kretsen.

^¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998).

^¹³ Juozas Prapiestis (1947–2013), pseudonymen Mykolas Šilaitis, A. K., – en underjordisk kulturpersonlighet som skrev prosa och vers. Pastogėss utgivare tryckte inte i sovjettidens press.

^¹⁴ Mindaugas Tomonis (28 augusti 1940, Vilnius – 5 november 1975, Vilnius), pseudonymen Tomas Kuršys, – en aktiv deltagare i underjorden och motståndsrörelsen, poet och filosof, som dog under oklara omständigheter.

Kalba ir likimai / Language and destiny

289

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

det är oklart, det är vi säkra på. Och hur allt gick till där, det är fortfarande oklart. Men han kan verkligen inte ha hamnat under tåget genom att själv ha dött. Det gick helt enkelt rykten om att man borde ge ut en sådan kulturtidskrift. Vid den tiden fanns det en sådan lucka, det saknades något. Vi hade en mycket stark dissidentisk och politisk press i sin helhet, men just den kulturella delen saknades. Så någon var tvungen att fylla den. Tomonis ägnade sig mycket åt detta, till och med namnet är hans – Pastogė. Nå, vi höll oss fortfarande kvar, låg ännu på botten, men efter hans död fanns det ingen återvändo. Vi började ge ut Pastogę. Där var det alltså de tre människor som jag har nämnt, sedan fanns det medarbetare, bland annat en som ritade omslaget, en viss Gytis Ramoška¹⁵, och de där kvinnorna tryckte i Vilijampolė. Och så var det: två nummer kom ut, sedan slog de till mot oss. Därefter gav vi ut en sådan samling, Ethos¹⁶, och hade redan sopat igen spåren. De blev mycket upprörda om man gav ut något periodiskt. Det betyder att du ger ut och kommer att fortsätta ge ut. Men här var det som om vi redan hade avslutat det, och då gav vi ut samlingen Ethos. De började återigen snoka i vad detta var, var det fanns och hur det låg till. Och parallellt arbetade vi också med dessa, Milašius skrifter¹⁷. Vi ville åstadkomma något som hade bestående värde och som var tillräckligt gediget, tillräckligt högkvalitativt, och bevisa att man under underjordiska förhållanden också kunde utföra sådana arbeten. Och jag betraktar det som vår största bedrift att vi ändå bevisade detta: tre volymer ligger där, nu kan man bära med sig dem; hittills har Milašius skrifter inte getts ut. Det finns en bit här och en bit där, allt möjligt har lagts till. Så om hans Lituanistika nu har kommit ut, liksom, där de diplomatiska sakerna finns samlade på ett ställe. Det där hann vi alltså inte med. Vi hade hela materialet, men då hade de redan verkligen slagit hårt mot oss.

Var det någon som angav dig?

Det där är en separat historia. Där fanns sådana, helt enkelt, ja, tragiska och dramatiska saker. Det betyder att vi redan från början var dömda, eftersom en person, en agent på mycket hög nivå, hade infiltrerats i Pastogę. Så vi visste att om vi började ge ut den, hade vi högst två–tre år på oss. Det här är en mycket gammal praxis. Alltså ända från gendarmeriets tid. Man säger: om du ger ut underjordisk press, tar det två–tre år innan den når från läsaren till redaktören. Så under de där två–tre åren måste du hinna göra det du ska, och sedan

¹⁵ För publikationens konstnärliga utformning svarade konstnären Gytis Ramoška (illustrationerna använde litauiska populära vattenmärken, omritade från Edmundas Laucevičius bok Popierius Lietuvoje XV–XVIII a. som hade kommit ut vid den tiden (KGB:s förhörsledare betraktade detta påhitt som en förfalskning, eftersom var och en som mångfaldigade publikationen enkelt kunde rita av dem). Se http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos ett underjordiskt självpuplicerat alster som ersatte Pastogę.

¹⁷ Här avses O. Milašius trebandsverk, som samma krets av underjordiska kulturarbetare gav ut, till största delen tack vare Petras Kimbrys insatser (översatt från franska av Vaclovas Šiugždinis och Petras Kimbrys, redigerat av Algirdas Patackas). Det farligaste tekniska arbetet – tryckningen – utfördes av Kaunasborna Lucija Kulvietytė och Vitalija Žvikaitė.). Se även http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

290

Acta Linguistica Lituanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

dig, alltså, packar de in. Det var alltså ingen nyhet här, oavsett om det fanns sådana stukacių eller inte, förr eller senare skulle de ändå ha grävt sig fram till dem. Vid Pastogė hade de redan grävt sig fram.

Ni sade: från läsare till redaktör.

Nå, de griper en när man läser publikationen. Sedan börjar de rulla upp det, nå, allihop.

Jaså, tvärtom?

Tvärtom. Nå, det går tillbaka ända till Aušras tid. Alla vet att om man ger ut underjordisk press har man två–tre år. Högst tre år. Nå, för mig blev det lite längre, eftersom de trodde – de hade redan räknat med det 1983 – men de satte mig i fängelse först 1986. I ytterligare tre år följde de efter mig, i tron att de genom mig skulle komma åt krönikorna, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Mitt fall var en utlöpare av Kronikos. Nå, det kan ha funnits andra saker också, men Milašius var sådan för oss..., nå, vi ville med Pastogę bevisa att man kan låta luften strömma fritt. Vi hade en sådan formel. Alltså: Pastogė – inte underjordisk verksamhet; vi tyckte inte om det ordet. Pastogė – där är det kallt, men i gengäld ser man långt. Men Pastogė lyckades vi inte med, det måste man erkänna. Helt enkelt var det ingen som skrev. Från vår krets var det bara – vi spred nyheten om att det fanns en sådan publikation: den som ville kunde lämna in något, och vi garanterade att inget skulle komma ut från oss. Författaren riskerar inte mycket; han lämnar det, säg, till någon redaktion, redaktionen refuserar det, nå, och sedan är han ute ur bilden. Författaren riskerar inte mycket. Redaktören riskerar. Vi tog på oss den risken, men alla sprang åt sidan. Bland de unga författarna skickade i praktiken bara en Gintaras¹⁸ ett litet poem. Min bror skrev under som Erasmūs Roterdamietis. Så Pastogę måste betraktas som ett misslyckande, men inte på grund av något fel från vår sida. Vi hade gjort allt, vi hade tagit på oss den risken, men den officiella sidan var helt enkelt mer attraktiv och alla skrev där, och därför hade de senare inte mycket att visa upp i skrivbordslådorna.

Säg, resan till Čerėja¹⁹ var före det att ni började ge ut publikationen, och vad var det för slags resa, ungefär vilket år var det?

Ja, den var mer som en impuls till publikationen. Vi förberedde oss alltså, och den där resan till Čerėja – nå, där fanns trots allt ett visst mirakel, om ni har läst. Där fann vi, så att säga, en fantasi. Alltså, för mig var det sex somrar och fyra vintrar, en barnslig kärlek. Och vi fann den kvinnan. Och vi är alldeles övertygade om att det var just den flickan.

¹⁸ Algirdo Patacko brolis garsus poetas Gintaras Patackas (1951 m. liepos 18 d., Kaunas).

¹⁹ Čerėja – miestelis Gudijoje, kur 1877 m. gegužės 28 d. gimė Oskaras Milašius.

Kalba ir likimai / Language and destiny

291

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Ksenija?

Ksenija Milovič²⁰. Hon var hundratre år gammal och mindes allt, hur den lille herrn brukade kalla henne ”soha voronokon” och så vidare.

Milovič?

Milovič²¹, ja.

Bra. Så jag ber dig då att helt enkelt berätta mer detaljerat om den episoden. Om du minns det mötet. Jag själv var i Čerėja, men jag kunde inte längre hitta någonting där…

Där finns verkligen ingenting att hitta. Där finns så gott som ingenting kvar. Och vi hade inte heller några sådana stora visioner där. Vi reste på ett så där zigenaraktigt sätt, med tåg och sedan med någon sorts liftande bilar. Vi kom fram, hade läst en hel del av Milašius poesi och letade naturligtvis. Ingenting finns kvar, inte ens den trädgård där han går ner mot vattnet och en väldig rymd öppnar sig. Och av lindallén återstår bara små stumpar, allt är nedhugget, förfallet och nedskräpat. Nå, den sovjetiska verkligheten. Och bara den lokala läraren, en sådan utmärkt och lantlig människa, med sådana arbetshärdade händer. Han bjöd hem oss; han var en lokal hembygdsforskare. Och han säger: ”Ja, jag har hört allt här, att han har gett ut många böcker där, det hade jag redan hört.” Så det var mycket bra; han hade redan samvetsgrant ritat upp grunden till herrgården, men ingenting finns kvar, bara en källare. Och allt annat är borta, allt är övervuxet av sådan där, hur ska man säga, åkergräs. Nå, och så skulle vi också ha åkt därifrån, men naturligtvis fanns samma rymd kvar. Och Milašius dikt om barndomens trädgårdar handlar just om den rymden. Den rymden är sådan... Runtom finns sjöar, en sådan sjö där, men det såg ut som om det fanns vatten överallt omkring; på andra sidan syntes någon sorts förfallen kyrka eller ortodox kyrka.

En kyrka?

Ja, en kyrka. Och längre bort sticker sådana apokalyptiska skorstenar från Novolukomls²² kraftverk upp. Så där tänkte vi att det var allt. Vi såg något, kände av den rymden. Och på kvällen säger vår lärare: ”Här finns ännu en sådan gammal kvinna.” Och han leder oss dit. Nå, han lyfter upp henne ur sängen på det där sättet. Och föreställ er, en sådan gråhårig kvinna, hon var redan så

²⁰ Vi delar med oss och läser Algirdas Patackos minnen av besöket i Čerėja 1976. Tillsammans med sina medresenärer lyckades han på något sätt hitta den hundraåriga Ksenija, som halvt i delirium drog fram bilder ur minnet från sin barndom: hur den lille herrn i sommarträdgården visar henne en stor bok med bilder och sedan leker tillsammans med henne. Var det inte hon som var den första kärleken, den som väckte poeten? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 21 juli 2017, s. 2. Tillgänglig på internet: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ I sin bok Litua (490 s.), utgiven 2013, skriver A. Patackas om Ksenija Minovič, född 1874.

²² Novalukomlis – en stad i norra Belarus, i Vitebsk oblast, väster om Orsja, vid Lukomlsjön. Tillgänglig på internet: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

292

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

hans blinda, i flera år var hon blind. Och hon: ”Ah, jag minns.” Och så berättar hon något, tystnar, och sedan öppnar sig åter någon sorts ström av ord för henne. ”Ah, jag minns, herrn brukade kalla på mig, visa små böcker med bilder. Soha, voron, okon.” Jag frågar varför han brukade kalla på henne ²³kvi esdavo, då kom hon, säger hon. Och sedan reste han bort. Och därefter återvände han endast till sin fars begravning, men hade skrivit många böcker; de är mycket värdefulla.”

Så det var Ksenija?

Ksenija Milovič, alltså, hon är hundratre år gammal. Vi räknade efter exakt. Ksenija. Ani. Ksenija – det är Ani. Och denna Ani finns i hela Milašius verk. Han förblev ogift, trots att han hade dessa kärleksaffärer. Men där fanns också sådana svek. På ett ställe i en dikt står det: ”hennes namn finns inte i kärlekens bok”. Det var hans sorts hämnd. Men denna Ani fanns som urbild, är, ni vet, en urbild för den där barndomen. Alltså, föreställ er, sex år, ändå redan ett barn som är en människa. Och hans känslighet – han var över huvud taget oerhört känslig, mot slutet av sitt liv kanske till och med sjukligt känslig. De som berättade från [Petras] Klimos ambassad²⁴s omgivning sade att han brukade ha sådana nervösa rörelser. Det var en människa som levde ett mycket intensivt andligt liv, som hade genomgått den stora chocken, omvändelsen. Den tjugotredje december fjorton, som förändrade hela hans [liv]; därefter tycktes han avstå från skapandet. Gud, så mänskligt det är, alltför mänskligt – jag har skrivit om det. Det var en mycket viktig sådan händelse för honom; i mystikernas liv förekommer sådana händelser, de är avgörande, många har skrivit om detta. En sådan Dionysios Areopagita²⁵. Kort sagt tycks de höja sig över sådana mänskliga ting, över skapandet. Och det finns kanske några få människor som har uttalat en sådan mening. En av dem är Tolstoj. Milašius var en av dem. Alltså, hans känslighet var något han hade med sig från barndomen. Nå, för oss var denna Ani – eftersom vi såg henne ur ett litauiskt perspektiv – på något sätt förbunden med den litauiska urbilen, när han under en av sina återkommande kriser, då hans skapande befann sig i en sådan tom och fruktlös period, sysslade med översättningar och försökte på något sätt ta sig igenom detta kreativa avbrott. Då saknade han en plats där han kunde, som han säger, situe sig. Alltså, i hans skapande, i detta metafysiska skapande, används denna situe ofta. Således, varje själ, varje personlighet…”

^{23 Troligen från polskans} kwiatek ’blomma’.

24 Petras Klimas (23 februari 1891, Kušliškiai – 16 januari 1969, Kaunas) – undertecknare av självständighetsakten, utrikesminister, diplomat och publicist. Den 20 maj 1925 utsågs han till extraordinarie sändebud och befullmäktigad minister i Frankrike. Där arbetade han med Oskaras Milašius.

25 Filosofihistoriker och teolog Dionysios Areopagita, från slutet av 400-talet till början av 500-talet. Se vidare Makselis Rasius 2016: Pseudo-Dionysios Areopagitas insikter om livet i den gudomliga manifestationens (Prohodus) kontext. – Logos 87, 35–42.

Kalba ir likimai / Language and destiny

293

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

516-0001-03

Att ha en plats att stödja sig mot, från vilken man härstammar, och så vidare. Han började söka efter detta metafysiska hemland. I början var dessa kringirranden ganska banala: kanske någonstans i Polynesien, där Van Gogh och Gauguin och liknande. Sedan fick han på något sätt fäste vid Litauen. Nå, många omständigheter sammanföll här; han förlorade dessa gods, förlorade sin förmögenhet, blev fullständigt utfattig och måste leva av något. Men det är viktigt att framhäva denna punkt: han började hålla föreläsningar om Litauen… En… Bland hans mest lyckade texter om Litauen, och över huvud taget bland de mest lyckade texterna om Litauen, finns hans föreläsning i Geografiska sällskapets sal, där han tecknar detta landskap: ”Detta land känner inte den sorgliga lyxen – att mogna.” Det är en genial mening, som är en formel för Litauen, en nyckel till vår identitet. Den sorgliga lyxen att mogna. Alltså, att mogna är en lyx, men den är sorglig. För att mogna innebär att få en form, och varje form är dödlig. Litauen är alltså det land som aldrig mognar och alltid förblir som en evigt grön ruta, så att säga. Medan alla andra kulturer når civilisationen. Och vad är Egypten nu? En hög stenar, en pyramid. Eller något annat där. Alla former dör. Det enda som inte dör är det som förblir i varat, förblir i varats fas. Men det som befinner sig i formens fas dör. Det här är genialt. Själv var han till en fjärdedel litauer, i bästa fall en kvarteron, alltså sade han en sådan mening att vi, nå, kallar honom litauer av femte graden; där kan man räkna in om ens far eller mor är litauer, om man själv är litauer och så vidare. Och man kan vara litauer nästan utan litauiskt blod, nästan helt utan. Något litet behövs tydligen. Sådan är Milašius historia: den är på sätt och vis hans nya reinkarnation i Litauen, denna barndomskärlek. Och Litauen blir också hans kärlek. Och här måste man framhäva att man kan tolka honom som om han, när pengarna tog slut, anslöt sig till ambassaden, eller hur. Absolut inte. Han börjar först hålla föreläsningar utan att någon bett honom, utan något sådant. Och först senare lade de märke till honom. Jag tror att den förste som lade märke till honom var prästen [Vincas] Bartuška, om jag inte misstar mig. Sedan meddelade han detta till Klimas, och då kallade Klimas honom till sig; nå, och där var han, så att säga, i hans språk, utmärkte han sig genom ett utmärkt språk; det behövdes skrivas diplomatiska dokument, och Milašius ordnade dem på ett sådant sätt att alla lade märke till det. Han var alltså i själva verket mycket värdefull. Dessutom tillräckligt populär i vissa elit[grupper]; i eliten var han populär. Kort sagt är vår huvudsakliga axel här den att Milašius litauiskhet inte består i att han skrev framstående produktion, sagor eller något annat, utan i det väsentliga. Jacques Buge’e har sagt: ”Det finns inte en enda mening där Milašius…”

²⁶ Prästen och filosofen Vincas Bartuška (9 januari 1881, Kazl iškiai – 28 januari 1956, Marijampolė, tidigare Kapsukas).

²⁷ Jacques Buge’e försvarade en avhandling vid Sorbonne Milosz en quête du divin, som publicerades i Paris 1963. Där behandlas samstämmigheten mellan Miloš och Litauen. År 1965 gav den franske litteraturvetaren ut ett urval av Milašius Connaissez-vous Milosz?

294

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

där han inte skulle vara litauisk.” En av de bästa forskarna. Men nu har jag förmodligen redan gett mig in alltför mycket i en monolog, så ställ ni förmodligen någon fråga.

516–0002–01

Vi kan gärna upprepa det som Ni har skrivit, eftersom det levande ordet är mer övertygande.

Det anser jag.

Det undviker vi verkligen inte. Och nu kanske jag återkommer till det litauiska igen. Jag skulle, vet ni, vilja be er ta upp ett sådant ämne. Ni nämnde det alltså bara i förbigående och utvecklade det inte.

516–0003–01

Då skulle jag vilja be er kommentera förhållandet mellan personligheten och skapandet, med tanke på den sentens av Milašius som Ni citerar: ”Dieve, kaip tai žmogiška, pernelyg žmogiška”. Varför anser Ni att man just i denna sentens bör söka nyckeln till Milašius skapelsevärld? Med andra ord, kommentera den kristna människosynen i Milašius skapande.

Den kristna?

Den kristna människosynen. Jag förstår det så att Er text Tre liv i grunden redogör för den mycket konsekvent, motiverat och logiskt.

Nå, det kan väl vara så.

Kort sagt, kanske utan märkvärdiga ord, men med utgångspunkt i den intention som Ni så tydligt lyfte fram: ”Dieve, kaip tai žmogiška, pernelyg žmogiška”.

Nå ja, ni förstår, förhållandet mellan biografin och skapandet är komplicerat. Vissa erkänner det inte alls. Det finns en riktning enligt vilken endast texterna över huvud taget ska analyseras, medan biografin helt kopplas bort. Det är å andra sidan också ett slags ytterlighet, alltså att hans skapande bara är en återberättelse av biografin. Så jag skulle mena att det ligger någon slags sanning i att det är omöjligt att skilja biografin från skapandet. Om läsaren bara läste verken utan att känna till människans biografi skulle han eller hon helt enkelt gå miste om mycket, om vissa saker var okända. När man alltså känner till en människas biografi och ser på hans skapande uppstår en slags fjärde dimension under läsningen. Vissa biografier är mycket diffusa; jag nämnde Rainer Maria Rilke – vad kan man säga om honom? Nå, inget särskilt. I livet, i vardagen, var han alltså en människa som inte utmärkte sig, det förekom inga större omvälvningar där. Men i sitt skapande var han mycket,

Kalba ir likimai / Language and destiny

295

ALGIRDAS VACLОVAS PATАCKAS

det finns mycket dramatik där, och allt möjligt. Och på vissa håll överskuggar biografin skapandet. Där finns någon, ni vet, av sådana som François Villon²⁸, eller någon av våra egna – man behöver inte leta långt här, vi har också sådana platser och gestalter. Kort sagt blir det på sätt och vis inadekvat. Utan biografin är det omöjligt, särskilt när det gäller Milosz – för en god, begåvad, genial författare är hans biografi en av de väsentliga sakerna. Det måste alltså finnas synkront: hans skapande, hans biografi; jag läste just om Tolstoj på något sätt på nytt. Helt enkelt, när man känner till Tolstojs biografi [här hos oss har allehanda smådjur förökat sig, när man lever så lite här], när man känner till hans biografi, då faller allt på plats och det kommer fram en fjärde dimension. När det gäller Milosz är han däremot speciell; jag har redan sagt och skrivit om det, att han nådde en sådan punkt i sina, låt oss kalla dem, möjligheter som människa och skapare, som människa, som Guds avbild och likhet. Och då – jag vet inte, det är svårt att säga, det är mycket intimt och personligt. Han befinner sig inför Gud, han förstår att han som människa inte längre kan göra något. Nå, vilken väg återstår då för honom: att stanna kvar på samma, mänskliga, högsta trappsteg – han har inte förslösat hela sin talang utan förvandlat den till ett slags värde – eller att gå vidare. Men vad betyder ”vidare”? Att gå vidare betyder att avstå. Inte så att han avstår; han ser då från en sådan gudomlig punkt: ”Gud, så mänskligt, alltför mänskligt.” Och då börjar den mystiska perioden. Nå, det fanns några sådana: Swedenborg²⁹ var mystiker; det kanske mest tillgängliga exemplet för oss är Tolstoj, kan man säga, och något liknande hände också med Mickiewicz. Den period då han fascinerades av Tovjanski³⁰, då han också på sätt och vis lade hela sitt skapande åt sidan. Men hos Mickiewicz är något lite fel med den där Tovjanski. Man försökte reda ut det, men nåväl. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. Jag vet inte, jag är inte särskilt förtjust i den, i den boken. Den har väl inte riktigt samma kaliber. Men också detta kommer ur samma sak... Människan når en gräns där hon antingen går mot Gud, men då måste hon lämna allt mänskligt. Och att gå mot Gud innebär att genom mystiken söka kontakt med Gud. Alltså, åtminstone genom mystiken. Eller stanna kvar på samma trappsteg; då kommer allehanda utmärkelser, ära, Nobelpris och så vidare. Men mycket få klarar att gå över gränsen. Här finns kanske en sådan logik, som ni sade, i en kristen människosyn. Människans väg går mot Gud. Talangen når fram till denna gräns. Hon tar steget eller gör det inte. Innan hon tar steget måste hon

28 François Villon (François Villon, det egentliga efternamnet François de Montcorbier eller des Loges) (1 april 1431, Paris) – en fransk poet med enastående begåvning.

29 Emanuel Swedenborg (29 januari 1688 – 29 mars 1772, London) – svensk vetenskapsman, mystiker och teosof.

30 Andrius Tovianskis (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 december 1788 – 13 maj 1878), från Vilniusregionen – filosof, mystiker, grundare av tovianismen; studerade vid Vilnius universitet.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

296

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

måste genomföra en ganska smärtsam resektion, alltså en operation: avstå från sitt [skapande], inte så att hon föraktar det eller något sådant, utan hon förstår att det är tomheter. Alltså, att det är alltför mänskligt. Att det är alltför mänskligt, inte nödvändigtvis i negativ mening, utan man kan till och med se något positivt i [innebörden]: att hon som människa tömmer sig själv. Genom liknelsen om talenterna: några slösade bort dem, medan andra använde dem och använde dem helt och hållet. Det är en gåva från Gud, den är redan använd – men vad sedan? Hon lever fortfarande, hon har ännu inte dött. Nå, då överskrider vissa stora människor, verkliga titaner, om man så vill kalla dem, den gränsen och går in i den mystiska perioden. Kanske är det så man bör förstå det.

Men då, för att bredda perspektivet. Ni kallade er underbara, intressanta och djupa text om Milosz för Tre liv. Kanske är det, som jag förstår det, en konceptuell titel. Vilka är dessa tre liv hos Milosz? Utan att kanske bre ut oss alltför mycket, men ändå – beskriv dem, eftersom texten existerar; för filmen kanske det är bättre att säga det mer koncentrerat, men så att det blir tydligt vad ni menar – tre liv hos Milosz?

I Paris hade han en utställning och en affisch, ett fotografi av Milosz och bredvid det ett svartvitt negativ. Alltså negativet av samma fotografi och själva fotografiet. Och där stod: ”Ur skuggorna ljus.” Det är den första nedgångsperioden, när han som ung man kom till Paris, med otaliga frestelser; samtidigt minns han fortfarande barndomens land. Det står i min text: ”Varför lät du mig lämna den barndomsträdgård där det fanns så många båtar, så många vackra flickor som lockade från Söderns land...” Och så vidare. Där finns också hans kvintessens, det vill säga en dikt som heter ”Apdžionių šokis”, där han redan hade kommit ganska långt bort, för att säga det enkelt och vardagligt, från spåret. Men sedan, alltså, fram till självmordet, försöket att ta sitt liv. Det misslyckade försöket skakade honom tydligen, och då började han gå från skugga till ljus. Alltså in i den ljusa perioden. Det är det andra livet. Övergången var inte lätt; till denna övergång räknar jag också L’Amoureuse Initiation (Kärlekens initiation). Där uppstår också problem med titlarna: polackerna översätter det som Milosne wtajemniczenie; enligt min mening borde det översättas med ”invigning” eller ”dop”, ”kärlek”. Där finns också många sådana dekadenta inslag, så mycket som jag, utan att kunna franska, lyckades förstå utifrån den polska texten. Det finns fortfarande, låt oss kalla det, alltför mycket upprördhet; kort sagt finns där ännu mycket av ett slags kreativt kaos. Existentiellt kaos – så skulle man antagligen kunna kalla det. Till samma period räknas också Les Zborowski. Även där verkar han skriva om hela sin släkts historia; också där är det mystiskt, hemlighetsfullt och så vidare. Men det finns en mycket kort text Den mycket enkla historien om mister Tricks–Tricks. Om en narr som på något sätt tydligen hela tiden – kanske hade hans ansikte skurits upp – log hela tiden. Det är ett mycket fint litet verk, och det slutar med att ”man måste leva, leva”

Kalba ir likimai / Language and destiny

297

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

måste”. Sedan Miguel Mañara upprepar kören: ”Man måste leva, trots allt.” Det är alltså denna återhämtning, och då skriver han där ner sådant som kanske redan är de allra viktigaste sakerna för honom, om Sauli från Tarsus, Mephiboset, särskilt Miguel Manjara. Miguel Manjara är i grunden en biografisk text. Där har vi alltså det andra livet. Och det tredje, som vi just talade om, är den redan mystiska perioden. Det är den period då han avstår från sitt skapande, alltså så att säga lämnar det och går vidare. Så här framträder alltså tre liv, om man sammanfattar det kort.

Så det tredje inträffar alltså efter synen år fjorton, eller hur?

Ja. Vissa forskare försöker ibland tolka det så banalt att han insjuknade i lupus, en ganska obehaglig sjukdom, och att detta var sjukdomens följd, men i själva Milošius beskrivning talas det inte alls om några sjukdomar. Det är helt enkelt något klassiskt, inget nytt. Dionysius Areopagita, antikens mystiker, har beskrivit sådana saker. I varje mystikers liv inträffar det här så kallade Alverno-berget³². Franciskus upplevde också en sådan syn och omvälvning på Alvernos berg, i en klippa, och därefter blev han mystiker. Franciskus av Assisi. Så längs alla mystikers väg, för den som intresserar sig för mystisk litteratur, är detta inget nytt. En mystiker börjar alltså med en omvälvning, en syn, en viss, mycket existentiellt betydelsefull händelse, och därefter börjar han sitt liv som mystiker. Det var alltså den perioden då Milošius hade denna syn.

516–0003–02

Tre liv. Alltså ljuset och skuggan, och däremellan den skapande perioden, som kanske är den mest värdefulla för oss som människor och läsare. Men för honom som människa var det för lite.

Ni nämnde en utställning. När ägde den utställningen rum?

Det var någon sorts jubileum för honom. Det var länge sedan, många år sedan, men man skulle behöva titta efter när han föddes här, och … Det var i Frankrike. Där i Frankrike finns för övrigt, om ni har intresserat er för saken, fortfarande Cahiers Milosz³³ – Milošius anteckningsböcker. För övrigt trycktes denna text för första gången just i Paris. Alltså, om resan till Čerėja. Naturligtvis vet jag inte hur han tog sig dit under pseudonymen. Men den översattes där, och det var också på sitt sätt speciellt, av en viss Jonas Grinius³⁴. Det fanns en sådan

³² Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje.

³³ 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris.

³⁴ Jonas Grinius (5 mars 1902, Giminėnai, Joniškis socken – 10 november 1980, München) – intellektuell författare, konstvetare, litteraturkritiker och historiker. Studerade tillsammans med Salomėja Nėris 1924–1926. Skrev också om Miłosz. Ett minnesfragment. I intervjun nämnde A. Patackas felaktigt Grinius förnamn och kallade honom Juozas.

298

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

litteraturkritikern, honom betraktar man som en av Salomėja Nėries älskare, där är han en av de många, en av kandidaterna till dem hon älskade, jag tror att de åtminstone var flera. Och här är han före sin död; den sista texten han översatte var just den här lilla texten om resan till Čerėja. Och den publicerades i Paris. Jag själv blev av någon anledning publicerad för första gången. Inte någonstans i Litauen. Sedan återtrycktes den av Draugas i Chicago och så vidare.

Nu ännu ett sådant motiv. Hur tolkar Ni nostalgins tema i Milašius verk?

Jo, en av... Naturligtvis är nostalgi en känsla som inte är främmande för någon människa, men hos Milašius intar den en sådan central, skulle jag säga, väsentlig plats. Och här finns också en av hans, låt oss kalla dem, litauiskhetens rötter, eftersom nostalgi... Om Milašius kan man också säga: ”jag är helt och hållet från min barndom”. Det vill säga, barndomen är liksom en urbild av Paradiset, där människan en gång befinner sig. Enligt min uppfattning behöver man inte göra särskilt mycket för att tro på Gud – man behöver älska barn och blommor. Om du alltså känner ett barn, jag har skrivit ”Kristus och...”, alltså ”Adam är ett barn” – en sådan text, jag vet inte om du har läst den. Enligt min mening var Adam inte vuxen, utan ett barn. Kanske såg han ut som en vuxen, men i grunden var han ett barn. Nåväl, kort sagt, den där barndomen är naturligtvis viktig för alla här, men för Milašius går den redan över gränsen. Man kan säga att han inte lämnade den, barndomen, ända fram till någon sådan... Och nostalgins tema i vår litteratur är avgörande. Hur blev vår litteratur till? Ur nostalgi. Det vill säga, det fanns folkdiktning, eller hur. Sedan folkdiktningen – som vi skämtar om – att Poviliukas, studenten från Petersburg, inom en radie av sexton kilometer, vi räknade faktiskt ut det, samlade ihop unga damer, beordrade dem att lära sig litauiska, tvingade dem att skriva alla dessa hasselugglor och Šatrijos Ragana. Nåväl, han fick tag på någon gammal kvinna på femtio år och beordrade henne också att skriva, och så föddes den litauiska litteraturen. Där, om Saudargas lilla hus, där man ensam på något sätt kommer ut sexton kilometer. Ni vet, den där gamla – det är Pečkauskaitės huvudverk.

På den gamla gården?

På den gamla gården, ja.

Här måste man säga att den där Poviliukas är Povilas Višinskis, eller hur?

Ja, precis.

Och de andra kvinnorna – är det vår litteraturs klassiska kvinnliga författare?

Nå, ja. Och sedan kom Jablonskis, som där försuvalkiserade alla dialekter och så vidare.

Ja, men Ni ger ordet nostalgi en särskild betydelse.

Ja. Nå, kort sagt, folkdiktning är folkdiktning. Den lyriska sången, liksom Maceina, vi kom faktiskt självständigt fram till den uppfattningen, men låt det nu vara

Kalba ir likimai / Language and destiny

299

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Maceina, att det är ett kulturfenomen. Enligt Špengleris³⁵ har varje kultur sin egen urbild, sitt fenomen. Det är folkvisan som uttryck för folkets själ. En text skriven på tyska, vi översatte den, vi tog med den. Där fanns också partisanvisor; det kostade mig alltså en artikel här, eftersom det fanns partisanvisor, så fick de en extra artikel för att de publicerade den.

Menar ni artikeln, när de grep er, eller hur?

Nå, det var en sådan historia. På Vetenskapsakademien stod ett skåp i korridoren. Det kallades ”den inaktuella ämneskatalogen”. Och där fanns allt möjligt. Sådant som censuren inte visste var den skulle placera. Allsköns broschyrer hade stuvats in. Och ibland beställde man något och fick det levererat. Oftast fick man det inte. Men ibland fick man det. Och där hittade vi Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. Och vi hittade någon tysk tidskrift Baltikum, tillägnad de baltiska länderna. Och där fanns Maceinas artikel. På tyska. Den var skriven på tyska. Inte på litauiska. Vi översatte den och tog med den, nu minns jag inte längre om det var i Ethos eller i Pastogę. Så när de fick tag på dem där, för de där partisanvisorna... Alltså, den lyriska visan är för oss detsamma som pyramiden för Egypten, arabesken för araberna, det rumsliga för den västeuropeiska kulturen, Bachs musik och så vidare. Så, kort sagt, när detta groddämne till vår litteratur föddes, föddes det ur nostalgi. ”Op! Op! Nemunėli! Ar tu manęs šauki?”³⁶ Ur nostalgin gick det alltså vidare. Folkdiktningen övergick i litteratur, som började redan från första början. Nå, motorn var just nostalgin, men en nostalgi kanske i šmalco³⁷-bemärkelse, alltså världens sorg Reue³⁸ under en sådan period. Så om det i folkdiktningen – här uttrycker jag mig inte särskilt tydligt, den saken måste undersökas närmare, min hypotes är kanske fortfarande en smula för djärv, den måste slutföras – men om allt under Reue-perioden var vackert och gott i folkdiktningen, så fanns det ändå mycket sorg. Där finns våra visor överlag. Överlag finns det mycket sorg i lyriken. Mycket av detta aisos, vi hade ett sådant ord. Aisa betyder en sådan obestämd sorg över världen. Den litteratur som föddes orienterade sig alltså också mot samma sak. Den orienterade sig också åt det hållet och tog denna sorg från folkdiktningen, och sedan, nå, titta på Biliūnos alla texter, alla är verkligen ganska dystra. Nostalgion är litauisk; i grunden är den den från paradiset fördrivna människans längtan efter det ursprungliga paradiset, harmonin, den ursprungliga samstämmigheten. Det är detta som jag kallar nostalgi, men kanske är det något vidare. Men det skulle kräva separata studier, och jag hinner förmodligen inte längre med det. Det var en av de viktigaste drivkrafterna, alltså, hur ska man säga... Vår litteratur har alltså ett mycket nära samband med nostalgin. Utan detta

35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (29 maj 1880, Blankenburg – 9 maj 1936, München) – tysk historiker och filosof, kännare av litteratur och konst.

36 Ur Andrius Vištelis fyrrad.

37 Tyska der Schmalz ’sentimentalitet’.

38 Tyska die Reue ’ånger’.

300

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

känslan, jag vet inte vad som då skulle ha hänt med vår litteratur. Den hann för övrigt mycket snabbt ikapp den europeiska nivån. Alltså, titta, jag skrev nyligen en sådan arg text om böcker och läsning, att jag känner ett fruktansvärt mindervärdeskomplex: när ryssarna hade alla sina Tolstojer, nå, Gogol och så vidare, hade vi Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Vi började från noll, om man inte räknar Donelaitis, som står lite vid sidan av. Kort sagt, det var här den största olyckan med Lublinunionen låg. Den förstörde alltså inte bara staten, utan tog också språket från oss, och språket är identiteten. För oss är språket inte bara ett medel för kommunikation. Språket är något mer. Och vi utan detta språk... Men redan Mykolaitis Putinas Altorių šešėlyje är ett verk på europeisk nivå; den nivån hade redan uppnåtts. Nå, kanske har det en lätt doft av provinsen, men ändå kan man inte förneka det. Och därefter är hela vår fortsatta litteratur verkligen europeisk. [Antanas] Vaičiulaitis är helt och hållet europeisk, och kunde för övrigt inte slaviska språk. Han kunde varken ryska eller polska.

Vem är det?

Vaičiulaitis.

Jag hörde Mieželaitis.

Nej nej nej. Mieželaitis hör inte hit. Kort sagt, Vaičiulaitis tillhörde den generationen; den var mycket tydligt avgränsad i tiden, en mycket kort period, kanske omkring tio år, då man inte behövde lära sig vare sig polska eller ryska. Han kunde engelska, han kunde tyska, vad som helst, bara inte polska; han klarade sig utan dessa språk. Vaičiulaitis far uppskattade honom därför mycket som en utmärkt stilist. Verkligen. Nå, kort sagt, kanske är han ingen stjärna i ett västerländskt sammanhang, men en litauer kommer över huvud taget aldrig att bli en västerländsk stjärna.

516–0003–03

en internationell bästsäljare. Om någon skriver på litauiska måste han glömma detta. I det sammanhanget känner vi bara till – Milašius och Mickevičius. Låt oss kanske återvända till nostalgin och Milašius. Nå, kort sagt, jag säger att temat nostalgi i själva verket är den från paradiset fördrivna Adams längtan, Adams som ännu befann sig mycket nära paradiset, och den litauiska kulturen överlag är, hur ska man säga, återigen banalt uttryckt, men den hade inte förts långt bort från – om jag med det menar det eviga grönskandet, tillvaron i aisa, oviljan och till och med oförmågan att skapa form, eftersom skapandet av form, ”žiedėti”, är ”att blomstra”. Att blomstra är žiedėti. Žilti betyder också att spira, eller hur? Vi har hela detta komplex. Alltså kallar vi det lagen om att vissna–mogna. Här finns mognaden och här finns döden. Det som mognar dör. Det som får form blir dödligt. Det som inte får form balanserar på gränsen till formen. Det som är evigt grönt är därför också evigt. Sådan är alltså vår lott, så att säga; om det är bra eller dåligt beror inte längre på oss, kalla det vad vi vill.

Kalba ir likimai / Language and destiny

301

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Utveckla gärna något ert påstående att man kan finna allt i språket, man behöver bara låsa upp det. Eftersom vårt ämne är Milosz, men Milosz kunde inte ens litauiska, men var ändå mycket litauisk. Ni hävdar alltså å ena sidan att man kan finna allt i språket, man behöver bara låsa upp det, men å andra sidan Milosz, som bara lärde sig lite litauiska…

Jo, det finns en sådan egendomlig motsägelse här. Men egentligen finns den inte, eftersom man kan finna allt i språket; det betyder att vi har en metod. Den var redan mycket föraktad, men om det inte hade varit för den metoden skulle vi inte ha skrivit våra tolv böcker, det skulle inte jag ha gjort. Och till slut rehabiliteras Saudargas nu av den här lilla boken som ni har, på litauiska. Kort sagt kallas det vi gör halvt medvetet, utan att riktigt förstå vad vi gör, numera mycket vetenskapligt – kognitiv lingvistik.

Vilken lingvistik?

Kognitiv. Från ordet cognitio – kunskap. Det är den nyaste typen av lingvistik, den är bara tjugo år gammal och så vidare. Det handlar alltså om de metoderna. Så, kort sagt, språket är en del av vår identitet. För andra folk, belgare eller vilka som helst, är språket ett kommunikationsmedel. De kan tala vallonska, de kan tala flamländska, men de behöver bara kunna kommunicera. Men för oss innebär språket att om vi förlorar språket, förlorar vi en del av oss själva och samtidigt också litteraturen, och allt rasar samman. Språket är alltså för oss – ja, jag vill inte börja berätta hur gammalt det är, sanskrit och så vidare. Kort sagt är språkfrågorna grundläggande. Nu kunde Milosz lite litauiska, men även om han hade kunnat det väl hade det inte varit det avgörande. Vi kallar honom en litauer av femte graden. Varför? Därför att det finns – jag minns inte vem – vissa säger Berdiajev³⁹, andra säger att någon annan har sagt att varje folk är en viss idé av Gud. Det betyder att Gud skapade folket, precis som människan, för att det skulle förkroppsliga en viss idé. Det finns alltså sådana mycket utpräglade folk, tjetjenerna till exempel; jag känner det folket väl, har varit där många gånger, de har fascinerat och fascinerar mig fortfarande, även om det nu visar sig att det också finns gott om mörka sidor hos dem. Kort sagt är frihetens problem tjetjenernas problem. En tjetjen är detsamma som frihet. Jag har till och med sagt – en gång fastnade de för att tjetjenerna inte är en nation utan ett ”sostojanije duši”, alltså, hur ska man översätta det – ”ett själstillstånd”. Så, kort sagt, varje folk är – ja, folk är blandade, där är det svårare att orientera sig – men vi har den idén. Den som fångar den idén är litauer. Den som utvecklar den, som lever den, är litauer. Han kan också ha slutat tala litauiska. Språkfrågorna gäller, låt oss säga, de tre eller fyra första graderna. Men Milosz är den där droppen, ändå behövd i himlen, någon sorts droppe, men ett sådant exempel som Eret – titta, han har absolut ingenting gemensamt med

³⁹ Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas.

302

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Litauen. Vännen säger medan han ligger döende, före sin död: ”Åk, och om du vill, åk och gör det som jag inte kommer att kunna göra.” Han kom till Litauen, ja, och så vidare. En sådan kort text av Eret är alldeles oförtjänt bortglömd; under kriget kom den på något sätt ut där: ”Litauen är Europas Adam”. Kort sagt är det värt att uppmärksamma. Det är samma sak som vi talar om. Eret kom fram till detta helt självständigt; vi upptäckte den texten här först nyligen. Så, kort sagt, sådana funderingar. Därför löses frågan om språket och Milosz-fenomenet i detta fall just genom denna idé om folket. Ett folk som fångar den – vi har ännu inte fångat den, vi har ännu inte förstått den när vi tog över den. Så när vi i går hade ett tv-forum här om vad man skulle göra för att människor inte skulle lämna Litauen, och lokala ekonomer satt där. Naiva människor. De tror att de genom ekonomin ska kunna hålla kvar dem som lämnar Litauen. Den som har slagit rot kulturellt och existentiellt kommer aldrig att resa, oavsett alla ekonomiska faktorer. Det finns ett sådant ord, butšaknis, jag vet inte om ni har hört det.

Vilket?

Butšaknis. Zemaiterna har bevarat den. Det betyder den plats där hela stammen föddes. Hela stammen kan resa bort, men butšaknis stannar kvar på plats och reser ingenstans. Den skyddar stammens, förfädernas [jord]. Så länge det finns butšaknis i Litauen kan vi vara trehundratusen i stället för tre miljoner, men om de är butšakniai kommer vi inte att försvinna någonstans. Dessa saker är mycket viktiga. Roten måste få slå rot. En rot kan slå rot endast kulturellt. Om din rot är svag är den mycket lätt att rycka upp. Och då för bort emigrationsvågen den, som det där ryska ”pere kati pole”, ni vet, en liten växt som rullar genom stäppen; den stannar någonstans, slår ibland ut en liten rot, håller sig kvar och rycks sedan upp igen och förs vidare. Så är det samma sak hos oss. All emigration, all ekonomi, alla knep med alla skatter hjälper inte om det inte finns någon rot. Här i början finns en liten dikt som ni kan läsa: ”Vilka är vi, de bygger hus av lera, sjunger de gamlas sånger.” Det är butšakniai, och de kommer inte att resa härifrån någonstans. De kommer att vara här, oavsett om det blir krig, pest eller hungersnöd. De stannar här.

Kanske vore det lämpligt att skjuta in en sådan fråga här. Om Oskaras Milosz’ önskan, detta försök. Oskaras Milosz’ önskan och försök var att till de antika och bibliska dimensionerna lägga ytterligare en, med Litauen i centrum. Jag stötte på det temat i ett mycket intressant sammanhang. Jag gjorde en film om Czesław Miłosz, och vid den tiden förberedde jag mig och vistades ganska länge i Italien, på ön Capri. Och när jag befann mig i den antika kulturens så att säga vagga, men i denna region, och tänkte på Czesław Miłosz’ andra Europa, glömde jag namnet på boken. Det infödda Europa, där han… Eller nej, överhuvudtaget om hans förståelse av storfurstendömet Litauens rum. Och då tänker jag: Herregud, men detta är ju en hel kultur, som en hel dimension, som på inget sätt har trätt in i Västeuropas förståelse. Med andra ord, jag ska inte blanda ihop

Kalba ir likimai / Language and destiny

303

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

…mina tankar, som inte är sammanhängande, men om vi återgår till saken, skulle ni på något sätt kunna kommentera Milašius försök att till de antika och bibliska dimensionerna lägga ännu en, med Litauen i centrum?

Nå, hos Milašius finns det på något sätt kanske bara spår av det som ni kallar den antika dimensionen. Jag måste tänka igenom det ordentligt nu.

Jag menar att det i Europa, i den europeiska kulturen, finns en sådan dimension.

Nå, ni förstår, vi betraktar detta som Litauen; när Spengler räknade upp sju stora civilisationer, Toynbee⁴⁰ – tjugotre eller hur många det nu var. Litauen kan betraktas som en helt separat civilisation, i Ethos-kulturens bemärkelse. Om man delar in kulturer i Ethos- och Logos-kulturer, är Litauen en separat formation som faller utanför allt som finns runtomkring. Den är föga uppmärksammad. Som jag sade är den därför uppmärksammad: den skapar ingen form. Enligt Kants ord är det två ting som fängslar mig: den stjärnbeströdda himlen ovanför mig, Logos värld, och den moraliska lagen inom mig. Så detta Ethos värld, den moraliska lagen inom mig – här är Litauen en civilisation, inom detta område. Vi har ett helt och hållet fulländat system av kalenderhögtider. Vi har alla dessa moraliska sanningar. Och dessutom något som jämförelsevis ännu inte är särskilt förstört – eller snarare inte förstört. Nå, i ett sådant sammanhang hade Milašius, enligt min mening, ett annat problem med det han kallade det bibliska. Hans mor var ju judinna. Jag känner här några sådana personer, bland annat Leto Palmais, kanske föga känd här, men en av de mest intressanta gestalterna i dagens Litauen. Jag har skrivit en liten bok tillsammans med honom, som jag kan ge er. ”Vem och när rövade bort Europa”. Nå, originalet, en genial språkvetare; för närvarande har han inte ens något att äta, och så vidare. Alla dessa språkvetare har taket lite på sned; det finns inga andra. Språkvetare är ovanliga människor: de träder in i den världen och förmår sedan inte lämna den. Kort sagt, om vi återgår till Milašius – ni ser, jag for ut på sidospår och nu… Aha, det bibliska. Hela sitt liv, mot slutet av sitt liv, återvände han till detta bibliska tema, eftersom även hans, nåväl, Saulus från Tarsus [drama, 1914], låt oss säga, är kristet, men till exempel hans Nihumim [diktsamling, 1915] och de andra verken är redan sådana bibliska ting. Alltså, det där. Och hela sitt liv löste han problemet mellan det litauiska och, som ni sade, …

516–0003–04

Det var ett av de fall där problemet ändå löstes i någon form; alltså dog han medan han fortfarande var i vardande, befann sig mellan dessa två trots allt mycket viktiga civilisatoriska ursprung. Det är ett mycket sällsynt fall. Heine hade stora problem, likaså, och

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

304

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

löste inte frågan, förblev en hemlig fiende till kristendomen, trots att han formellt hade låtit döpa sig. Här finns den där droppen av bibliskt blod. Den tränger mycket ofta fram högst oväntat, och de flesta förlorar genom att antingen splittras eller hamna i en viss schizofreni... Milosz förblev samtidigt en trogen katolik och skrev till påven. Efter att ha skickat dessa profetior anklagade vissa honom, tycks det, Maritenas^⁴¹, för profetism, som om han hade tillåtit sig själv att vara profet – något som inte är särskilt acceptabelt för katolicismen. Påvens, närmare bestämt hans sekreterares, svar var formellt men tämligen kyligt: ”Tack, vi har fått dem, mycket talangfullt.” Ungefär så. Milosz blev mest berömd för de där profetiorna, men förblev samtidigt trogen sin egen droppe judiskt blod. Han utvecklade alltså det bibliska temat på ett talangfullt, rentav genialt sätt – i honom förenas dessa ting. Det var ännu en av hans segrar. Man kan säga att han dog i rätt tid – år 1939. Föreställ er om han hade överlevt i det av fascisterna ockuperade Paris, vilket öde han skulle ha fått – Buchenwald eller något sådant. Något fruktansvärt. Han dog medan han jagade en liten fågel i parken, helt enkelt under så idealiska omständigheter, kan man säga. En kanariefågel hade rymt, och han jagade den.

Men jag förstod att det var på hotellet där han bodde?

Jag uppfattade det så att kanariefågeln rymde och flög ut.

Jag förstod det som att det var på rummet.

Kanske borde man kontrollera det närmare.

Vi åkte till det hus där han bodde, och där fanns en intressant historia, men den passade inte för filmen, så den lades åt sidan. Där bor människor nu; huset hade under kriget förvandlats till en sådan förorenad plats. Människorna som flyttade in sade att det, när de flyttade in, var nedsmutsat och så vidare. Huset var mycket vackert. Men det är ett annat ämne. Eftersom jag inte har tid återvänder jag till Milosz litauiskhet. Ni hade liksom antytt det, jag vet inte om Ni sade allt, så vad är egentligen detta Milosz-Litauen, eller, som Ni sade, den utvalda platsen på jorden?

Han söker en väg ut ur den kreativa krisen; jag har redan sagt att det var som ett slags uppehåll. Han försökte ge ut en tidskrift och ägnade sig åt översättningar. Kreativa människor har sådana pauser, låt oss kalla dem kreativa. Och då började han söka efter något att stödja sig på – situé – att placera sig själv på en plats, något som han kunde stödja sig på, något som kunde vara en stimulans för hans skapande. Och då spelade Maurice’as Prozor as^⁴² oväntat en viss roll; han är en adelsman som deltog i upproret, någonstans från trakten kring Kaunas. Han fäste uppmärksamheten på det litauiska i hans skapande. Det litauiska i den bemärkelse som jag försökte

^⁴¹ Žakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas.

^⁴² Maurice’as Prozoras (1849 m. sausio 28 d., Vilnius – 1928 m. gegužės 10 d., Nica) – prancūzų rašytojas, vertėjas, diplomatas.

Kalba ir likimai / Language and destiny

305

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

berätta. Som om han skriver på franska, sökte han där... ganska banalt, kanske har jag redan sagt det, efter att fara till dessa paradisöar... Den där antydan om paradiset, att söka den plats, ren, klar och obesudlad, där han kunde placera sig själv och därifrån få en ny impuls till skapandet. Förmodligen känner sig varje människa som en sådan själ utan plats – han söker varifrån jag kommer, vem jag är, var mina rötter finns; han sökte antagligen efter sin rot. Och plötsligt öppnar denna Prozoros ögonen: han minns åter dessa trädgårdar, förs tillbaka till barndomen, till denna Ani. Denna Ani och Litauen är ungefär samma sak. De förvandlas på ett egendomligt sätt.

En säregen metafor med många lager, eller hur?

Utan tvekan; jag vet inte vilket ord man ska använda här, det finns alla möjliga termer. Och då börjar han hålla föreläsningar, men jag vill understryka – det finns än så länge inga kontakter med ambassaden, inget materiellt intresse ligger bakom detta; jag kontrollerar noggrant sådana saker utifrån datum och så vidare. Och han börjar tala och berätta om Litauen som ett slags paradisets, det ursprungliga paradisets, land; där finns dofter av lindblommor, där finns vargar..., kort sagt, genealogiskt sett borde man kanske ha den texten i skolorna... Från och med då blir Litauen för honom ett drömlikt, mystiskt fosterland. För övrigt blev det en chock för honom när han första gången kom till Litauen. Efter första världskriget, föreställ er Kybartai, ruiner, ett utplundrat och utarmat Litauen. Men han överger henne ändå inte; han tjänar henne hederligt med sitt språk, sin vältalighet och sina förbindelser och spelar en mycket stor roll. Fransmännen märker genast att de har att göra med ett slags kultiverat land, och allt uppfattas på ett helt annat sätt. Så regenereras Litauen för honom ur barndomen. Han älskade verkligen Litauen; för honom var den kanske snarare denna ”barndomens trädgård”, den idealiska bilden. Då avvisar han bestämt polskheten. Polackerna drogs till honom och försökte göra honom till polack, men han avfärdade dem helt enkelt ganska brutalt, rentav grovt. Därför förblev Zborovskiai ofullbordade.

Så hade Milašius funnit ett motiv; hans nya kreativa återhämtning började. Samtidigt började han intressera sig för litauiska sagor. Den mest fruktbara perioden börjar från den punkten.

De metafysiska texterna skrev han då.

Ja. Han började skriva de metafysiska verken när den, låt oss kalla den så, judiska beståndsdelen återuppstod i honom. Då gav den honom en stark impuls. Och allt föll på plats. Saul från Tarsus, som omvändes på vägen till Damaskus och från Saul blev Paulus – det är så att säga ett mycket kristet motiv. Höjdpunkten i hans skapande skulle jag ändå säga är symfonierna: ”Den ofullbordade”, de andra. Där finns både sångbarhet och melodik, men samtidigt också mening, litauiskhet och ett bibliskt inslag, som ni sade. Dikterna är vackra, lyriken och så vidare. Mañara (pjäsen Migelis Manjara – red. anm.) är också ett mycket starkt verk. Mañara handlar om grundaren av jesuitorden, endast benämnd på ett annat sätt. Och samtidigt är det hans egen historia. Där den jordiska kärleken förvandlas till gudomlig kärlek. Ett mycket starkt verk. Den återger fullständigt Loyolas biografi. Loyola – en sårad officer – blir halt och grundar en militant orden. Jesuiterna är kyrkans soldater. Companía di Gesu översätts med ”Jesu sällskap”.

306

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Inte alls ett sällskap; det bör översättas med ”Jesu militära kompani”, det vill säga en militär enhet. Om vi delade upp alla [böcker skrivna av jesuiter], har varje jesuit i genomsnitt skrivit tolv böcker (några vetenskapliga arbeten eller något annat). En mycket lärd orden. Och när de begravs finns varken förnamn eller efternamn. Det finns en sådan anekdot. Det berättas att en jesuit får en order; han har redan verkat någonstans länge och det går bra för honom, och plötsligt får han order att gå ombord på ett fartyg och segla till en helt annan plats. Och han plågas hela natten av hur det nu ska bli och vad han ska göra; han säger: inte en chans – först får jesuiten ordern, går ombord på fartyget och sedan plågas han.

Ytterligare en sak ur er text. Ni lyfter ut ett citat ur Nihuminį: ”I livet, i livet vet jag att världens sex dagar har givits för att avslöja det som måste förstås på den sjunde.” Vilken var Oskaras Milašius sjunde dag, hur såg den ut?

Det är svårt att säga. Den sjunde dagen – söndagen; jag vet inte riktigt hur man ska tolka detta. Jag vet inte hur jag ska svara.

Jag kom att tänka på en annan, mycket vacker roman av Thornton Wilder, Den åttonde dagen. Gud skapade världen på sex dagar och vilade på den sjunde, men ingen vet hur länge Guds dag varar. Och att den åttonde dagen pågår nu. Det var det jag hade i åtanke när jag frågade om Milašius. Jag förstår att hans uppstigande mot Gud når nästan den högsta... [slut på inspelningen]

516–0003–05

Det är alltså, som jag föreställer mig det, något sådant som borde finnas i svaret på frågan om den sjunde dagen.

Förmodligen. Förmodligen är det en bra gissning. Ungefär att jag tycker mycket om Gud när Gud gladdes åt sitt skapande. Nå, han skapar, och sedan gläds han åt det. Så jag vet inte om det var på den sjunde eller den åttonde dagen. Kanske, förmodligen, den åttonde. Jag fick alltså helt enkelt arbeta i tio år – slå diken. Nå, där blev jag utsparkad från Vetenskapsakademien och så vidare. Kort sagt, om man gör ett dike, ett dräneringsdike, så vackert att det löper som en liten rännil. Och för första gången i mitt liv, och förmodligen aldrig mer, upplevde jag att något var vackert för mig. Jag hade gjort det rakt och vackert; vattnet rann, och så vidare. Och jag gladdes åt mitt arbete. Där hällde jag förstås ut mycket svett. Men efteråt har jag aldrig upplevt en sådan återhämtning, varken när jag skrev böcker eller, än mindre, när jag arbetade i Seimas; men om en människa, och detta är nödvändigt, gör allt rätt och åstadkommer något, måste det vara vackert för henne själv. Man måste ge det tid och inte skämmas för denna glädje. Inte för att skryta med någon utmärkelse eller något annat; det är mycket märkligt, men jag började uppleva just detta vid dikena, och det var verkligen vackert. Här

Kalba ir likimai / Language and destiny

307

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

det var en sump, övervuxen med allt möjligt, Gud vet vad, man såg inte ens; nu är här en vacker liten ränna, det är klart att det rinner ut över smutsen, med den där spaden, med den där lien i sex timmar. Men man gör det och det blir vackert. Och det är likadant med Gud. Han såg på världen som han hade skapat och gladdes. Jag vet inte, kanske på den sjunde dagen, kanske på den åttonde.

Gud på den sjunde, medan vi lever på den åttonde. Vi försöker bli bättre. Nå, jag vet inte om det finns något att tillägga här, men jag råkade läsa Petro Klimos memoarer om den sista perioden, Oskaro Milašius sista år, när han bodde på ambassaden, när någon kom till honom, gick han ner. Nå, vissa människor tar nästan emot galenskap. Om Ni har läst dessa Klimos memoarer, vad tycker Ni om den sista perioden?

Jag var inte så särskilt väl insatt, bara flyktigt, men jag förstår det så att sådana människor, nå, de ser lite egendomliga ut. Det vill säga, de kan kanske redan vara lite sjukliga. Jag tänker till exempel på Leto Palmai­tis. Det är en människa som redan i vardagen, ja, kort sagt, har problem med sig själv. Kort sagt, han kunde verkligen se lite egendomlig ut, som om han hade fått något fel i huvudet. Och när det finns ett sådant fotografi, jag minns det, av hela deras ambassad, kollektivet, där med alla maskinskriverskor, med allting. Nå, alla står, ni vet, värdigt. Och han står där med benen i kors, i en något nervös pose. Nå, ni vet, det är en människa som lever ett rent andligt och inte lätt andligt liv, ett spänt sådant, och som är hans verkliga liv; för honom kan han där framstå som, nå, inte helt normal. Och det är inget märkvärdigt. Och om det inte vore så, skulle jag bli förvånad.

Jag ser på Er, Ni påminner mig något om Milašius i Er blick.

Nå, kanske liknar jag honom lite grann också.

Hans blick på fotografier är mycket imponerande. Och det finns till och med ett litet klipp, arton eller trettio sekunder långt, där han röker vid fönstret; blicken är verkligen imponerande.

Nå, han brukade hitta på sådana skämt. Han satt någonstans på en restaurang med en vän och sade där något respektlöst om tron eller om påven, katolicismen. Då fick han där på restaurangen honom att gå ner på knä och be om ursäkt. Och han bad en bön tillsammans med honom och bad om ursäkt. Föreställ er: en restaurang, här knäböjer två personer och ber. Nå, sådant händer, men här är det bara genier, ni vet, de, med dem... Så det är bra att det är så, för det finns också den helt motsatta varianten, när man tillåter sig för mycket. Som min lillebror, och sedan fortsatte det där ända till slutet av hans liv.

Nå, liksom alla teman.

Vi har pratat väldigt mycket här, så korta absolut ner det.

Nej, allt blir aldrig med i filmen. Jag tänkte faktiskt på det i går; tidigare hade jag ett program på televisionen, jag hade en sändning, men nu har jag inget

308

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

och jag vill inte ha det, men jag tänkte att om jag på något sätt hittar tid igen och om Ni hittar tid, kanske vi ändå borde hitta trettio, fyrtio minuter för att träffa Er separat.

Och vilket ämne?

Om skapandet, livet och alla dessa livets vändningar.

Nåväl, jag har inget emot det, men jag kanske redan har pratat på här, så att det sedan inte blir, ni vet, hur som helst.

Och vad har Ni pratat på om?

Nå, det saknas ju inte allehanda program här.

516–0004–01

De ser på oss, så att säga, på ett annat sätt.

Just det. Jag tycker att det är just därför det måste göras. För övrigt är jag mycket tacksam för att Saudargas tog upp detta ämne; jag hade på något sätt kanske inte kommit in på det. Nu har jag till och med börjat läsa den här texten, det ordet är svårt för mig att uttala.

Kognitiv.

Cognitio

– kunskap.

Kognitiv.

Flott, flott.

Men, så att säga, dessa lingvistiska resonemang är i bästa bemärkelse mycket intressanta och, tycker jag, mycket moderna. Så jag tycker att det inte är något esoteriskt, utan ändå vetenskapligt…

Det finns inget esoteriskt här.

Ur vetenskaplig synpunkt…

Saken är den att vi, ja, på sistone – och det är ingen nyhet här – tror att ljud och betydelse hänger samman. Det vill säga, ljudet betyder, och betydelsen kan höras. Ljudet – betyder, betydelsen – höras. Detta bröts efter katastrofen med Babels torn. Det vill säga, mänskligheten började inte förstå varandra. Vi tror att detta samband har bevarats i litauiskan. Ljudet betyder, och betydelsen kan höras i ljudets gestalt. Så, för den som intresserar sig för detta är det ingen nyhet. Nyheten är bara detta för våra språkvetare, eftersom de ligger efter med Gud vet hur många år.

Jag kom också ihåg en sak som jag inte höll med om när jag läste den texten. Om ögat och bilden. Nej, om ljudet och bilden.

Om ögat och örat?

Kalba ir likimai / Language and destiny

309

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

Jag glömde. Jag hade inte tänkt fråga, men en gång när jag läste antecknade jag det. Jag ville inte hålla med om att bilden inte är viktig. Bilden är viktig, men örat är ännu viktigare. Så, läs ni.

A, ursäkta. Ert påstående att örat är viktigare för en litauer än ögat. Ja. För en litauer är örat viktigare än ögat. Ah, och jag började tänka. Jag håller på att göra en film, så bilderna är viktiga för mig där.

Bilder behövs. Ögat är mycket viktigt. Men ändå är örat viktigt för vår självmedvetenhet; om vi återgår till detta med ljudets väsen, hör vi först och förstår sedan. Något sådant. Läs Baranauskas Šilelis. Var börjar allting? I tur och ordning. Först hör du – allting prasslar där, sedan ser du, sedan känner du lukt. Där har ni tre. Näsan, hörseln och ögat ser verkligheten. Ljudet, örat hör det som finns bortom verkligheten. Musiken har precis samma företräde framför prosan, till exempel. Det vill säga, om det i prosan finns ögats [perspektiv], så är örat … Titta, örat. En bokstav, s, är en gudomlig bokstav där; vi har, ja, Guds ord, d, v, s – alla dessa tre bokstäver är heliga, det följer av vår teori. Så s är, s och a är ett förhårdnat s. Det vill säga, här finns satem kentum alla dessa saker; om man intresserar sig för språkvetenskap kan vårt språk på inget sätt hänföras vare sig till satem- eller kentumspråk. Det vill säga, vissa säger centum, medan andra säger hundra. Och vårt språk kan göra både det ena och det andra. Det vill säga, sådana här kanske tekniska saker, kan vi kalla dem. Men nu kommer en sådan paradox. Vi har ordet akmuo. Det går inte alls … Varje substantiv måste ha sitt eget verb. För substantivet kommer ur verbet. Det vill säga, det måste ha ett eget verb. Hand – samla, från samla, och så vidare. Men akmuo gick inte att koppla på något sätt. Byt nu ut k mot s. Vad får ni?

Asmuo?

Det ser märkligt ut.

Alltså, måste en person vara som en sten?

Nå, om han lever är han en person; när han dör blir han en sten.

Så där. Jag tänker att det här betyder fasthet.

Fast i formen. Alla former förfaller. Hitta en form som inte förfaller. Formens öde är att dö. Det vill säga, det är inte för inte som vi har skrivit om förvandlingar. Förvandlingarnas bok har vi skrivit tillsammans med Žarskus. Så: att födas, födelsens förvandling, den äktenskapliga förvandlingen och dödens förvandling. Så går människan igenom alla tre. Den mest medvetna är naturligtvis den äktenskapliga, i vid bemärkelse. Prästen genomgår också den äktenskapliga förvandlingen. Han ger – han mottar vigningen; också det är en viss förvandling, han trolovar sig med kyrkan. Alltså, alla dessa övergångar, men från den stund då du har mognat: att mogna–att vissna. Du mognar tills du har mognat färdigt, blir mogen, och sedan – nedåt, att vissna. Och sådana finns det omkring tjugo av. Det finns i mina texter; om ni läser dem hittar ni dem. Så k och s … Örat är

310

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

vårt huvudsakliga instrument, ögat kommer på andra plats, på tredje plats – något slags, låt oss säga, luktsinne, på fjärde – någon form av beröring. Men allt går i en sådan, låt oss kalla det, materialiseringsriktning, eftersom ögat är något tillräckligt materiellt. Seendet.

Skulle jag här kunna säga korrekt att, när det gäller Milosz, är de tre liven också någon form av tre förvandlingar? Eller inte riktigt?

Ja, så är det. Varje radikal förändring, när broarna till det förflutna bränns, och det är nödvändigt när man genomgår en förvandling. En järnregel – man får inte se sig tillbaka. Om du har bestämt dig för en förvandling måste du lämna allt och besluta dig för att inte återvända, bränna broarna. Ni vet, när Lots hustru vände sig om och förvandlades till en saltstod. Ett annat mycket viktigt moment – själva förvandlingens ögonblick är mycket viktigt, eftersom du där blir ensam, ingen kan hjälpa dig. Det vill säga, till och med Kristus: ”Gud, Gud, varför har du övergivit mig?” I själva verket blir människan i förvandlingens ögonblick fullständigt ensam, men hon kan förbereda sig för det. Förbereda sig för förvandlingens punkt. Gå in i den zonen, förbereda sig ordentligt. Då är det möjligt för henne. Men på inga villkor får man, för annars fastnar du i förvandlingen. Om du börjar se dig tillbaka. Och när du fastnat i förvandlingen slösar du energi i onödan, du slits mellan varken här eller där. Den suger ur dina livsenergier och du förblir sådan. Alla dessa kaukas och aitvaras – de har fastnat i förvandlingen. Våra, låt oss kalla dem, pseudogudomligheter. Sådan är alltså järnregeln. Och sedan väckandet. Nå, barnet väcks. Att väcka, det vill säga, innebär också att man måste lämna förvandlingszonen; det finns en viss ceremoni, ett visst scenario för hur man lämnar den. Om du utför det korrekt övergår du till ett annat tillstånd och är redan annorlunda. Så där har du de tre förvandlingarna i människans liv; jag förbereder mig nu redan för den, låt oss kalla den, sista, jag förbereder mig mycket seriöst och känner mig mer eller mindre redo. Men naturligtvis vet man aldrig hur det blir, den där subtila punkten, du blir helt ensam. Ingen kommer att kunna hjälpa dig. Inte ens Gud kunde hjälpa sin son. ”Gud, Gud, varför har du övergivit mig?” Sådana saker är mycket allvarliga; den som förstår detta får mycket lättare att leva sitt liv rätt. I vår kultur, varför jag kallar den civilisation, är dessa saker utarbetade på bästa möjliga sätt. Allt finns där. Där är Förvandlingarnas bok, jag kan ge den som gåva. Särskilt viktigt är martavimas, det vill säga, båda deltar i martavimas; om du inte utför det, bryter mot reglerna för martavimas, blir ditt bröllop olyckligt, snart skilsmässa och så vidare, och så vidare. Vi har glömt dessa saker. I vår kultur har allt bevarats på ett underbart sätt. Vi behöver bara minnas. Så där, det här skulle jag kunna tala länge om.

Tillbaka till Milosz då. Han förblev alltså ogift. Vad skulle det betyda i hans liv? Han hade, som jag förstår det, sina äventyr och sedan vadå?

Han hade där ett mycket seriöst förhållande. Han var fattig, hon var rik. Judinna, tror jag. Det förekom svek; någon Eleonor svek honom. Sedan fördömde han henne till icke-existens. Att hon inte skulle finnas i min poesi. Varför förblev han ogift? Nå, en sådan människa är inte skapad för familjeliv. Här är det ungefär som med en präst. Till slut kunde ingen

Kalba ir likimai / Language and destiny

311

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

mäta sig med det spädbarn från hans barndomsår med ärkeängelögonfransar, som han kallade det. Så kan man väl förstå det. Jag kan inte föreställa mig honom som familjemänniska. Omöjligt. Dessa människor har sina uppgifter, sina funktioner, sitt ändamål. De bär den bördan ända till slutet. I Milosz fall var det martavimas, men det var hans skuggperiod. Där gjorde han allting mycket fel. Ni vet säkert, om man skulle tro på ”Apdans maždžionės”, gick han där igenom alla träsk. Kanske inte ens i Frankrike, utan i något Marocko eller där i Casablanca, vem vet var han strövade omkring. Han ville inte gärna tala om det, ville inte gärna skriva om det. Han namngav städerna mycket exakt. Något om smuts, dimma och ytterligare något. Nå, ni vet, för en människa som föddes vid sjön Čerėja i det området kunde Paris naturligtvis ha varit...

516–0004–02

Här kommer alla sedan att blanda ihop saker. Mina slutsatser, mina utvikningar.

Jag vill helt enkelt fråga Er och be Er om tillstånd. Om något skulle behövas när filmen görs, om något inte har sagts tillräckligt flytande eller texten är för lång. Skulle jag kunna stödja mig på de texter Ni har skickat? Vi skulle ange det på något sätt.

Självklart, självklart.

Om allt går bra med filmen och det går ett par år, eller till och med tre. Jag vet inte riktigt vad det innebär där, hur mycket där, jag föreställer mig fortfarande inte processen, men kanske till och med ta hjälp och kanske också på något sätt ekonomiskt göra upp, men jag kan inte lova någonting, eftersom jag själv ännu inte vet.

Nej, när det gäller mig finns det inga som helst begränsningar, använd gärna allt jag har skrivit.

516–0006–01

Det var ungefär så läkarna beskrev det. Jag vill säga att om...

Om jag dröjer för länge kan det hända att det inte blir av.

Ja.

Jag förstår, jag vet det. Jag känner till den omständigheten. Herr Algirdas⁴³ berättade detta för mig. Och därför bad han mig att filma utan dröjsmål, eftersom jag tvekade på alla möjliga sätt och tyckte att jag verkligen inte kunde. Därför här

⁴³ Algirdas Saudargas.

312

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

så blev det så att vi filmade på nyårsafton. Men jag tror att det blir som Gud vill.

Visst, jag oroar mig inte och bekymrar mig inte för någonting här.

516-0007-01

Och om det inte är någon hemlighet, klarar ni er med mediciner nu?

Nå, medicinerna redan...

516-0008-01

Nej, jag mår redan bra själv, jag har fått tillräckligt grepp om det. Hälsan är egentligen inget problem för mig. Jag tänker stanna kvar här ett tag till, för jag har ju uppgifter i Seimas och de måste utföras. Så länge man klarar av de uppgifterna, så länge man får något gjort, måste man hålla ut. Nå, det finns därutöver allehanda skäl till varför jag inte kan vara så väldigt fri här, man måste hålla sig kvar. Och hur länge det blir, det vet ni, det är redan ens egen bokföring. Men för mig är det inget problem här, för mig är det liksom alla...

516-0009-01

Nå, ni förstår, det finns intressanta saker. Man måste förbereda sig inför varje förvandling. Jag hade redan fått lite övning. Kort sagt. Jag förberedde mig för fängelset. För jag visste redan att det skulle hända förr eller senare, jag visste bara inte när. Där väntade man varje vecka, på måndagen, mellan sju och åtta på att det skulle höras en ringning på dörren. För om de gjorde det, så gjorde de det på måndagen, så att de hade hela veckan framför sig. Nå, då såg man genom titthålet omkring sju män i hattar, dörren öppnades och de steg in. Alltså, om det inte hände på måndagen hade man mer eller mindre en vecka på sig, då kunde man redan vara friare. Sedan kom måndagen igen, och så höll det på i ungefär tio år. I ett sådant väntande. Nå, och sedan själva operationen, när de sänkte ner mig i källaren, då var jag redan förberedd. Jag visste redan allt som behövde göras, hur jag skulle känna mig. Och det var också problem, alltså. Jag var rädd en gång där. Så förde de in mig i en cell, där fanns ingenting, bara en sorts bänk, så bred, intill väggen. Cellen var sned, där fanns inget mer, inte en enda möbel. Jag tänkte: om jag måste sitta ett år i en sådan här. Det visade sig att det var en cell för visitation, inget farligt, bara för att lägga ifrån sig sakerna. Sedan förde de mig till en normal cell. Själva händelsen var en chock. Men eftersom jag redan var förberedd var chocken mycket svagare för mig än för den som inte hade varit förberedd. Så där ser man, man måste förbereda sig inför varje sådan förvandling. Nå, och sedan ligger man där och eftersom det är oklart om det blir fem, sju eller tolv år, vet man att man inte kommer att få se vare sig anhöriga eller någon annan. Man ligger så där med händerna hoplagda. De spelar på konservatoriet, allt hörs genom dessa källarfönster. Jag tänker: om man bara kunde trycka på en knapp, gå ut och vara som om ingenting hade hänt. För att vistas i den cellen är som att ligga i en kista. Det betyder att

Kalba ir likimai / Language and destiny

313

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

förhöret pågår, de skär i dig, så att säga, det kunde pågå i sex timmar, ibland till och med åtta. Och jag hade omkring åttio sådana förhör, kanske till och med hundra, man skulle behöva räkna dem. Kort sagt, där bryter de ner det viktigaste, och för min del var jag inte längre rädd för någonting, men för att inte förråda vännerna, samma Saudargas^⁴⁴. Så man var tvungen att minnas hans texter, allt sådant och så vidare. För mig spelade det redan ingen roll hur mycket jag skulle ta på mig där. Kort sagt, en sådan förvandling innebär att man är levande begravd, ungefär. Den här källaren, den där musiken, det är ett sådant levande begravande. Det var en mycket god repetition inför det som sker nu. Även där är man på sätt och vis levande, inmurad och begravd. En liten myra kan ta sig ut genom fönstret och gallret, men det kan inte du. Du, en levande människa, är inspärrad, inmurad – för vad? Vad har jag gjort för ont? Jag har ju inte gjort något ont. Varken mot människor eller Gud, bara mot regimen. Nå, det var sådana tankar, men därför är den repetitionen till stor hjälp för mig nu. Även där befann jag mig på en sådan gräns. Då var det fem år, sedan lade de till två; om du inte sa särskilt mycket fick du sju, och dessutom lade de till fem år i förvisning – på den tiden var förvisning på modet. Alltså kastar de ut dig från lägret och du lever som du vill, men i samma område, i samma stad. Så satt Skuodis^⁴⁵ av sju år, fick dessutom fem år i förvisning, och det blev tolv år. Kort sagt, efter tolv år är det också på sätt och vis en sorts begravning, en människas begravning på sätt och vis. I lägret är det lite bättre, där finns människor, där finns allt möjligt. Men när man redan har en sådan erfarenhet av en grym förvandling, så framstår även den andra förvandlingen på ett annat sätt, som något mindre skrämmande. Men själva övergången påverkar en ändå – man blir ensam. Ingen hjälper dig. Vid bröllop brukade det finnas, och vid begravningar brukade det finnas sådana vägvisare. Vid bröllop fanns en sådan som kallades martys, en helt bortglömd gestalt. Nu har svågern, piršlys, kommit fram. Piršlys är bara en sådan som knyter kontakter och så vidare, medan martys – vi skapade och byggde upp den benämningen – lär dig hur du ska gå in och hur du ska gå ut, men visar allt under själva förvandlingen. Vårt folk är mycket klokt och har utvecklat dessa saker in i minsta detalj. Vi sitter på denna hemgift och kan inte använda den. Och i dessa tider är det en sådan skatt att ha en sådan hemgift. Tiderna är mycket splittrade, allt är kaos, världen är alltför brokig och full av allehanda problem och så vidare. Vi måste isolera oss så mycket som möjligt. Nå, jag menar inte att isolera oss fysiskt, utan andligt. Till och med existentiellt. Först då kommer vi att överleva, för annars hjälper inte ens ekonomin. Ekonomin, välståndet, kommer att förgöra oss. Om vi börjar leva så. Se bara vad som händer nu: det finns fulla bankkonton, även om det naturligtvis också finns fattiga, och ganska många. Men sådana saker kommer inte att rädda Litauen. Det blir bara en vanlig liten stat, en standardiserad sådan, inget gott.

^⁴⁴Den trogne vännen Algirdas Saudargas.

^⁴⁵Doc. dr. geologen Vytautas Skuodis (21 mars 1929, Chicago – 17 december 2016, Vilnius) – en framstående deltagare i den dissidenta rörelsen, medlem av Helsingforsgruppen.

314

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV