PASKUTINIS ALGIRDO VACLOVO PATĄCKO (1943–09–28–2015–04–03) INTERVIU

Entrevista conduzida pelo diretor de cinema Juozas Javaitis por iniciativa de Algirdas Saudargas

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

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Chegaram até a fazer gravações em algum lugar. Acho que, procurando nos arquivos, talvez seja possível encontrar a leitura feita pelo próprio Šiugždinis. Para mim, ele era um ideal. Quer dizer, embora eu veja o texto em francês, verbalmente, e veja o que ele faz dele. Ele captava. Sim, o ritmo dele, de Milašius, é vivo. Quer dizer, não é mecânico, como pode ser ali,

^¹ Vaclovas Šiugždinis (1911 m. rugpjūčio 29 d., Kaunas – 1988 m. lapkričio 22 d., Kaunas) – iškilus eruditas, puikus romanų kalbų mokovas, poetas, vertėjas, mokytojas.

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esse ritmo é muito sutil, mas ainda assim é padrão, digamos. E o ritmo dele tem uma respiração assim, chega e vai se alternando. Esse é um dos segredos da poesia dele. É por isso que muitos também gostam dela, sem compreender muito bem por quê. Porque ele é completamente diferente de todos os outros poetas.

Está bem. Talvez tentemos fazer assim o início da conversa. Seria uma pergunta: quando e em que circunstâncias Oskaras Milašius surgiu na sua vida?

Bem, aqui provavelmente o que mais desempenhou um papel foi, eu diria, uma tentativa de me afastar da realidade, pois naquele momento a realidade soviética era tão opressiva, desesperançada, e aqui, por assim dizer, abriu-se uma pequena janela. E isso aconteceu graças a Vaclovas Šiugždinis; nós o chamávamos de Mestre. Eu tive dois mestres assim. Um era Povilas Butkevičius², que nos... mas ele atuava mais nesse tipo de atividade clandestina, digamos, no contexto político-cultural. Já Šiugždinis estava exclusivamente no contexto cultural. Era um homem que vivera e estudara em Paris, um europeu completo, embora viesse de uma aldeia no centro da Dzūkija. Seu pai trabalhava como zelador na universidade, e ele, já aos dez ou onze anos, havia recebido algum tipo de prêmio literário da Noruega, portanto era uma criança de Kaunas. Além disso, falava francês muito bem, estudou tanto em Grenoble quanto em algum outro lugar, já não me lembro. Ele morava aqui, perto da igreja de Šarvčis; há um recanto romântico assim na avenida Laisvės. Há uma pequena igreja gótica e, ao redor, o convento dos marianos; a biblioteca fica logo ali, na avenida Laisvės. Bem, era uma espécie de janela para o Ocidente; nenhum de nós esperava jamais poder sair do país. Era uma janela metafísica para a verdadeira Europa, que agora, para dizer a verdade, já quase não existe. Em suma, esse foi o principal estímulo; depois, ao traduzi-lo, pudemos conhecer a poesia; em seguida vieram suas peças, especialmente Migel Manjarai, e depois também aqueles textos metafísicos dele, que deveríamos chamar de metafísica poética. Foi assim que se deu o desenvolvimento. Portanto, por meio de Milašius, sentíamos que éramos livres. Quer dizer, livres para entrar naquele mundo que era mais verdadeiro do que aquela realidade. Era uma janela para um ar cultural completamente diferente. Bem, depois, quando já tínhamos ganhado um pouco de coragem e prosperado, decidimos contribuir de alguma forma. Então surgiu a ideia de publicar seus escritos. Os elementos principais eram as traduções de Šiugždinis; a maioria delas não havia sido publicada. Algumas ele tinha publicado; em certa ocasião, chegou a ser encenado um espetáculo meio clandestino de Migel Manjara³. Simplesmente reuniu-se um grupo de atores, também um grupo de entusiastas, mas não em um teatro; agora não me lembro, foi encenado em alguma sala, Migel Manjara. Ali, Šiugždinis às vezes também organizava, de modo meio ilegal, alguma noite de poesia

^² Povilas Butkevičius (1923 m. gegužės 26 d., Kaunas – 1985 m. balandžio 4 d., Kaunas) – humanistas, gydytojas, politinis kalinys.

^³ Oskaro Milašiaus pjesė Miguel Manjara, liet. Migelis Manjara, parašyta 1913 m.

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e lia. Mas, é claro, não podia ler todos, aqueles de cunho religioso ou algo assim, como Mefiboset⁴, ou não podia ler toda aquela artilharia pesada, nem todos os poemas. Então, foi assim que ocorreu uma espécie de simbiose, quando se reuniam na casa do velhote; havia ali algo, bem, elegante, simplesmente um tanto francês, talvez também um pouco leviano da parte dele: dá os músculos para apalpar. Depois, tinha umas anedotas muito linguísticas, digamos. Não sei se isto serve ou não, mas ele encontra Ičiką e este pergunta: «Como vai?» Ele responde: «Não vai.» Este pergunta: «Então espera, vai bem ou não vai?» «Vai, vai, só que não muito.» Algo desse tipo, depois havia coisas sobre álcool. Em suma, era realmente um homem ocidental, europeu, agradável, alegre, muito francês. Como se diz, de dzūkelis tornou-se francês. E, quanto às suas traduções, alguns do meio acadêmico olhavam-nas com ceticismo e assim por diante; tentaram e publicaram uma tradução absolutamente malsucedida, uma violação de Milašius. Bem, totalmente, simplesmente cheia de erros.

Você está falando sobre Valdas Petrauskas^⁵?

Sim, ali escreve simplesmente em vez de «terra», «sol». Não entendi: foi um erro de revisão, mas talvez ele fosse necessário em certa medida. As traduções de Šiugždinis eram um pouco lituanizadas e embelezadas. Ou seja, no sentido da melodia, Milašius [falava] com palavras que eram melódicas, sim, mas às vezes havia umas palavras bastante cruéis. Havia umas dissonantes, mas eram necessárias, pois, de outro modo, seria apenas melodia. Šiugždinis, portanto, evitava essas, digamos; ele, bem, não sei com o que comparar. Ou seja, se você escreve, tudo é bonito, mas ao mesmo tempo também na realidade — não sei explicar muito bem —, enfim, Milašius não era apenas blá-blá. Às vezes, aquela melodia continuava e se prolongava. Šiugždinis então a alisava. Mas elas soavam muito bonitas, melodiosas, especialmente quando ele recitava. E ele sabia recitar muito bem. De maneira muito artística, muito convincente. E na Lituânia ouvi muitos desses declamadores. Tanto Petras Venslovas^⁶ lia quanto gostava de Milašius. Venslovas lia razoavelmente bem, mas houve algumas [linhas lidas] absolutamente malsucedidas, não captava de modo algum. Pois ler Milašius, especialmente os seus poemas posteriores, depois de todas as etapas iniciais. No começo, é elementar, ainda não é nada, mas depois, enfim, já é preciso uma maestria especial, aprofundamento. Foi assim que, por meio de Šiugždinis, chegamos a Milašius.

^⁴ O mistério de Oskaras Milašius Mefibosetas, escrito em 1914.

^⁵ Valdas V. Petrauskas (11 de julho de 1938, Kaunas) – famoso tradutor de línguas românicas para o lituano. Em 1981, foram publicados os seus textos filológicos traduzidos de O. Milašius, que receberam muitas críticas. Talvez também porque o tradutor não era poeta.

^⁶ Petras Venslovas (28 de dezembro de 1949) – conhecido ator, diretor e declamador. A sua atividade criativa está ligada a Kaunas.

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e então surgiu a ideia de publicar os seus escritos. Havia uma base. Sem Petras Kimbrys nada teria acontecido, pois era preciso traduzir os comentários do seu Les Arcanes / Slėpiniai⁸. É um texto; os comentários são mais longos que o texto, os próprios comentários de Milašius. Como ninguém conseguia compreendê-los, ele foi obrigado a escrever comentários. Mas, juntos, formam uma única obra indivisível. A própria obra e os seus comentários são um só bloco. Portanto, para traduzir esses comentários é preciso ser erudito. Petras Kimbrys era, digamos, um erudito de base. Sabia realmente bem francês, mas, apesar disso, agora é biblista, traduz as Sagradas Escrituras, tendo recebido o prêmio Jerônimo^⁹ pela edição e tradução. Já naquela época era um tradutor qualificado e, ao mesmo tempo, um intelectual que se orientava pelos pormenores de todas aquelas coisas e assim por diante.

Diz, naquela época. Está falando dos tempos da sua juventude?

Sim, a década de setenta. Setenta–oitenta.

Naquela época você tinha vinte anos, certo?

Bem, um pouco mais, nasci em quarenta e três.

Quarenta e três?

Três.

Então toda essa ação com Vaclovas Šiugždinis ocorre nos anos dezesseis, quando, cinco?

Um pouco mais tarde, talvez por volta de dezessete.

Por volta de dezessete?

Sim, em algum momento antes de 17, depois. Agora é difícil para mim regular isso.

Bem, como todas as partes componentes estavam lá, havia traduções, havia comentários, Petras Kimbrys traduzia. E aquela sua, digamos, metafísica poética. Então restava apenas esse tipo de trabalho editorial. Eu empurrava esse motor, já havia problemas. Era preciso arrancar os textos de Šiugždinis, porque ele era perfeccionista. Ele os aperfeiçoava ali até que... Bem, então nós simplesmente pegávamos e roubávamos, e aí ele já se conformava. Com Kimbrys era o contrário. Só os jesuítas conseguiam fazer Kimbrys trabalhar. De resto, era preciso — lembro-me — por causa de duas frases, quando fui procurar

^⁷ Petras Kimbrys (1948 m. kovo 20 d., Telšiai – 2018 m. balandžio 21 d., Kaunas) – um tradutor eminente, editor de talento extraordinário, fundador e editor da Naujojo Židinio–Aidai, colaborador da principal imprensa católica lituana.

^⁸ Metafizinė é um poema de O. Milašius escrito em 1927 e publicado em 2002 por iniciativa de P. Kimbrys.

^⁹ Petras Kimbrys, infelizmente, não recebeu o Prêmio de São Jerônimo. A ele foram concedidos o Prêmio do Editor Literário e o Prêmio de Bronys Savukynas. O Instituto da Língua Lituana agradece sinceramente à viúva do falecido, Brigita Kimb riene, pelo presente de um pacote de livros da biblioteca de Petro Kimb rio.

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Dezessete vezes. Depois, tudo terminou comigo, caminhando pelo bosque de carvalhos com todos os manuscritos, caindo violentamente numa poça; junto aos manuscritos ainda havia todo tipo de coisas de base. Agora penso se quebrei alguma coisa ou não. E tenho medo de me mexer. Penso: bem, se quebrei algo, será preciso chamar a ambulância; aqui estão todos esses manuscritos e assim por diante. Mexi-me e parecia não ser nada. Então, problemas desse tipo. A reimpressão; quem imprimia eram umas mulheres de Vilijampolė, já sacrificadas datilógrafas de base^¹⁰; sem elas nada teria existido: nem abrigo, nem coisa alguma. Elas permaneceram completamente desconhecidas, ninguém lhes prestava atenção; por mais que eu tentasse mandar jornalistas até elas, enfim, esse foi o lado técnico resolvido. Depois encadernou, em memória de quem faleceu, Juozas — esqueci, um homem único. Esteve preso três vezes. Velho, muito velho... Talvez eu me lembre... Também um homem de biografia única. Bem, e depois as ilustrações de Gražina Didelytė^¹¹. Ela foi a única entre os desenhistas, entre os artistas, que não teve medo de fazer ilustrações para a publicação de base.

Poderia desenvolver mais?

Não, Gražina Didelytė.

Você disse Juozas.

Sim. Não, provavelmente vocês não encontrarão muito aqui. Vou me lembrar. Um velho homem da publicação clandestina. Quer dizer, Prapiestis estava junto da Pastogės.

Diga-me, essas Pastogės. Que tipo de pessoas trabalhavam, quem formava o seu núcleo?

O núcleo era composto por três editores. Eram Gema Vosyliūtė^¹², falecida, Juozas Prapiestis^¹³, que morreu no ano passado. E eu.

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Talvez já se tenha escrito muito, mas ela era assim. Mindaugas Tomonis^¹⁴ nos deixou, ao morrer. Como que o seu testamento. E nós tivemos de publicá-lo. Mindaugas Tomonis — provavelmente já ouviu esse sobrenome. Enfim, antes de ser assassinado, ele

^¹⁰ Gražina Liucija Kulvietytė e Vitalija Žvikaitė.

^¹¹ Gražina Didelytė (1938 m. spalio 2 d., Kaunas – 2007 m. sausio 2 d., Vilnius) – uma artista gráfica única, talentosa ilustradora de livros, uma pessoa de coragem extraordinária, que também pertencia ao Pastogės.

^¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998).

^¹³ Juozas Prapiestis (1947–2013), pseudônimo Mykolas Šilaitis, A. K., – uma figura da cultura clandestina, que escrevia prosa e versos. Pastogės os editores não publicaram na imprensa soviética.

^¹⁴ Mindaugas Tomonis (28 de agosto de 1940, Vilnius – 5 de novembro de 1975, Vilnius), pseudônimo Tomas Kuršys, – participante ativo da cultura clandestina e da resistência, poeta, filósofo, morto em circunstâncias pouco claras.

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não está claro, temos certeza disso. E como tudo aconteceu, isso continua sem estar claro até hoje. Mas ele certamente não poderia ter aparecido sob um trem por sua própria morte. Simplesmente corria o rumor de que era preciso publicar uma revista cultural assim. Naquela época havia esse espaço, ele estava faltando. Tínhamos uma imprensa dissidente e política muito forte, mas faltava justamente esse componente cultural. Então alguém precisava preenchê-lo. Tomonis se preocupava muito com isso; até o título é dele – Pastogė. Bem, nós nos mantivemos assim, ainda permanecemos no fundo, mas depois da morte dele já não havia como evitar. Começamos a publicar a Pastogę. Então eram aquelas três pessoas que mencionei, depois houve colaboradores: quem desenhou a capa foi um tal de Gytis Ramoška¹⁵; aquelas mulheres imprimiam em Vilijampolė. E foi assim: saíram dois números, depois nos reprimiram. Depois disso, publicamos uma coletânea, já, chamada Ethos¹⁶; já tínhamos despistado os rastros. Eles ficavam muito furiosos quando se publicava algo periódico. Quer dizer, você publica e continuará publicando. Aqui, porém, era como se já tivéssemos encerrado tudo, e então lançamos a coletânea Ethos. Eles começaram novamente a investigar quem éramos, o que era aquilo, onde e como. E, paralelamente, também preparávamos os ¹⁷ escritos de Milašius. Queríamos fazer algo que tivesse valor duradouro, que fosse suficientemente sólido e de qualidade, e provar que, nas condições clandestinas, também era possível realizar trabalhos assim. E considero nossa maior conquista o fato de termos provado isso: os três volumes estão ali, agora já podem ser carregados; por enquanto, os escritos de Milašius não foram publicados. Existem fragmentos, com todo tipo de coisa acrescentada. Então, se agora saiu aquela Lituanistika dele, por assim dizer, com os materiais diplomáticos reunidos num só lugar. Pois bem, não conseguimos fazer isso a tempo. Tínhamos todo o material, mas então nos esmagaram de verdade.

Alguém denunciou o senhor?

Essa já é uma história à parte. Houve coisas muito, simplesmente, trágicas e dramáticas. Quer dizer, já estávamos condenados de antemão, porque na Pastogę havia sido infiltrado um homem, um agente de nível muito alto. Então sabíamos que, se começássemos a publicar, teríamos no máximo dois ou três anos. É uma prática muito antiga. Quer dizer, desde os tempos da gendarmaria. Dizem: se você publica uma imprensa clandestina, até ela chegar do leitor ao editor passam-se dois ou três anos. Portanto, você tem esses dois ou três anos para conseguir fazer algo, e depois já

¹⁵ O projeto artístico da publicação ficou a cargo do artista Gytis Ramoška (nas ilustrações foram utilizados marcas-d'água populares lituanas, redesenhadas a partir do livro de Edmundas Laucevičius Popierius Lietuvoje XV–XVIII a., que havia sido publicado naquela época; os interrogadores da KGB consideraram essa invenção uma falsificação, pois qualquer pessoa que reproduzisse a publicação poderia facilmente redesenhá-las). Ver http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos publicação clandestina samizdat, que substituiu a Pastogę.

¹⁷ Refere-se à trilogia de O. Milašius, que, sobretudo graças aos esforços de Petras Kimbrys, o mesmo grupo de intelectuais da cultura clandestina publicou (traduzida do francês por Vaclovas Šiugždinis e Petras Kimbrys, editada por Algirdas Patackas). O trabalho técnico mais perigoso – a impressão – foi realizado pelas kaunietės Lucija Kulvietytė e Vitalija Žvikaitė.). Ver também http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

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quer dizer, empacotam você. Portanto, isso não era novidade alguma, estivessem lá aqueles stukacių ou não, de qualquer modo eles teriam chegado até eles mais cedo ou mais tarde. Perto da Pastogė já tinham chegado.

O senhor disse: do leitor ao editor.

Bem, pegam você lendo a publicação. Depois começam a enrolar, bem, todos.

Ah, ao contrário?

Ao contrário. Bem, isso remonta ainda aos tempos da Aušra. Todos sabem que, se você publica imprensa clandestina, tem dois ou três anos. No máximo três anos. Bem, no meu caso acrescentou-se um pouco mais, porque eles esperavam; já tinham isso em oitenta e três, mas só me prenderam em oitenta e seis. Ainda me seguiram por três anos, pensando que por meu intermédio chegariam às crônicas, às crônicas da Igreja Católica da Lituânia. Meu processo foi um desdobramento da Kronikos. Aqui talvez fossem outras coisas, mas Milašius era para nós uma espécie de..., bem, nós queríamos provar com a Pastogė que era possível deixar respirar livremente. Tínhamos uma fórmula. Quer dizer, Pastogė — não clandestina; não gostávamos dessa palavra. Pastogė — lá faz frio, mas, em compensação, pode-se ver longe. Mas a Pastogė não deu certo para nós, é preciso reconhecer isso. Simplesmente ninguém escrevia. Do nosso círculo, apenas nós espalhamos a notícia de que existia uma publicação assim; quem quisesse podia trazer algo, garantíamos que nada sairia de nós. O autor arrisca pouco: ele levaria, digamos, a alguma redação; a redação rejeitaria, bem, e ele simplesmente desapareceria por ali. O autor arrisca pouco. Quem arrisca é o editor. Nós assumimos esse risco, mas todos fugiram para o lado. Praticamente entre os autores jovens, bem, um só, Gintaras¹⁸, enviou um poeminha. Meu irmão assinou Erasmūs Roterdamietis. Portanto, é preciso considerar a Pastogę um fracasso, mas não por nossa culpa. Tínhamos feito tudo, havíamos assumido aquele risco, mas simplesmente o lado oficial era mais atraente, e todos escreviam; por isso, depois, não tinham muita coisa para mostrar nas gavetas.

Diga-me, a viagem a Čerėja¹⁹ foi antes de começarem a publicar aquela edição, e que viagem foi essa, aproximadamente em que ano?

Sim, aqui serviu mais como estímulo para aquela publicação. Nós, quer dizer, estávamos nos preparando, e aquela viagem a Čerėja — bem, ali houve, afinal, certo milagre, se você leu. Então, em suma, encontramos uma fantasia. Quer dizer, para mim foram seis verões e quatro invernos, um amor infantil. E encontramos aquela mulher. E estamos absolutamente convencidos de que era justamente aquela menina.

¹⁸ Irmão de Algirdas Patackas, o famoso poeta Gintaras Patackas (18 de julho de 1951, Kaunas).

¹⁹ Čerėja — uma localidade na Bielorrússia, onde Oskaras Milašius nasceu em 28 de maio de 1877.

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Ksenija?

Ksenija Milovič²⁰. Ela tinha cento e três anos e lembrava-se de tudo, de como o pequeno senhor a chamava de «soha voronokon» e assim por diante.

Milovič?

Milovič²¹, sim.

Está bem. Então, vou pedir-lhe que conte simplesmente esse episódio com mais pormenor. Se se lembra desse encontro. Eu próprio estive em Čerėja, mas já não consegui encontrar nada lá…

Ali não é mesmo possível encontrar nada. É como se já não restasse nada. E nós também não tínhamos grandes visões daquele lugar. Fomos à maneira de viajantes, de comboio e depois em alguns carros que passavam. Chegámos, tínhamos lido poesia de Milašius e, claro, procurávamos. Já não resta nada, nem aquele jardim onde ele desce em direção à água e se abre um espaço imenso. E da alameda de tílias restam apenas alguns tocos; tudo foi cortado, destruído, saqueado. Bem, a realidade soviética. E apenas um professor local, uma pessoa excelente, de aspecto camponês, com as mãos calejadas pelo trabalho. Foi ele quem nos convidou; era uma espécie de investigador local da história da região. E diz: «Sim, ouvi falar de tudo isto, de que ele publicou muitos livros; já tinha ouvido falar.» Isso foi muito bom: ele já tinha desenhado honestamente os alicerces da mansão, mas não havia nada, apenas uma cave. E era só isso; todo o resto já estava coberto por uma espécie de, como dizer, erva do campo. Bem, e teríamos partido assim mesmo, não fosse, claro, ter permanecido aquele espaço. E o poema de Milašius sobre aqueles jardins da infância é precisamente sobre esse espaço. Um espaço assim... À volta, lagos; havia ali um lago, mas parecia que por toda a parte havia água; do outro lado via-se uma igreja ou uma igreja ortodoxa em ruínas.

Igreja?

Sim, uma igreja. E mais adiante sobressaem as chaminés da central elétrica de Novolukomlė²², tão apocalípticas. Portanto, pensámos que estava tudo acabado. Vimos alguma coisa, sentimos aquele espaço. E, à noite, o nosso professor diz: «Há ainda uma velhinha.» E leva-nos até lá. Bem, tiram-na assim da cama. E imaginem: uma mulher de cabelos brancos, ela já estava...

²⁰ Divididos em grupos, lemos as recordações de Algirdas Patackas sobre a visita a Čerėja em 1976. De algum modo, ele e os seus companheiros de viagem encontraram aqui uma anciã centenária, Ksenija, que, divagando parcialmente, puxava da memória imagens da sua infância: como o pequeno senhor, no jardim de verão, lhe mostrava um grande livro com desenhos e depois brincava com ela. Não terá sido ela o primeiro amor que despertou o poeta? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 21 de julho de 2017, p. 2. Disponível na Internet: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ No seu livro Litua (490 p.), publicado em 2013, A. Patackas escreve sobre Ksenija Minovič, nascida em 1874.

²² Novalukomlis — cidade no norte da Bielorrússia, na região de Vitebsk, a oeste de Orša, junto ao lago Lukomlė. Disponível na Internet: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

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vo era cega, havia alguns anos que era cega. E ela: “Ah, lembro-me.” E assim diz alguma coisa, cala-se, depois abre-se-lhe novamente uma espécie de fluxo de palavras. “Ah, lembro-me, o senhor chamava-me, mostrava-me livrinhos com imagens. Soha, voron, okon.” Pergunta: então por que a chamava ²³kvi esdavo, ela vinha, diz. E depois ele partiu. E depois voltou apenas para o funeral do pai, mas escreveu muitos livros, que são muito caros.

Então era esta Ksenija?

Ksenija Milovič, portanto, ela tem cento e três anos. Fizemos a conta exata. Ksenija. Ani. Ksenija – isto é Ani. E essa Ani está em toda a obra de Milašius. Ele permaneceu solteiro, embora tivesse aqueles amores. Mas também houve ali traições desse tipo. Num lugar, num poema, está escrito: “o amor do seu nome não está no livro”. Foi uma espécie de vingança dele. Mas essa Ani, como arquétipo, existia, é um arquétipo, sabem, daquela infância. Quer dizer, imaginem, seis anos, ainda assim já é uma criança-pessoa. E a sua sensibilidade — ele era, em geral, extremamente sensível, talvez até patologicamente no fim da vida. Aqueles que contavam, do ambiente da embaixada de [Petro] Klimas²⁴, diziam que tinha movimentos nervosos. Era uma pessoa que vivia uma vida espiritual muito intensa, tivera aquele grande abalo, aquela conversão. No dia vinte e três de dezembro de mil novecentos e catorze, que mudou toda a sua [vida], depois disso ele como que renunciou à criação. Meu Deus, como isso é humano, demasiado humano, escrevi sobre isso. Foi um acontecimento muito importante para ele; bem, na vida dos místicos acontecem eventos assim, são decisivos, muitos escreveram sobre isso. Um tal Dionísio Areopagita²⁵. Em suma, eles como que se elevam acima de tais coisas humanas, acima da criação. E talvez apenas algumas pessoas tenham proferido uma frase assim. Um deles é Tolstói. Milašius foi um deles. Em suma, essa sensibilidade sua trazida da infância. Ora, para nós, essa Ani era — como olhávamos para ela de um ponto de vista lituano, nós a ligámos ao arquétipo da Lituânia, quando ele, durante uma crise recorrente, quando a sua criação estava assim, vazia, estéril, se ocupava então de traduções, tentava de algum modo sobreviver àquela interrupção criativa. E então sentiu falta de um lugar onde pudesse, como diz, situe. Quer dizer, na sua obra, nessa obra metafísica, esse situe é frequentemente empregado. Assim, cada alma, cada personalidade...

^{23 Muito provavelmente do polaco} kwiatek ‘flor’.

24 Petras Klimas (23 de fevereiro de 1891, Kušliškiai – 16 de janeiro de 1969, Kaunas) – signatário do Ato de Independência, ministro dos Negócios Estrangeiros, diplomata, publicista. Em 20 de maio de 1925 foi nomeado enviado extraordinário e ministro plenipotenciário em França. Aqui trabalhou com Oskaras Milašius.

25 Historiador da filosofia e teólogo Dionísio Areopagita, do final do século V – início do século VI. Ver mais em Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionísio Areopagita sobre a vida enquanto expressão divina (Prohodus). – Logos 87, 35–42.

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Ter o seu lugar, no qual pode apoiar-se, de onde é originário, e assim por diante. Começou a procurar essa pátria metafísica. No início, essas divagações eram bastante banais, talvez alguma Polinésia, Van Gogh e Gauguin e coisas semelhantes. Depois, de algum modo, agarrou-se à Lituânia. Bem, muitas circunstâncias coincidiram: perdeu aquelas propriedades, perdeu a riqueza, tornou-se completamente pobre, era preciso viver de alguma coisa. Mas é preciso salientar este momento: começou a proferir conferências sobre a Lituânia... Uma... Entre os seus textos mais bem-sucedidos sobre a Lituânia e, em geral, entre os textos mais bem-sucedidos sobre a Lituânia de todos, está a sua conferência na sala da Sociedade Geográfica, onde regista, desenha aquela paisagem: “Este país não conhece o luxo triste – amadurecer.” Esta é uma frase genial, que é a fórmula da Lituânia, a chave da nossa identidade. O luxo triste de amadurecer. Quer dizer, amadurecer é um luxo, mas é triste. Porque amadurecer significa adquirir uma forma, e toda forma é mortal. Assim, a Lituânia é aquela que nunca amadurece e permanece sempre como a arruda eternamente verde, digamos. E todas as outras culturas alcançam a civilização. E o que é agora o Egito? Um monte de pedras, uma pirâmide. Ou qualquer outra coisa. Todas as formas morrem. Só não morre aquilo que permanece na fase do ser, permanece na fase do ser. E o que está na fase da forma morre. Isto é genial. Sendo ele próprio, na melhor das hipóteses, um quarto lituano, um quarteron, quer dizer, proferiu uma frase desse tipo que nós, bem, chamamos-lhe lituano de quinto grau; pode-se calcular: se o pai e a mãe são lituanos, tu és lituano, e assim por diante. E é possível ser lituano quase sem ter sangue lituano, quase sem ter. Bem, algum pequeno [elemento], ao que parece, é necessário. Pois bem, a história de Milašius é como uma nova reencarnação dele na Lituânia, aquele amor de infância. E a Lituânia também se torna o seu amor. E aqui é preciso salientar que ele — pode-se interpretá-lo como alguém que, tendo ficado sem dinheiro, se aproximou da embaixada, não é? De modo algum. Primeiro começou a proferir conferências sem que ninguém lho pedisse, sem nada. Só depois é que repararam nele. Parece-me que o primeiro a reparar nele foi o padre [Vincas] Bartuška, se não me engano. Depois deu notícia a Klimas, então Klimas chamou-o, bem, e ele ali era, digamos, na sua linguagem, distinguia-se pela excelente linguagem; era preciso redigir aqueles textos diplomáticos, Milašius organizava-os de tal maneira que todos prestavam atenção. Portanto, ele era realmente muito valioso. Além disso, era suficientemente popular em certos grupos da elite; na elite, era popular. Em suma, o nosso eixo principal aqui é que o lituanismo de Milašius não consiste em ter escrito uma produção eminente, contos ou qualquer outra coisa, mas é essencial. Jacques Buge’e disse: “Não há uma única frase em que Milašius,”

²⁶ Clérigo, filósofo Vincas Bartuška (9 de janeiro de 1881, Kazl iškiai – 28 de janeiro de 1956, Marijampolė, antiga Kapsukas).

²⁷ Jacques Buge’e defendeu na Sorbonne a dissertação Milosz en quête du divin, publicada em Paris em 1963. Nela aborda-se a relação entre Miloš e a Lituânia. Em 1965, o crítico literário francês publicou uma antologia de Milašius, Connaissez-vous Milosz?

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onde quer que ele não fosse lituano.” Um dos melhores pesquisadores. Mas acho que já me alonguei demais num monólogo; provavelmente, façam alguma pergunta.

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Podemos não evitar repetir aquilo que Você escreveu, pois a palavra viva é mais convincente.

Acho que sim.

Realmente não evitamos isso. E talvez agora eu volte ainda ao tema do caráter lituano. Eu, sabe, sugeriria um tema desses. Isto é, Você apenas o mencionou e não o desenvolveu.

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Então gostaria que comentasse agora essa relação entre a personalidade e a criação, lembrando a sentença de Milašius que Você cita: „Dieve, kaip tai žmogiška, pernelyg žmogiška“. Por que Você pensa que é justamente nessa sentença que se deveria procurar a chave para o mundo da criação de Milašius? Em outras palavras, comente a concepção cristã do ser humano na criação de Milašius.

Cristã?

A concepção cristã do ser humano. Entendo assim que o seu texto Trys gyvenimai essencialmente a expõe de maneira muito coerente, fundamentada e lógica.

Bem, pode ser.

Em suma, talvez se possa dizer sem palavras rebuscadas, mas partindo daquela intenção que Você destacou tão bem: „Dieve, kaip tai žmogiška, pernelyg žmogiška“.

Pois é, veja, essa relação entre biografia e criação é complicada. Há quem não a reconheça de modo algum. Existe uma corrente segundo a qual só os textos devem ser analisados, excluindo completamente a biografia. Há também outra posição, que talvez seja igualmente extrema: a de que sua criação é apenas uma recontagem da biografia. Eu diria que há alguma verdade nisso: é impossível separar a biografia da criação. Ler apenas a criação, sem conhecer a biografia da pessoa, faria o leitor perder muita coisa. Isto é, quando se conhece a biografia de uma pessoa e se observa sua criação, surge uma espécie de quarta dimensão durante a leitura. Algumas biografias são muito indistintas; bem, mencionei Rainer Maria Rilke: o que se pode dizer sobre ele? Ora, nada de especial. Isto é, na vida, no cotidiano, ele era uma pessoa sem destaque; não houve grandes perturbações. Mas, na criação, ele é muito,

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há muito dramatismo e tudo o que se possa imaginar. E, em alguns casos, a biografia ofusca a obra. Há algum, sabem, desses como, por exemplo, François Villon²⁸, ou algum dos nossos, aqui não é preciso procurar longe, também temos lugares com personagens desse tipo. Em suma, às vezes torna-se peculiarmente inadequado. Sem a biografia é impossível, sobretudo no caso de Milosz — para um escritor bom, talentoso, genial, a sua biografia é uma das coisas essenciais. Ou seja, tem de haver simultaneamente: acompanham-se os elementos da sua obra e a biografia; eu agora reli Tolstói de algum modo, de novo. Simplesmente, quando se conhece a biografia de Tolstói [aqui entre nós, proliferaram todo tipo de bichinhos, quando se vive pouco aqui], enfim, quando se conhece a sua biografia, então tudo se encaixa muito bem, surge essa quarta dimensão. No caso de Milosz, ele é especial; já disse e escrevi sobre isso: chegou a um ponto das suas, digamos, possibilidades como ser humano e criador, como ser humano, como imagem e semelhança de Deus. E então o ser humano, não sei, é difícil dizer, é algo muito íntimo, pessoal. Ele encontra-se diante de Deus, compreende que, como ser humano, já não pode fazer mais nada. Então, que caminho lhe resta? Permanecer no mesmo degrau, o humano, o mais elevado de todos — não desperdiçou todo o seu talento, mas transformou-o numa certa forma de valor —, ou prosseguir. E o que significa “prosseguir”? Prosseguir significa renunciar. Não que renuncie; ele passa então a olhar a partir de um ponto de vista divino: “Deus, como isto é humano, demasiado humano.” E então começa o período místico. Bem, houve alguns: Swedenborg²⁹, o místico; digo que talvez o exemplo mais acessível para nós seja Tolstói, por assim dizer, e algo semelhante aconteceu com Mickiewicz. O período em que ele estava fascinado por Towiański³⁰, quando também parecia ter posto toda a sua obra de lado. Mas, no caso de Mickiewicz, há algo ligeiramente errado com esse Towiański. Tentaram esclarecer isto, enfim. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. Não sei, eu não me entusiasmo com isso, com esse livro. Provavelmente não é do mesmo calibre. Mas também vem da mesma coisa... O ser humano chega a um limite em que ou caminha para Deus, mas então tem de deixar tudo o que é humano, ou permanece no mesmo degrau. Caminhar para Deus significa procurar, através do misticismo, o contacto com Deus. Ou seja, mas já através do misticismo. Ou permanece no mesmo degrau; então chegam todos os tipos de prémios, honra, Nobel e assim por diante. Mas é muito raro quem consegue atravessar esse limite. Há aqui uma certa lógica, talvez, como o senhor disse, de uma conceção cristã do ser humano. O caminho do ser humano é para Deus. O talento chega até esse limite. Ele avança ou não avança. Antes de avançar, ele

28 François Villon (François Villon, nome verdadeiro François de Montcorbier ou des Loges) (1 de abril de 1431, Paris) — poeta francês de talento extraordinário.

29 Emanuel Swedenborg (1688, 29 de janeiro – 1772, 29 de março, Londres) — cientista, místico e teósofo sueco.

30 Andrius Tovianskis (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 de dezembro de 1788 – 13 de maio de 1878), originário da região de Vilnius — filósofo, místico, fundador do grupo do towianismo; estudou na Universidade de Vilnius.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

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tem de realizar uma ressecção bastante dolorosa, ou seja, uma operação: renunciar ao seu [talento], não porque o despreze ou algo semelhante, mas porque compreende que isso é ninharia. Ou seja, é demasiado humano. Que seja demasiado humano não necessariamente num sentido negativo; pode até discernir-se aí um sentido positivo: como ser humano, ele esgota-se. Pela parábola dos talentos: uns dispersaram-nos, enquanto outros os aproveitaram e, bem, aproveitaram-nos completamente. É um dom de Deus, já foi utilizado; e depois? Ele ainda vive, ainda não morreu. Então, algumas grandes pessoas, verdadeiros titãs, por assim dizer, ultrapassam esse limite e entram no período místico. Talvez seja assim que se deve compreender.

Mas então, simplesmente ampliando a questão. O senhor intitulou o seu texto maravilhoso, interessante e profundo sobre Milosz Três vidas. Talvez seja, como compreendo, um título conceptual. Quais são essas três vidas de Milosz? Sem talvez nos alongarmos muito, mas ainda assim explique-as, já que o texto existe; aqui, talvez para o filme, seria possível dizê-lo de forma mais condensada, mas de modo a ficar claro o que o senhor quer dizer — três vidas de Milosz?

Em Paris houve uma exposição dele e um cartaz seu, uma fotografia de Milosz e, ao lado, o negativo a preto e branco. Ou seja, o negativo da mesma fotografia e a própria fotografia. E estava escrito: “Das sombras, a luz.” Esse é o primeiro período da queda, quando ele, jovem, chegou a Paris, com inúmeras tentações; ainda se lembra da terra da infância. No meu texto, está isto: “Por que me permitiste partir daquele jardim da infância, onde havia tantos barquinhos, tantas belas raparigas que seduziam, do país do Sul...” E assim por diante. E aí está a sua quintessência, isto é, um poema chamado “Dança do macaco”, quando já tinha descarrilado bastante, para dizer de modo prosaico. Mas depois, até à tentativa de suicídio. Essa tentativa fracassada provavelmente o abalou, e então começou a passar das sombras para a luz. Assim, para o período luminoso. Essa é a segunda vida. A transição não foi fácil; incluo ainda nessa transição L’Amoureuse Initiation (A iniciação amorosa). Há problemas com os títulos: os polacos traduzem-no como Milosne wtajemniczenie; na minha opinião, deveria ser traduzido por “iniciação” ou “batismo” do amor. Também há aí muitas coisas decadentes, tanto quanto consegui compreender, sem saber francês, a partir do texto polaco. Há algo, digamos, excessivamente excitado; em suma, ainda há muito caos, digamos, criativo. Caos existencial — provavelmente é assim que se deve chamar. A isso também se associa Les Zborowski. Também parece escrever ali sobre toda a história da sua família; também há algo misterioso, secreto e assim por diante. Mas há um texto muito curto, A história muito simples do mestre Triks–Trix. Sobre um bobo que, de algum modo, durante todo o tempo — talvez lhe tivessem cortado o rosto — sorria continuamente; é uma pequena obra excelente e termina com: “é preciso viver, viver

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é preciso“. Depois Miguel Mañara aquele coro repete: „É preciso viver, apesar de tudo.“ É esse, então, o revigoramento, e é aí que ele escreve algumas das suas coisas talvez já mais importantes, sobre Saulo de Tarso, Mephiboset, especialmente Miguel Manjara. Miguel Manjara é, essencialmente, algo biográfico. Eis, então, a segunda vida. E a terceira, como acabámos de falar, é aquele período já místico. É aquele em que ele renuncia à sua criação, isto é, como se já a deixasse e se transferisse. Formam-se, portanto, essas três vidas, se assim se pode dizer brevemente.

Então a terceira ocorre depois da visão do ano catorze, certo?

Sim. Às vezes, alguns investigadores tentam tratá-lo de maneira tão banal, dizendo que ele adoeceu de lúpus, uma doença bastante desagradável, e que essa foi a consequência da doença; mas, na própria descrição de Milosz, não se fala de doença alguma. É simplesmente algo clássico, nada de novo. Dionísio, o Areopagita, místico da Antiguidade, descreveu essas coisas. Na vida de todo místico ocorre aquilo que se chama ³² do monte Alverne. Francisco, no monte Alverne, numa gruta, também teve uma visão e uma comoção desse tipo, e depois tornou-se místico. Francisco de Assis. Portanto, no caminho de todos os místicos — para quem se interessa pela literatura mística — isto não é nada de novo. Ou seja, o místico começa com uma comoção, com uma visão, com certo acontecimento existencialmente muito importante, e então começa a sua vida como místico. Pois bem, esse foi o período em que Milosz teve aquela visão.

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Três vidas. Ou seja, luz e sombra, e entre elas — o período criativo, que para nós, enquanto pessoas e leitores, talvez seja o mais valioso. Contudo, para ele, enquanto pessoa, isso foi insuficiente.

O senhor mencionou uma exposição. Em que época ocorreu essa exposição?

Foi algum aniversário dele. Isso foi há mais tempo, há muitos anos, mas seria preciso verificar quando ele nasceu aqui, e... Foi na França. Lá na França, aliás, se chegou a interessar-se, ainda existe Cahiers Milosz³³ — Cadernos de Milosz. Aliás, este texto foi publicado pela primeira vez precisamente em Paris. Portanto, sobre a viagem a Čerėja. Claro, sob um pseudónimo, não sei como ele chegou lá. Mas foi traduzido; lá também houve algo peculiar: quem o traduziu foi Jonas Grinius³⁴. Havia um tal

³² Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje.

³³ 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris.

³⁴ Jonas Grinius (5 de março de 1902, Giminėnai, distrito de Joniškis – 10 de novembro de 1980, Munique) – escritor intelectual, crítico de arte, crítico literário e historiador. Estudou junto com Salomėja Nėris entre 1924 e 1926. Também escreveu sobre Miłosz. Um ato de memória. Na entrevista, A. Patackas mencionou erroneamente o nome de Grinius, chamando-o de Juozas.

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crítico literário, considera-o um dos amantes de Salomėja Nėris, ali, entre tantos, um deles, candidatos àqueles por ela amados, penso que foram pelo menos alguns. Eis que ele, antes de morrer, traduziu seu último texto, que era este pequeno texto sobre a viagem a Čerėja. E ele foi publicado em Paris. Eu, de modo geral, fui publicado pela primeira vez, por alguma razão. Não na Lituânia, em algum lugar por ali. Depois, o DraugasDraugas de Chicago e outros o republicaram.

Agora, mais um motivo. Como o senhor interpreta o tema da nostalgia na obra de Milašius?

Pois é, uma das... Claro, a nostalgia é um sentimento que não é estranho a nenhuma pessoa, mas em Milašius ocupa um lugar central, eu diria, essencial. E aqui também está uma das suas, digamos assim, raízes de lituanidade, pois a nostalgia... Sobre Milašius ainda se pode dizer: “inteiramente, eu sou feito da minha infância”. Ou seja, essa infância é como um arquétipo do Paraíso, onde um dia a pessoa esteve. Na minha opinião, para acreditar em Deus não é preciso muito — é preciso amar as crianças e as flores. Portanto, se você conhece uma criança, escrevi “Cristo e...”, isto é, “Adão é uma criança” — um texto assim, não sei se chegou a lê-lo. Na minha opinião, Adão não era adulto, mas criança. Talvez parecesse adulto, mas, essencialmente, era criança. Pois é, enfim, essa infância, claro, é importante para todos aqui, mas para Milašius já está no limite. Pode-se dizer que ele veio dela e não saiu da infância até o seu próprio... E o tema da nostalgia em nossa literatura é determinante. Como se formou a nossa literatura? A partir da nostalgia. Ou seja, havia o folclore, não é? Depois, o folclore — como brincamos, dizendo que Poviliukas, um estudante de Petersburgo, num raio de dezesseis quilômetros, reunia as moças, mandava que aprendessem lituano, obrigava todas aquelas Lazdynų Pelėda e Šatrijos Ragana a escrever. Pois é, ainda encontrou uma velhinha qualquer de cinquenta anos e mandou-a escrever, e assim nasceu a literatura lituana. Ali, sobre aquela casa de Saudargas, onde você sai sozinho para algum lugar, dá dezesseis quilômetros. Sabem, aquela obra antiga é a principal obra de Pečkauskaitė.

Em uma velha propriedade?

Em uma velha propriedade, isso.

É preciso dizer aqui que aquele Poviliukas é Povilas Višinskis, não é?

Sim, exatamente.

E as outras mulheres — são as clássicas da nossa literatura?

Pois sim. E depois surgiu Jablonskis, que ali aportuguesou todas as variantes dialetais e assim por diante.

Sim, mas o senhor atribui à palavra nostalgia um significado especial.

Sim. Então, enfim, folclore é folclore. A canção lírica, como Maceina, nós, para dizer a verdade, chegamos independentemente a essa opinião, mas isso já fica para

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Maceina, que é um fenômeno da cultura. Segundo Špengleris³⁵, cada cultura tem seu arquétipo, seu fenômeno. É a canção popular como expressão da alma de uma nação. O texto foi escrito em alemão, nós o traduzimos e o incluímos. Ali também havia canções de guerrilheiros; isso me custou, digamos, um artigo, porque, como havia canções de guerrilheiros, eles receberam um artigo adicional por tê-las publicado.

Você está se referindo ao artigo de quando o pegaram, certo?

Bem, aconteceu uma história dessas. Na Academia das Ciências havia um armário no corredor. Chamava-se «Catálogo temático dos não atuais». E ali havia de tudo. A censura não sabia onde colocar aqueles livros. Ou seja, havia todo tipo de brochuras amontoadas. E às vezes você faz um pedido e eles trazem para você. Na maioria das vezes não trazem. Mas às vezes trazem. E ali encontramos Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. E encontramos uma revista alemã chamada Baltikum, dedicada aos países bálticos. E ali estava aquele artigo de Maceina. Em alemão. Ele havia sido escrito em alemão. Não em lituano. Nós o traduzimos e o inserimos; agora já não me lembro se em Ethos ou em Pastogę. Então, quando nos apanharam, foi por causa daquelas canções dos partisans... Quer dizer, a canção lírica é para nós o mesmo que a pirâmide para o Egito, a arabesca para os árabes, o elemento espacial para a cultura da Europa Ocidental, a música de Bach e coisas semelhantes. Em suma, quando agora nasceu aquele germe da nossa literatura, ele nasceu da nostalgia. «Op! Op! Nemunėli! Ou será que me chamas?»³⁶ Foi da nostalgia, portanto, que passou. O folclore passou para a literatura, que começou desde o princípio. Bem, o motor foi precisamente a nostalgia, mas uma nostalgia talvez šmalco³⁷ no sentido de, digamos, a tristeza do mundo Reue³⁸ num período assim. Então, se no folclore — aqui não estou falando com muita clareza, essa coisa ainda precisaria ser examinada melhor, talvez minha hipótese seja um pouco ousada demais e ainda precise ser concluída —, mas se no período de Reue, se no folclore tudo era bonito, bom, ainda assim havia muita tristeza. As nossas canções, em geral. Na lírica, em geral, há muita tristeza. Muito dessa aisos; nós tínhamos uma palavra assim. Aisa significa uma tristeza indefinida do mundo. Portanto, a literatura que estava nascendo também se orientava para isso. Também se orientava nessa direção e retirou do folclore essa tristeza; depois, bem, vejam: todos aqueles textos de Biliūnas são realmente pouco alegres. A nostalgia é lituana; essencialmente, é a saudade do ser humano expulso do Paraíso por aquele Paraíso primordial, pela harmonia, pela ordem primordial. Isso é o que eu chamo de nostalgia, mas talvez aqui haja algo mais amplo. Mas isso exigiria estudos específicos; provavelmente já não terei tempo. Foi uma das principais motivações, por assim dizer... Ou seja, a nossa literatura tem uma relação muito estreita com a nostalgia. Sem isso, não haveria

35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (29 de maio de 1880, Blankenburgas – 9 de maio de 1936, Miunchenas) – historiador e filósofo alemão, especialista em literatura e artes.

36 De uma quadra de Andrius Vištelis.

37 Em alemão. der Schmalz ‘sentimentalismo’.

38 Em alemão. die Reue ‘arrependimento’.

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do sentimento, não sei o que aconteceria então com a nossa literatura. Ela rapidamente, aliás, alcançou o nível europeu. Ou seja, vejam, escrevi aqui um texto bastante irado, que apareceu recentemente sobre livros e leitura, porque sinto um complexo terrível: quando os russos tinham Tolstóis, Gogóis e todos os outros, nós tínhamos Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Começámos do zero, se não contarmos Donelaitis, que ocupa ali uma posição um tanto à parte. Em suma, eis onde esteve o maior mal da União de Lublin. Ou seja, não só destruiu o Estado, como também nos tirou a língua, e a língua é a identidade. Para nós, a língua não é apenas um meio de comunicação. A língua é algo mais. E nós sem essa língua. Mas já Altorių šešėlyje, de Mykolaitis Putinas, é uma obra de nível europeu; isso já foi alcançado. Bem, talvez tenha um ligeiro aroma provinciano, mas, ainda assim, não se pode negar. E, depois, toda a nossa literatura, tanto a posterior como a seguinte, contém ali verdadeiramente obras europeias. [Antanas] Vaičiulaitis é completamente europeu, embora, aliás, não soubesse eslavo. Não sabia nem russo nem polaco.

Quem é esse?

Vaičiulaitis.

Eu ouvi Mieželaitis.

Não, não, não. Mieželaitis fica de lado. Em suma, Vaičiulaitis pertenceu àquela geração, muito marcada no tempo, um período muito curto, talvez uns dez anos, em que não era preciso aprender nem polonês nem russo. Ele sabia inglês, sabia alemão, o que quer que fosse, apenas não polonês; passou sem essas línguas. Portanto, o pai de Vaičiulaitis o valorizava muito como um estilista excelente. De fato. Enfim, talvez ele não seja uma estrela no contexto ocidental, mas um lituano em geral jamais será um best-seller

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internacional. Se alguém escreve em lituano, precisa esquecer essa questão. Nesse contexto, conhecemos apenas Milašius e Mickevičius. Talvez voltemos à nostalgia e a Milašius. Então, digo que esse tema da nostalgia é, na realidade, a saudade daquele Adão expulso do Paraíso, que ainda estava muito perto do Paraíso; e, em geral, a cultura lituana, como dizer, novamente de modo banal, mas não foi afastada para muito longe — se penso naquela eterna verdura, na permanência na aisa, na falta de vontade e até na incapacidade de criar uma forma, pois a criação da forma, «žiedėti», é «florescer». Florescer é formar flores. E žilti também significa brotar, não é? Temos todo um complexo. Quer dizer, chamamos isso de lei do definhar–amadurecer. Aqui está a maturidade e aqui está a morte. O que amadurece morre. O que adquire forma torna-se mortal. O que não adquire forma se equilibra no limite da forma. O que é eternamente verde é, por isso mesmo, eterno. Eis, portanto, o nosso destino; como dizer, seja bom ou mau, já não depende de nós; chamem-no como quiserem.

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Amplie um pouco sua afirmação de que tudo pode ser encontrado na língua, basta destrancá-la. Como nosso tema é Milašius, mas Milašius nem sequer sabia lituano e, ainda assim, era muito lituano. O senhor, por um lado, afirma que tudo pode ser encontrado na língua, basta destrancá-la, mas, por outro, Milašius, que apenas aprendeu um pouco de lituano…

Sim, há aqui uma espécie de contradição. Mas, na verdade, ela não existe, porque tudo pode ser encontrado na língua; portanto, temos um método. Ele era muito desprezado, mas, se não fosse esse método, não teríamos escrito nossos doze livros — eu não teria. E, afinal, Saudargas agora o reabilita, com este livrinho que vocês têm, em língua lituana. Em suma, aquilo que fazemos meio conscientemente, sem compreender muito bem o que fazemos, agora é chamado, de maneira muito científica, de linguística cognitiva.

Que linguística?

Cognitiva. Da palavra cognitio — conhecimento. É o ramo mais recente da linguística, tem apenas vinte anos, e assim por diante. Então, trata-se desses métodos. Em suma, a língua é para nós parte de nossa identidade. Para outros povos, para alguns belgas ou outros, a língua é um meio de comunicação. Eles podem falar valão, podem falar flamengo, mas precisam apenas entrar em contato. Para nós, porém, a língua significa que, se perdemos a língua, perdemos parte de nós mesmos e, junto com ela, perdemos também a literatura, e tudo desmorona. Portanto, para nós a língua é — bem, não quero começar a contar quão antiga ela é, o sânscrito e assim por diante. Em suma, as questões da língua são essenciais. Agora, Milašius sabia um pouco de lituano, mas, mesmo que soubesse bem, não seria essa a questão. Nós o chamamos de lituano de quinto grau. Por quê? Porque há alguém — não me lembro quem; alguns dizem que Berdiajevas³⁹, outros dizem que foi outra pessoa — que afirmou que cada povo é uma determinada ideia de Deus. Portanto, Deus criou um povo, assim como criou o ser humano, para que ele encarnasse determinada ideia. Há povos assim muito marcantes: os chechenos, por exemplo. Conheço bem esse povo, estive lá muitas vezes; eles me encantaram e continuam a me encantar, embora agora se veja que entre eles também há bastante gente sombria. Em suma, o problema da liberdade entre os chechenos. Um checheno é o mesmo que liberdade. Cheguei até a dizer — certa vez eles se irritaram com isso — que os chechenos não são uma nação, mas um “sostojanije duši”, isto é, como traduzir — um “estado de espírito”. Então, em suma, cada povo é, bem, há povos miscigenados — aí é mais difícil se orientar —, mas nós temos essa ideia. Quem apreende essa ideia é lituano. Quem a desenvolve, quem a vive, é lituano. Pode até já não saber lituano. As questões da língua aplicam-se aos, digamos, primeiros três ou quatro graus. E Milašius é aquela gota, ainda assim necessária no céu, uma espécie de gota, mas vejam o exemplo de Eretas: ele não tem absolutamente nada em comum com

³⁹ Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas.

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Lituânia. O amigo, ao morrer, diz: “Vá e, se quiser, vá e faça o que eu não poderei fazer.” Ele veio para a Lituânia e, bem, por aqui, e assim por diante. Um texto tão breve de Eretas, esquecido sem motivo, saiu de algum modo durante a guerra: “A Lituânia é o Adão da Europa”. Em suma, vale a pena prestar atenção a isso. É exatamente o que estamos dizendo. Eretas, de maneira totalmente independente, e nós só descobrimos esse texto aqui recentemente; enfim, são reflexões desse tipo. Assim, neste caso, a língua e o fenômeno de Milašius resolvem-se precisamente por meio dessa ideia de povo. Um povo que apreende — nós ainda não a apreendemos, ainda não compreendemos quando a assumimos. Então, quando ontem tivemos um fórum na televisão sobre o que fazer para que as pessoas não partissem da Lituânia, e estavam sentados economistas locais. Ingênuos. E acham que conseguirão deter, por meio da economia, os que fogem da Lituânia. Quem criou raízes cultural e existencialmente nunca partirá, apesar de todas as economias. Há uma palavra, butšaknis, não sei se já a ouviram.

Qual?

Butšaknis. Os žemaitas conservaram isso. Significa o lugar de toda a tribo, onde a tribo nasceu. Toda a tribo pode partir, mas a butšaknis permanece no lugar e não vai a parte alguma. Ela guarda a terra da tribo e dos antepassados [terra]. Portanto, enquanto houver butšakniai na Lituânia, podem restar não três milhões, mas trezentos mil, mas, se forem butšakniai, não desapareceremos. Essas coisas são muito importantes. É preciso deixar criar raízes. Só se pode criar raízes culturalmente. Se sua raiz é fraca, é muito fácil arrancá-la. E então a onda da emigração leva tudo consigo, como aquela planta russa, sabem, “pere kati pole”: uma bolinha que rola pela estepe, para em algum lugar, às vezes cria uma pequena raiz, fica ali e depois é arrancada novamente e volta a ser levada. Conosco acontece o mesmo. Toda a emigração, toda a economia, todas as artimanhas com todos os impostos não ajudarão em nada se não houver raiz. Aqui, no começo, vocês lerão um pequeno poema: “Quem somos nós? Eles constroem casas de barro, cantam as canções dos ancestrais.” Estes são os butšakniai e não partirão daqui. Permanecerão aqui, seja guerra, peste ou fome. Ficarão aqui.

Talvez agora fosse apropriado inserir uma pergunta desse tipo. Sobre o desejo de Oskaras Milašius, esse esforço. O desejo, o esforço de Oskaras Milašius era acrescentar às dimensões antiga e bíblica mais uma, com a Lituânia no centro. Encontrei esse tema num contexto muito interessante. Eu estava fazendo um filme sobre Česlovas Milošas e, naquela época, preparava-me e passei bastante tempo na Itália, na ilha de Capri. E então, estando no berço daquela cultura antiga, por assim dizer, mas naquela região, e pensando na outra Europa de Česlovas Milošas, esqueci o título do livro. Europa natal, na qual ele... Ou melhor, em geral, sobre sua percepção do espaço do Grão-Ducado da Lituânia. E então penso: meu Deus, mas isto é toda uma cultura, que, como uma dimensão inteira, de modo algum entrou na compreensão da Europa Ocidental. Em outras palavras, não confundirei

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...aqui estão meus pensamentos, que não são fluidos, mas, voltando ao assunto, o senhor poderia de alguma forma comentar o esforço de Milašius para acrescentar às dimensões antiga e bíblica mais uma, tendo a Lituânia como centro?

Bem, em Milašius, de algum modo, dessa que o senhor chama de dimensão antiga, talvez haja apenas alguns vestígios. Agora preciso pensar bem a respeito.

Quero dizer que na Europa, na cultura europeia, existe uma dimensão desse tipo.

Bem, veja, nós consideramos isso a Lituânia; isto é, quando Spengler contou sete grandes civilizações, Toynbee⁴⁰ – vinte e três, ou algo assim. A Lituânia pode ser considerada uma civilização completamente separada, no sentido da cultura do Ethos. Se dividirmos as culturas em culturas do Ethos e do Logos, então a Lituânia é uma formação separada, que se destaca de tudo o que existe ao redor. Ela é pouco notada. Como eu disse, é notada justamente porque não cria uma forma. Segundo a frase de Kant, duas coisas me encantam: o céu estrelado acima de mim, o mundo do Logos, e a lei moral dentro de mim. Pois bem, este mundo do Ethos, a lei moral dentro de mim, é o campo em que a Lituânia é uma civilização. Temos um sistema de festas do calendário completamente desenvolvido. Temos todas essas verdades morais. E ainda relativamente pouco corrompido, isto é, não corrompido. Pois bem, nesse contexto, Milašius tinha outro problema, na minha opinião, no que chamava de bíblico. Afinal, sua mãe era judia. Conheço aqui algumas personagens desse tipo, como Letas Palmaitis; talvez ele seja pouco conhecido, mas é uma das figuras mais interessantes da Lituânia contemporânea. Escrevi com ele um livrinho; poderei presenteá-lo. “Quem e quando raptou a Europa”. Bem, o original, um linguista genial, atualmente não tem o que comer, e assim por diante. Todos esses linguistas são pessoas com o telhado um pouco avariado; não há outros tipos. Os linguistas são pessoas extraordinárias: entram nesse mundo e já não conseguem sair dele. Enfim, voltando a Milašius, veja, desviei-me para os campos e agora... Ah, o bíblico. Durante toda a vida, no fim da vida, ele voltou à temática bíblica, pois ele e, bem, Saulo de Tarso [drama, 1914], digamos, são cristãos, mas, por exemplo, aquele Nihumim [coletânea de poemas, 1915] e outras obras dele já são coisas bíblicas. Isto é. E ele passou a vida inteira resolvendo o problema entre o lituano e, como o senhor disse.

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Esse foi um dos casos em que a questão se resolveu, ainda que sob alguma forma; isto é, ele morreu ainda no limiar, estando entre esses dois princípios civilizacionais, afinal muito importantes. É um caso muito raro. Heine teve grandes problemas, e assim também

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

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não resolveu, permaneceu um inimigo secreto do cristianismo, embora tivesse sido formalmente batizado. Aqui está aquela gota de sangue bíblico. Ela irrompe com muita frequência e de modo muito inesperado, e a maioria perde por se dividir em duas, por entrar numa espécie de esquizofrenia... Milašius, ao mesmo tempo, permaneceu um católico fiel, escrevia ao Papa. Tendo enviado aquelas profecias, alguns, ao que parece, acusaram-no, Maritenas^⁴¹, de profetismo, como se tivesse permitido que fosse profeta de si mesmo — isso não é muito aceitável para o catolicismo. A resposta do Papa, mais precisamente de seu secretário, foi formal, mas um tanto fria: «Obrigado, recebemos, muito talentoso.» Mais ou menos isso. Milašius tornou-se mais famoso por aquelas profecias, mas, ao mesmo tempo, permaneceu fiel à sua gota de sangue judaico. Assim, desenvolveu o tema bíblico com talento, até genialidade — nele essas coisas se harmonizam. Essa foi mais uma de suas vitórias. Pode-se dizer que morreu na hora certa — no trigésimo nono ano. Podem imaginar: se tivesse permanecido vivo na Paris ocupada pelos fascistas, qual teria sido seu destino — Buchenwald ou algo assim. Algo terrível. Morreu enquanto tentava apanhar um passarinho no parque, simplesmente em circunstâncias tão ideais, pode-se dizer. Um canário escapou, e ele foi atrás dele.

Mas entendi que isso aconteceu no hotel em que ele vivia?

Entendi que o canário escapou e voou para fora.

Entendi que foi no quarto.

Talvez fosse preciso esclarecer.

Fomos até a casa onde ele morava, e ali havia uma história interessante, mas não servia para o filme, então ficou adiada. Hoje moram pessoas ali; durante a guerra, aquela casa foi transformada num lugar tão contaminado. As pessoas que se mudaram para lá disseram que, quando chegaram, estava tudo sujo e assim por diante. Aquela casa era muito bonita. Mas isso é outro assunto. Como não tenho tempo, voltarei à dimensão lituana de Milašius. Vocês parecem ter mencionado isso, não sei se disseram tudo: o que é essa Lituânia de Milašius ou, como o senhor disse, o lugar destinado na terra?

Ele procura uma saída para a crise criativa; já falei sobre isso, que houve uma espécie de pausa. Tentou publicar uma revista, ocupou-se de traduções. Isso acontece com as pessoas da criação; chamemos-lhes pausas criativas. E então começou a procurar em que se apoiar — situé — colocar-se num lugar, algo em que pudesse se apoiar, algo que pudesse servir de estímulo à sua criação. E, inesperadamente, Maurice’as Prozor as^⁴² desempenhou certo papel nisso; ele era um nobre que participara de uma revolta, de algum lugar nos arredores de Kaunas. Chamou a atenção para a dimensão lituana de sua criação. Essa dimensão lituana no sentido em que tentei

^⁴¹ Žakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas.

^⁴² Maurice’as Prozoras (1849 m. sausio 28 d., Vilnius – 1928 m. gegužės 10 d., Nica) – prancūzų rašytojas, vertėjas, diplomatas.

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contar. Como se escrevesse em francês, ele procurava ali... de modo bastante banal, talvez eu já tenha dito, partir para aquelas ilhas do Paraíso... Essa alusão ao Paraíso, procurar aquele lugar, puro, luminoso, imaculado, onde pudesse instalar-se e dali obter um novo estímulo para a criação. Provavelmente, para cada pessoa ele se torna uma espécie de alma sem lugar — procura de onde venho, quem sou, de onde são minhas raízes; provavelmente procurava a raiz. E então, de repente, aquele Prozoros abre os olhos: ele se lembra novamente daqueles jardins, volta novamente à infância, àquela Ani. Essa Ani e a Lituânia são aproximadamente a mesma coisa. Transformam-se de certo modo.

Uma metáfora peculiar, multifacetada, não é?

Sem dúvida, não sei que palavra empregar aqui; há todo tipo de termos. E então ele começa a dar palestras, mas quero enfatizar — até agora não há contato algum com a embaixada, não há nenhum interesse material nisso; verifico minuciosamente essas coisas pelas datas e assim por diante. E ele começa a falar, a contar sobre a Lituânia como um certo Paraíso, um Paraíso primordial, um país onde há odores de prados, onde há lobos..., enfim, genealogicamente, esse texto talvez devesse ser ensinado nas escolas... A partir de então, a Lituânia torna-se para ele uma pátria mística dos sonhos. Aliás, quando chegou à Lituânia pela primeira vez, foi um choque. Depois da Primeira Guerra Mundial, imaginem: Kybartai, ruínas, uma Lituânia devastada e exaurida. Mas ele não renuncia a ela; serve-lhe honestamente com sua língua, sua eloquência e suas relações, desempenhando um papel muito importante. Os franceses percebem imediatamente que têm diante de si algum país culto, e tudo passa a ser visto de maneira completamente diferente. Assim, para ele, a Lituânia se regenera a partir da infância. Ele realmente amava a Lituânia; para ele, ela era talvez mais aquele “jardim da infância”, aquela imagem ideal. Então ele recusa categoricamente a polonidade. Os poloneses o atraíam, tentaram fazer dele um polonês, mas ele lhes respondeu de maneira bastante cruel, até grosseira. Por isso, Zborovskiai ficaram inacabados.

Assim, Milašius havia encontrado um motivo; começou sua nova recuperação criativa. Ao mesmo tempo, começou a interessar-se pelos contos lituanos. O período mais fecundo começa a partir desse ponto.

Foi então que escreveu aqueles textos metafísicos.

Sim. Começou a escrever os textos metafísicos quando nele renasceu, digamos, o componente judaico. Isso o impulsionou fortemente. E tudo se encaixou. Saulo de Tarso, que se converteu no caminho para Damasco, de Saulo tornou-se Paulo — trata-se de um motivo muito cristão. Eu consideraria, contudo, que o ápice de sua obra são as sinfonias: “A Inacabada”, e outras. Ali há tanto musicalidade quanto melodia, mas também significado, lituanidade e o componente bíblico, como o senhor disse. Os poemas são belos, a lírica e assim por diante. Mañara (peça Migelis Manjara — nota do editor) também é uma obra muito forte. Mañara é a história do fundador da Ordem dos Jesuítas, apenas com outro nome. E, ao mesmo tempo, sua própria história. Em que o amor mundano se transforma em amor divino. Uma obra muito forte. Reproduz inteiramente a biografia de Loyola. Loyola — oficial ferido — fica manco e funda uma ordem militante. Os jesuítas são os soldados da Igreja. Companía di Gesu traduz-se como “Companhia de Jesus”.

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Não é absolutamente uma companhia; deve ser traduzido como “Companhia Militar de Jesus”, isto é, uma unidade militar. Se dividíssemos todos os [livros escritos pelos jesuítas], cada jesuíta teria escrito, em média, doze livros (algum trabalho científico ou coisa do gênero). Uma ordem muito erudita. E quando os enterram, não há nem nomes nem sobrenomes. Há uma anedota. Conta-se que um jesuíta recebe uma ordem; já atua em algum lugar há muito tempo e está indo bem, e de repente recebe a ordem de embarcar num navio e partir para um lugar completamente diferente. E passa a noite inteira atormentado, pensando: como será agora, o que farei? Mas, dizem: nada disso; primeiro o jesuíta recebe a ordem, embarca e só então se atormenta.

Há ainda um momento em seu texto. O senhor destaca uma citação de Nihuminį: “Na vida, na vida, eu sei que me foram dados seis dias do mundo para revelar aquilo que é preciso conhecer no sétimo.” Qual foi o sétimo dia de Oskaras Milašius? Como ele era?

É difícil dizer. O sétimo dia — o domingo; não sei muito bem como interpretar isso. Não sei como responder.

Lembrei-me de outro romance descrito por Thornton Wilder, mas muito belo, O oitavo dia. Deus criou o mundo em seis dias, descansou no sétimo, mas ninguém sabe quanto dura o dia de Deus. E que agora dura o oitavo dia. Eu tinha isso em mente ao perguntar sobre Milašius. Entendo que essa sua ascensão em direção a Deus alcança quase o ponto mais alto... [fim da gravação]

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Então, como imagino, a resposta àquela pergunta sobre o sétimo dia deveria conter algo assim.

Provavelmente. Provavelmente, é uma boa suposição. Mais ou menos: Deus me agrada muito quando Deus se comprazia com sua criação. Bem, ele faz e depois se deleita com ela. Portanto, não sei se isso aconteceu no sétimo ou no oitavo dia. Talvez, provavelmente, no oitavo. Eu, provavelmente, simplesmente tive de trabalhar durante dez anos — ceifando valas. Bem, fui expulso da Academia de Ciências, e assim por diante. Em suma, se você faz uma vala tão bonita, uma vala de drenagem, forma-se um pequeno sulco. E pela primeira vez na vida, provavelmente não voltarei a experimentar isso, achei bonito. Fiz direito, ficou bonito, a água corria, e assim por diante. E eu me deleitava com meu trabalho. É claro que derramei muito suor ali. Depois, nunca mais experimentei tal renovação, nem escrevendo livros, e muito menos trabalhando no Parlamento; mas, se a pessoa — isso é essencial — faz tudo corretamente e realiza alguma coisa, isso tem de lhe parecer bonito. É preciso reservar tempo para isso e não ter vergonha desse deleite. Não de vangloriar-se de algum prêmio ou coisa semelhante; digo que foi muito estranho, mas comecei a sentir isso junto às valas, e realmente era bonito. Aqui

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era um pântano, coberto de sabe-se lá o quê, nem se via; agora há uma bela valeta, claro, por onde escorre a sujeira, depois de seis horas com aquela pá, com aquela foice. Mas você faz e fica bonito. E com Deus é a mesma coisa. Ele olhou para o mundo que havia criado e se alegrou. Não sei, talvez no sétimo dia, talvez no oitavo.

Deus no sétimo, e nós vivemos no oitavo. Tentamos melhorar. Bem, não sei se haveria algo a acrescentar aqui, mas tive a oportunidade de ler as memórias de Petras Klimo sobre o último período, os últimos anos de Oskaras Milašius, quando ele morava na embaixada, quando alguém ia visitá-lo, ele descia. Bem, às vezes alguém aceita quase a loucura. Se o senhor conhece essas memórias de Klimo, o que pensa sobre esse último período?

Eu não o conhecia assim tão profundamente, apenas de passagem, mas entendo que essas pessoas, bem, parecem um tanto estranhas. Quer dizer, talvez já possam estar até doentes. Quero dizer, por exemplo, o próprio Leto Palmaitis. É uma pessoa que, na vida cotidiana, enfim, tem problemas. Quer dizer, ele realmente podia parecer meio estranho, com o telhado deslocado. E quando há uma fotografia dessas, lembro-me de uma foto de toda a embaixada, do coletivo, com todas as datilógrafas, com tudo. Bem, todos, sabem, estão de pé com muita dignidade. E ele está com uma perna sobre a outra, numa pose um pouco nervosa. Bem, sabem, é uma pessoa que vive uma vida puramente espiritual, e uma vida espiritual difícil, tensa, que é a sua verdadeira vida; então ele pode parecer, bem, não inteiramente normal. E não há nada de surpreendente nisso. E, se não fosse assim, eu ficaria surpreso.

Eu olho para o senhor; pelo seu olhar, o senhor lembra um pouco Milašius.

Bem, talvez eu até me pareça um pouco.

O olhar dele é muito impressionante nas fotografias. E há até um pequeno trecho, filmado durante dezoito ou trinta segundos, em que ele fuma junto à janela; o olhar é realmente impressionante.

Bem, ele fazia algumas dessas brincadeiras. Eles estavam sentados em algum restaurante com um amigo, e ele disse algo desrespeitoso sobre a fé, ou sobre o Papa, o catolicismo. Então, ali mesmo no restaurante, ele o fez ajoelhar-se e pedir desculpas. E rezou uma oração com ele, e ele pediu desculpas. Imaginem: um restaurante, aqui estão dois ajoelhados, rezando. Bem, essas coisas acontecem, mas aqui são apenas gênios, sabem, eles, com eles... Ainda bem que é assim, porque há também a variante oposta, quando alguém se permite demais. Como o meu irmãozinho; depois, isso foi completamente até o fim da vida.

Bem, como todos os temas.

Nós falamos demais aqui; não deixe de encurtar.

Não, nem tudo vai para o filme. Eu até pensei nisso ontem, antes eu tinha um programa na televisão, tinha um programa, mas agora não tenho

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e não quero ter, mas pensei que, se ainda de alguma forma encontrar tempo e se o senhor encontrasse tempo, talvez fosse preciso, afinal, encontrar uns trinta, quarenta minutos para estar consigo separadamente.

E sobre que tema?

Da criação, da vida e de todas essas reviravoltas da vida.

Está bem, não tenho nada contra, talvez eu já tenha falado demais aqui, para que depois não fique, sabe como é.

E o que foi que o senhor falou demais?

Bem, é que não faltam programas de todo tipo.

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Olham para nós de uma maneira, digamos, diferente.

Exatamente. Acho que é justamente por isso que é preciso fazê-lo. De modo geral, sou muito grato a Saudargas por ter iniciado este tema; de algum modo, talvez eu nem tivesse entrado nele. Agora até comecei: li este texto, e essa palavra é difícil de pronunciar para mim.

Cognitiva.

Cognitio

– conhecimento.

Cognitiva.

Pomposo, pomposo.

Mas, enfim, estas elucubrações linguísticas, no bom sentido, são muito interessantes e, penso eu, muito atuais. Portanto, acho que não se trata de algo esotérico, mas, ainda assim, científico...

Não há aqui nada de esotérico.

Do ponto de vista científico...

A essência é que, bem, nós acreditamos — e ultimamente isso já não é novidade alguma — que o som e o sentido estão relacionados. Ou seja, o som significa, e o sentido pode ser ouvido. O som — significa; o sentido — ouvir. Isso foi interrompido após a catástrofe da Torre de Babel. Ou seja, a humanidade começou a não se entender. Achamos que, na língua lituana, essa relação se conservou. O som significa, e o sentido pode ser ouvido sob a forma do som. Pois bem, para quem se interessa por isso, não é novidade. É novidade apenas para os nossos linguistas, pois estão atrasados não se sabe quantos anos.

Ainda me lembrei de uma coisa com a qual não concordei ao ler aquele texto. Sobre o olho e a imagem. Não, sobre o som e a imagem.

Sobre o olho e o ouvido?

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Esqueci. Não pretendia perguntar, mas certa vez, ao ler, fiz uma anotação. Não queria concordar que a imagem não é importante. A imagem é importante, mas o ouvido é ainda mais importante. Portanto, leiam vocês.

Ah, desculpe. A afirmação é sua: para o lituano, o ouvido é mais importante que o olho. Sim. Para o lituano, o ouvido é mais importante que o olho. Ah, e comecei a pensar. Estou preparando um filme, então as imagens são importantes para mim.

As imagens são necessárias. O olho é muito necessário. Mas, ainda assim, para a nossa consciência, o ouvido — se voltarmos à essência daquele som — nós ouvimos primeiro, depois compreendemos. É algo assim. Leiam O Bosque de Baranauskas. Como tudo começa? Em sequência. Primeiro, ouve-se — tudo sussurra ali; depois, vê-se; depois, cheira-se. Eis três coisas. O olfato, a audição e o olho veem a realidade. O som, o ouvido ouve o que está além da realidade. Exatamente a mesma primazia tem a música sobre a prosa, por exemplo. Ou seja, se na prosa há, digamos, o olho, então o ouvido é… Observem: o ouvido. Uma letra s é uma letra divina ali; nós temos, bem, a palavra de Deus, d, v, s — todas essas três letras são sagradas, segundo a nossa teoria. Portanto, s é s, e a é um s endurecido. Ou seja, aqui está satem kentum tudo, se alguém se interessar por linguística; a nossa língua não pode ser atribuída de modo algum nem às línguas satêmicas nem às centúmicas. Ou seja, umas dizem centum, e outras — cem. E a nossa língua pode dizer das duas maneiras. Ou seja, são coisas talvez técnicas, digamos. Mas agora há um paradoxo. Temos a palavra akmuo. De jeito nenhum ela… Todo substantivo deve ter o seu verbo. Pois o substantivo deriva do verbo. Ou seja, deve ter um verbo próprio. Mão — recolher, de recolher, e assim por diante. Mas akmuo não se ligava de maneira alguma. Agora substituam o k por s. O que obterão?

Asmuo?

Parece estranho.

Em outras palavras, uma pessoa deve ser como uma pedra?

Bem, se está vivo, é uma pessoa; quando morre, transforma-se em pedra.

É assim. Penso que isso significa firmeza.

Firme na forma. Todas as formas se desfazem. Encontrem uma forma que não se desfaça. O destino da forma é morrer. Ou seja, não foi em vão que escrevemos sobre as transformações. O Livro das Transformações escrevemo-lo com Žarskus. Assim, nascer, a transformação do nascimento, a transformação nupcial e a transformação da morte. Pois bem, o ser humano passa pelas três. A mais consciente, evidentemente, é a nupcial, em sentido amplo. O sacerdote também passa pela transformação nupcial. Ele recebe — recebe as ordenações; também é uma certa transformação, fica noivo da Igreja. Em outras palavras, todas essas transições; mas, a partir do momento em que amadureceste, amadurecer–morrer. Amadureces até amadureceres completamente, chegares à maturidade e, depois — para baixo, morrer. E há cerca de vinte dessas. Isto está nos meus textos; se lerem, encontrarão. Portanto, k e s… O ouvido é

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nosso instrumento principal; o olho está em segundo lugar, em terceiro lugar – algum, digamos, olfato, em quarto – algum tato. Mas tudo segue numa direção, digamos, de materialização, pois o olho é algo suficientemente material. A visão.

Eu diria corretamente aqui que, falando de Milašius, essas três vidas também são algum tipo de três transformações? Ou não exatamente?

Sim. Cada mudança radical, quando se queimam as pontes para o passado, e isso é necessário ao atravessar uma transformação. Regra de ferro – não se pode olhar para trás. Se você se decidiu pela transformação, tem de deixar tudo e decidir-se a não voltar mais, queimar as pontes. Sabe, quando a mulher de Ló olhou para trás e se transformou numa coluna de sal. Outro momento muito importante – o próprio momento da transformação é muito importante, pois ali você se encontra sozinho, ninguém pode ajudá-lo. Vadinasi, até Cristo: „Dieve, Dieve, kodėl mane apleidai?“ De fato, no instante da transformação, a pessoa fica absolutamente sozinha, mas pode preparar-se para isso. Pode preparar-se para o ponto da transformação. Entrar nessa zona, preparar-se adequadamente. Então isso lhe é permitido. Mas de modo algum se pode, pois, caso contrário, você ficará preso na transformação. Se começar a olhar para trás. E, preso na transformação, desperdiçará energia inutilmente, ficará agitado, nem aqui nem ali. Isso suga suas energias vitais, e você acaba permanecendo assim. Todos esses kaukai, aitvarai – são seres presos na transformação. Nossas, digamos, pseudodivindades. Essa é a regra de ferro. Depois vem o despertar. Bem, desperta-se o bebê. Despertar, Vadinasi, também significa sair da zona de transformação; há certa cerimônia, certo roteiro sobre como sair dela. Se você o realiza corretamente, passa para outro estado e já é diferente. É isso: há três transformações na vida humana; agora estou me preparando para a última, digamos, com muita seriedade, e sinto-me mais ou menos preparado. Mas, é claro, nunca se sabe como será, esse ponto sutil: você ficará completamente sozinho. Ninguém poderá ajudá-lo. Nem o próprio Deus pôde ajudar seu filho. „Dieve, Dieve, kodėl mane apleidai.“ É isso: essas coisas são muito sérias; quem as compreende consegue viver corretamente com muito mais facilidade. Em nossa cultura, por que a chamo de civilização, essas coisas foram elaboradas da melhor maneira. Tudo existe. Eis a Virsmų knyga, poderei dá-la de presente. O martavimas é especialmente importante; Vadinasi, ambos realizam o martavimas; se você não o realiza, viola as regras do martavimas, seu casamento será infeliz, logo virá o divórcio e assim por diante, e assim por diante. Esquecemos essas coisas. Em nossa cultura, tudo se conservou maravilhosamente. Só precisamos lembrar. É isso; eu poderia continuar por muito tempo.

Ainda sobre Milašius. Pois ele permaneceu solteiro. O que isso significaria em sua vida? Ele, pelo que entendo, teve aquelas aventuras e depois o quê?

Ele teve ali um relacionamento muito sério. Ele era pobre, ela era rica. Judia, ao que parece. Houve traições; uma certa Eleonor o traiu. Depois ele a condenou à inexistência. Para que ela não estivesse em minha poesia. Por que permaneceu solteiro? Bem, uma pessoa assim não foi feita para a vida familiar. É como um sacerdote, de modo semelhante. Afinal, nenhuma

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se igualou àquele bebê de seus anos de infância, com cílios de arcanjo, como ele o chamava. Assim, provavelmente, pode-se compreender. Não consigo imaginá-lo como homem de família. Impossível. Essas pessoas têm suas tarefas, suas funções, seu propósito. Carregam esse fardo até o fim. No caso de Milašius, houve o martavimas, mas esse foi o período de sua sombra. Ele fez tudo ali de maneira muito errada. Ele, como provavelmente sabem, se acreditarmos naquele „Beždžionės šokis“, atravessou ali todos os pântanos. Talvez nem na França, mas em algum Marrocos ou ali em Casablanca; sabe-se lá por onde andou. Não queria falar muito sobre isso, nem queria escrever. Nomeou as cidades com muita precisão. Era algo de sujeira, neblina e mais alguma coisa. Bem, sabem, para um homem que nasceu junto ao lago Čerėja, naquele espaço, é claro, Paris podia ter sido...

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Depois todos ficarão confusos aqui. Minhas conclusões, meus desvios.

Eu só queria perguntar, pedir sua permissão. Ao fazer o filme, se houvesse algo, se não se tivesse falado com fluidez suficiente, se o texto fosse longo demais, eu poderia basear-me nos textos que o senhor me enviou? De algum modo, indicaríamos isso.

Sem dúvida, sem dúvida.

Se tudo der certo com esse filme e passarem dois anos, ou até três. Não sei quanto isso significa, quanto será, simplesmente ainda não consigo imaginar esse processo, mas talvez até possamos contar com ajuda e até acertar alguma forma de pagamento financeiro, mas não posso prometer nada, pois eu mesmo ainda não sei.

Não, quanto a mim, não há problema algum; por favor, use tudo o que escrevi.

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Foi assim que os médicos descreveram, mais ou menos. Então quero dizer que, se...

Se eu demorasse muito, isso poderia não se realizar.

Sim.

Entendo, eu sei disso. Conheço essa circunstância. O senhor Algirdas⁴³ me falou sobre isso. E por isso me pediu que eu filmasse sem demora, pois eu hesitava de todas as maneiras, dizendo que realmente não podia. Por isso aqui

⁴³ Algirdas Saudargas.

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assim aconteceu que, na véspera do Ano-Novo, estamos a ser filmados. Mas acho que será como Deus quiser.

É claro, não me preocupo nem me inquieto com nada.

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E, se não for segredo, o senhor está a aguentar-se agora com os medicamentos?

Bem, os medicamentos já...

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Não, bem, eu próprio já estou bem, já me oriento suficientemente. De resto, a saúde não é um problema para mim. Pretendo ainda estar aqui, porque, afinal, há deveres no Seimas, é preciso cumpri-los. Por enquanto, enquanto se lida com esses deveres, enquanto faço isto e aquilo, é preciso aguentar-se. Bem, ainda há várias outras razões pelas quais não posso simplesmente libertar-me assim; é preciso agarrar-se à vida. E quanto tempo isso vai durar, sabem, isso já é uma questão da própria contabilidade. Mas, para mim, isso não é um problema, para mim todos eles, de algum modo...

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Bem, vejam, há coisas interessantes. É preciso preparar-se para cada transformação. Já tive um pouco de ensaio. Em suma, preparava-me para a prisão. Porque já sabia que, mais cedo ou mais tarde, só não sabia quando. Ali, todas as semanas, à segunda-feira, esperava, entre as sete e as oito, que não se ouvisse a campainha à porta. Porque, se eles o faziam, faziam-no à segunda-feira, para terem a semana inteira pela frente. Então espreitava-se pelo olho da porta e viam-se uns sete homens de chapéu; a porta abria-se, eles entravam. Portanto, se não acontecesse à segunda-feira, tinha-se mais ou menos uma semana, já se podia viver com mais liberdade. Depois, novamente segunda-feira, e assim durante uns dez anos. Nessa espera. Bem, e depois a própria operação, quando me desceram para a cave, eu já estava preparado. Já sabia tudo o que era preciso fazer, como me sentiria. E isso também foi um problema, claro. A certa altura fiquei assustado. Então levam-nos para uma cela: não há nada, apenas um banco, com essa largura, encostado à parede. A cela é oblíqua, assim, não há mais nada, nenhum móvel. Pensei: se tiver de passar aqui um ano, numa cela destas... Afinal, era a cela das revistas, nada de grave, apenas para se arrumarem os pertences. Depois levaram-me para uma cela normal. O próprio acontecimento foi um choque. Mas, como eu já estava preparado, esse choque foi muito mais fraco para mim do que para alguém que não estivesse preparado. É isso: é preciso preparar-se para cada transformação desse tipo. Bem, e depois fica-se ali deitado e, como não se sabe se serão cinco, sete ou doze anos, sabe-se que não se verá aqui nem os familiares nem nada. Fica-se deitado assim, com as mãos juntas. No conservatório tocam, ouve-se tudo através das janelas da cave. Penso: bastaria carregar num botão, sair e tudo ficaria como se nada tivesse acontecido. Porque estar naquela cela é como estar deitado num caixão. Isso significa que

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o interrogatório existe, quer dizer, torturam-te; durava seis horas, às vezes até oito. E eu tive assim oitenta desses interrogatórios, talvez até cem, seria preciso contá-los. Em suma, ali quebram o mais importante e, no meu caso, eu já não tinha medo de nada, mas para não denunciar os amigos, o próprio Saudargas^⁴⁴. Portanto, era preciso recordar bem os textos dele, tudo, e assim por diante. Para mim já era indiferente quantos daqueles eu suportaria. Em suma, essa transformação é como se estivesses praticamente enterrado vivo. Esta cave, aquela música, tudo isso é um enterro em vida. Foi um ensaio muito bom para o que acontece agora. Também aqui, de certa maneira, estás vivo, emparedado e enterrado. Uma formiga pode sair pela janela e pelas grades, mas tu não podes. Tu, uma pessoa viva, estás preso, emparedado — por quê? Que mal fiz eu? Não fiz mal nenhum. Nem às pessoas, nem a Deus, apenas àquele regime. Bem, são esses os pensamentos, mas, graças a isso, aquele ensaio agora é-me muito útil. Também ali estive no limite. Então eram cinco anos; acrescentavam mais dois e, se não dissesses praticamente nada, receberias sete, e ainda acrescentavam cinco de exílio — naquela época o exílio estava na moda. Ou seja, expulsavam-te do campo e vivias como querias, mas no mesmo espaço, na mesma cidadezinha. Foi assim que Skuodis^⁴⁵ cumpriu sete anos, recebeu ainda mais cinco de exílio, e foram doze anos. Em suma, depois de doze anos, também há uma espécie de funeral, um funeral da pessoa. No campo é um pouco melhor; no campo há pessoas, há toda essa outra coisa. Mas, quando já se tem essa experiência de uma transformação tão cruel, depois a outra transformação também parece um pouco diferente, nada de terrível. Mas a própria passagem continua a afetar-te — ficas sozinho. Ninguém te... Podiam ajudar-te nos casamentos; nos funerais também havia guias desse tipo. Nos casamentos havia o martys, uma personagem completamente esquecida. Agora veio à tona o piršlys. O piršlys é apenas aquele que estabelece contactos, e assim por diante, enquanto o martys — nós criámos, construímos esse nome — te ensina como entrar e como sair, mas, durante a própria transformação, mostra tudo. O nosso povo é muito sábio e elaborou essas coisas até aos mínimos pormenores. Estamos sentados sobre esse dote e não sabemos aproveitá-lo. E, nos dias de hoje, é um tesouro ter um dote desses. E os tempos são muito desordenados, tudo é um caos, o mundo é demasiado variegado, cheio de todo o tipo de problemas, e assim por diante. Precisamos de nos isolar tanto quanto possível. Bem, quero dizer, não nos isolarmos fisicamente, mas espiritualmente. Até existencialmente. Só assim sobreviveremos, porque, de outro modo, nem essas economias ajudarão. A economia, o bem-estar, destruir-nos-ão. Se começarmos a viver assim. Vejam o que já está a acontecer: há depósitos cheios, claro, e também há pobres, e bastantes. Mas essas coisas não salvarão a Lituânia. Será um Estadozinho vulgar, normalizado, nada de bom.

^⁴⁴ Um amigo fiel, Algirdas Saudargas.

^⁴⁵ Doc. dr. geólogo Vytautas Skuodis (21 de março de 1929, Chicago – 17 de dezembro de 2016, Vilnius) – destacado participante do movimento dissidente, membro do Grupo de Helsínquia.

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