REALIDADES
Y
FANTAS AS
DE
LOS COMENTARIOS
Se gio Vila
En un deba e es necesa io ajus a se po 10 menos a es no mas ele-
men ales:
1)
Pone se de acue do en el ema del que se desea habla
y
e i a
excesi as bi u caciones que pueden lle a a la dispe sión y de ahí
al
dis-
pa a e.
2)
Respe a 10 que el o o dice, es o es: no a ibui le esis alsas
a in de c i ica le mis, ácilmen e y con du eza.
3)
Sob e odo en un
ámbi o uni e si a io, al que implíci amen e se le supone cien í ico, hemos
de e i a las posiciones dogmá icas
y
las exigencias li ú gicas (sob e udo
cuando la Uni e sidad es á llena de dogmas pol o ien os
y
li u gias a chi-
apolilladas).
1)
Po 10 que se me dijo, el ema de es e deba e es mi úl im0 lib o:
Fascismo
y
mili a isme,
en
el
cua1 analizo 10s p ocesos his ó icos o igina-
ios de cinco dic adu as: el ascismo i aliano, el nazismo, el anquismo, el
pe onismo al e nado con dic adu a mili a y el ge ulismo al e nado asi-
mismo con 10s <cgo ilas)> b asileños. Amando de Miguel
(AdM)
me ep o-
cha que no incluya en mi es udio 10s p oblemas de Chile, Pe ú
y
México.
En ese caso, digo yo: ¿y po qué no habla ambién de U uguay
y
Pa a-
guay? Benjamín Ol a (BO) se inclina s610 po es a p opues a: Chile
y
México.
Y
uel e a deci el au o comen ado:
¿y
po
qué
no I án e Indo-
nesia?
¿Y
po qué no Ma uecos
y
Po ugal?
Y
o o, la cosa ácilmen e
puede degene a en e ulia dicha ache a:
¿Y
po qué no eesc ibes la
enciclopedia Espasa? Ah, no; yo c eo que debe ía se la B i ish Encyclo-
paedia.
¿Y
po qué no hablamos de la <c elocidadn?
Y
o o:
¿y
po qué
no del << ocino)>?
Y
sale la seño a de al lado:
~QuC
ulga ! Hablas como
c Papc s)>: Re is a de Sociologia
un pe iodis a, iy yo soy una cien í ica! (Al es ilo del Mono del Anís: <(La
Ciencia 10 dijo
y
yo no mien o.),) Bueno, ¿a qué jugamos?
2) BO p e ende que no hago el análisis de las c isis ideológicas
cuando, en ealidad, como puede e i ica se, a o el ema en cinco capí-
ulos. En el comen a io de AdM obse o dos bloques de e gi e saciones
que no co esponden al con enido de mi lib o.
Y
el comen a io de Judi h
As ela a (JA) es una a iculación cons an e de de o maciones que asom-
b an po su capacidad in en i a e e en e a un ex o imp eso.
3)
El comen a io de JA es á esc i o con sus li u gias y dogmas pues-
os desde el obillo al moño. Su o mación uni e si a ia no coincide con
la mia. Ésa es su p ime a desazón. Sus no mas académicas no coinciden
con las mías. Sus no mas las conside a como de alo uni e sal, pues o
que
conside a que las mías son malas.
Po 10 gene al, en 10s comen a ios de 10s o os au o es ambién in e -
iene, aunque de mane a mucho más ma izada, esa di e en e o mación
académica: ellos, sob e odo AdM, pa e de la sociologia no eame icana,
mien as que yo p ocedo y me undamen o en el ma xismo eu opeo. Esas
di e encias a ec an nega i amen e el deba e. Pe o, po o una, ni AdM
ni BO me lanzan ningún ana ema.
Las an asias
de
JA.
Sob e el o igen de sus c eaciones imagina ias
caben es hipó esis: a) ha hojeado mi lib o;
6)
10 ha ojeado; o
c)
10 ha
leido dep isa y sin en ende lo. En
in,
d)
no se ha omado la moles ia de
e i ica si sus i c i icasa daban o no en un blanco conc e o de mi lib o.
El p opio ex o de JA plan ea a ios o os p oblemas. El p ime o: el
de su p opia es uc u ación lógica; en el e ce pá a o con iesa: <(No soy
expe a en
el
emas;
y
a con inuación a i ma: <(E1 au o no cumple con
10s ines que se p opone en su abajo.)> (Cómo es posible, desde un pun o
de is a acional, hace dos a i maciones o undas comple amen e con a-
pues as y casi a englón seguido? Si no es <(expe a)>, cosa que demues a,
10 lógico es no habla en una e is a como es a o como minimo 10 conse-
cuen e es habla con nás ien o, con más ese as, con más dudas, con
nás in e ogan es
y
ma ices ace ca de 10 que, se& se con iesa
y
luego
se ejempli ica, no se en iende de mane a su icien e. En odo caso, incluso
en 10s juicios poli icos que se mon an en las dic adu as, la sen encia s610
se p onuncia al inal de un p oceso en que se ponen de elie e 10s hechos
que, a juicio de 10s iscales y jueces, son condenables. En su ex o, JA
lanza esa p ime a a i mación-condena an es de habe hecho la meno de-
mos ación de nada, 10 que pone de elie e su ex año subje i ismo.
Pe o eamos sus an asías: en el pá a o oc a o JA dice que yo hago
<<la desc ipción de cinco casos de dic adu as mili a es>> y
en
el pá a o
Realidades
y
an asias
de
10s comen a ios
siguien e p e ende que yo desc ibo <(cada si uaci6n como ascis a)>. ¿En
qué quedamos? Quedamos en que una
y
o a son bu das de o maciones,
como puede e i ica cualquie a que lea con a ención mi lib o, en cuyas
páginas cons a con cla idad qué dic adu as son
p edominan emen e
mili-
a es, qué o as
p incipalmen e
ascis as,
y
en cuáles o as
dominan
10s
aspec os populis as.
(Y
odo eso ya es á cla o desde la in oducción.)
A pesa de no se <(expe a)> lanza una as o a sus a i maciones-
ana emas. Sus e gi e saciones son an nume osas que no me conceden
aquí espacio su icien e pa a con es a las. Además, las de o maciones que
JA in oduce des ozan cualquie condición mínima de diálogo acional.
Las o as de o maciones:
Desde
que dice que no hago análisis compa a i o
has a
cuando, a pa i del hecho que yo conside o a cie os ejé ci os como
apa idos polí icos de nue o
ipa>>
(
jen e comillas!), ella se obs ina en
c i ica me que 10s conside e
pa idos polí icos
(sin comil!zs) no males
y
co ien es. (También, en con a de lo que JA dice: me pa ece una buena
esc i o a, ex ao dina iamen e do ada pa a la li e a u a an ás ica.)
P ecisidn concep ual e his d ica.
Que i imos en un país con una
cul u a p edominan emen e li e a ia (no elesca, poé ica, e c.) en la que las
ciencias humanas
y
sociales s610 empiezan aho a a pene a el cue po uni-
e si a i~, nos lo demues a incluso AdM, que es una de las pocas piezas
he manas, casi únicas, que exis en en la sociología hispana: has a AdM se
p eocupa en p ime luga de 10s aspec os es é icos de mi p osa. Esas con-
side aciones son inaudi as en el pano ama eu opeo o po lo menos en
Pa ís: un lib o
his ó ico-sociológico-pdi ico
es bueno, egula o malo al
ma gen de las pequeñas o g andes calidades es é icas de su lenguaje. Lo
que en Eu opa se obse a es si hay (o no) p ecisión concep ual en elación
con 10s enómenos eales. Tampoco se es ablecen sepa aciones en e 10s
ex os esc i os po 10s ca ed á icos (a 10s que AdM les supone ex os más
di íciles de lee ,
¿y
al ez quie e deci c más cien í icos)>?) y 10s ex os
de 10s buenos pe iodis as, po que esul a que, po ejemplo en el e eno
de la ciencia polí ica, son algunos de 10s mejo es ca ed á icos, como
Du-
e ge , los que son a la ez los mejo es pe iodis as: plena cla idad en 10s
a ículos que publican
y
plena cla idad en sus lib os, que se aducen a
casi odas las lenguas y igu an como lib os de ex o en cen ena es de
uni e sidades del mundo. La ciencia social es á (o debe es a ) p esidida
po la cla idad exposi i a y no po 10s es e icismos. Debe es a p esidi-
da po la p ecisión concep ual: 10 que signi ica que las palab as se ajus an
a 10s hechos
y
a su eo ización de conjun o. (En es e sen ido, po ejemplo,
Cc ee AdM que es co ec a su u ilización del e mino <(panopliau aplicado
a <<paises)>?
)
*Pape s)>: Re is a
de
Sociologia
~Qué quie e deci ese in e ogan e ace ca de <(con a-quienn esc ibo
en mi Iib o? F ancamen e, no 10 en iendo. Como ampoc0 acabo de en-
ende esas conside aciones ace ca de que mi lib o
La na u aleza del an-
quismo
es á esc i 0 pa iendo de una <cin es igación sob e ex os de p i-
me a manon y
Fascismo
y
mili a isme,
no. ~P e ende deci AdM que es
absolu amen e necesa io pa i de ex os de <(p ime a mano,,? Segu amen e
ya no nos pond iamos de acue do a la ho a de conc e a cuáles son (o
<(deben se >>) esos ex os. C eo, además, que AdM habla desde un supues o
me odológico que no es el mío: me pa ece que implíci amen e habla desde
el supues o de que se a a hace un es udio monog á ico, po ejemplo
sob e 10s discu sos de Mussolini (es deci , algo muy limi ado emá ica y
c onológicamen e y, po ende, asimismo limi ado
al
hace la co espon-
dien e ap oximación me odológica). Como se puede comp oba , mis lib os
no ienen nada que e con esos plan eamien os monog á icos. Huyo como
del diablo de cualquie isión sec o ial-monog i ica, aunque leo muchas
monog a ías de o os au o es. Mis es udios se di igen hacia g andes con-
jun os
económico-polí ico-ideológicos,
undamen almen e cen ados en las
ensiones, en en amien os y luchas de clases, no s610 en un país, sino en
a ios, compa ándolos pa a pone de elie e las espec i as especi icidades
y 10s asgos ansnacionales. De ahí que no siemp e dispongo de iempo
pa a hace in es igaciones di ec as en unos
u
o os a chi os. (Además, en
mis plan eamien os no me pa ecen absolu amen e necesa ios, pe o és e
es o o ema me odológico dd que pod íamos dialoga en o a ocasión.)
Vol amos a pone nos de acue do ace ca
de
10 que es amos hablando,
AdM: ¿Te pa ece me odológicamen e co ec o, como ú haces en el quin o
pá a o de u comen a io, mezcla p oblemas in e nos de unos paises con
el p oblema gene al de la Segunda Gue a Mundial, pasa a con inuación
a una asociación de la polí ica ex e io no eame icana de la década 1940-
1950 espec o a España con la polí ica USA in e nacional de hoy, a in
de conclui con un solo juicio uyo que 10 engloba odo? Me pa ece una
eno me simpli icación (y no es necesa io que e pida pe dón po mi an-
queza po que ya la conoces), me pa ece una ba ba idad; po que mezclas
iempos dis in os, p oblemas dis in os, pa a hace una sola alo ación de
odo. En con a de 10 que AdM dice, las causas de la Segunda Gue a
Mundial
se
explican cla amen e en mis páginas. Aho a bien, AdM me
a ibuye una esis o po 10 menos unas palab as que de ningún modo son
las mías: el ascismo conside ado como indica i o de <(la adap abilidad del
sis ema capi alis a>>. Pa a 10s ma xis as, eso de < adap abilidad)> suena
a
dgo aso: exis en ensiones y en en amien os en e las clases sociales,
y esas luchas p oducen unos u o os esul ados, y al cabo de o os años
p oducen o os e ec os, y no hay nada que es é ccadap adox de mane a
Realidades
y
an asias de 10s comen a ios
de ini i a. Tan o el ascismo de I alia y de Alemania como después el
es allido de la Segunda Gue a Mundial se explican po 10s siguien es
p oblemas p incipales, encadenados a 10 la go del iempo, y que esumo
al máximo:
A)
Ul anacionalismo de 10s paises que han pe dido la gue a
o de 10s que no han sacado las en ajas que de ella pensaban ob ene .
B)
Reindus ialización a i mos o zados. Rea me. Acumulación concen ada
en manos de la bu guesia. Pa o y pob eza del p ole a iado.
C)
Inc emen o
e in ensi icación de la con lic i idad social.
D)
Luchas mal plan eadas po
10s socialis as y po 10s comunis as.
E)
A
a és del espec i o pa ido
ascis a, el g an capi al i aliano
y
alemán ap o echa esa se ie de hechos
pa a liquida las luchas p ole a ias e impone la dic adu a.
F)
Pa a la
bu guesia, la dic adu a es necesa ia pa a <cmili a iza )> la sociedad y am-
bién pa a p epa a una gue a e anchis a que a e de esol e un nue o
epa o del mundo (me cados, zonas de ma e ias p imas, e c.).
G)
La gue a
es alla po que el sis ema capi alis a en ese momen o se ha escindido en
dos g andes bloques i econciliables, cada uno de 10s cuales lucha po la
sup emacia económica, mili a , ideológica, e c.
O a a ibución e ónea que
AdM
me hace es la de
Es ado ue e.
Aquí, es a e gi e sación de nue o acili a a AdM su <(c i ica)>. No es e -
dad que yo hable de Es ados ue es en sen ido es ic o sino de Es ados
<( ue es>> ( éase la p.
35
de mi lib o), 10 cua1 es muy dis in o. Pe o, ~cómo
es posible que AdM me a ibuya algo que es á lejisimos de 10 que yo
pienso
y
he esc i o? ~Cómo es posible que AdM me achaque que ealmen e
conside e que las dic adu as son Es ados ue es, cuando, sob e odo en 10
e e en e a las dic adu as la inoame icanas señalo con oda cla idad la ende-
blez de esos Es ados pe i é icos,
dependien es,
que además se encuen an
in adidos-des ozados
po un
des acamen o suple o io
que ambién de ino
como el {cpa ido de las
mul inacional es^>.
Po a o , Amando, lée e mi lib o
con más a ención y ol emos a habla si quie es, po supues o de 10s
cabos suel os que yo dejo en mi lib o (si no uese asi, si no deja a cabos
suel os, se ia Dios Omnipo en e, y po o una no soy más que un mo al
he eje, gozoso pecado y sis emá ico ansg eso de academicis nos as-
nochados), habla emos de mis cabos suel os (dcuáles?), pe o ambién del
exceso de cabos suel os uyos, de 10s que aquí dejo una mues a, amigo.
Bu guesías e oluciona ias
y
bu guesias a is oc a izadas.
He dejado
el ( e)comen a io de BO pa a el inal, no po que sea el que se encuen e
más alejado de mis posiciones, sino po odo 10 con a io.
Pe o ambién él quie e <(cob a me>> una a ibución g a ui a a
mi
lib o.
(Cómo que no <(manejo)> el análisis de las <(c isis ideoMgicas)>? A ese es-
pec o éanse,
en e o os,
el capi ulo
3
sob e I alia, el capí ulo
3
sob e

<(Pape s>>:
Re is a
de
Sociologia
Alemania, el capi ulo
6
sob e España, el capi ulo
3
sob e A gen ina y el
capi ulo
3
sob e B asil.
La c i ica p incipal de BO concie ne al p oblema de las e oluciones
bu guesas y a la alo ación nega i a que, a ese espec o, muchos hacemos
de la ansición al capi alismo en I alia, Alemania y en España en el si-
glo
XIX,
en compa ación con la alo ación posi i a en la Ingla e a y la
F ancia de 10s siglos
XVII,
XVIII
y
XIX.
El
azonamien o de BO iene su
lógica, no p e endo negá sela. Pe o el
nues o
ambién se undamen a lógi-
camen e. No es cues ión de ol e a explica nues as azones, ya su icien-
emen e expues as en 10s ex os co espondien es, po que ala go ya dema-
siado mi éplica a 10s comen a ios. Pe o sí oy a insis i en un aspec o
me odológico.
Si
nume osos cien í icos sociales (y supongo que
BO
en e
noso os) negamos que la
URSS
y paises análogos sean sociedades socia-
lis a~, y a gumen amos esa negación sin ene ningún o o modelo con-
c e o con el cua1 compa a los, sino que 10s compa amos con nues as p os-
pec i a~ eó icas (económicas, polí icas, é icas, cul u ales, e c.), ace ca de
10 que ha de se
el
socialisme
en odos sus ni eles; si nos conside amos
plenamen e au o izados a sos ene esis de ese ip0 aunque no poda nos
apoya las en ningún <(modelo)> eal de país socialis a < conseguido)>, que
uncione con éxi o, (po qué no amos a sen i nos au o izados a nega
que las < e oluciones)> en la España, I alia y Alemania decimonónicas
ue an plenamen e bu guesas (en
el
ni el poli ico
y
es a al), sob e odo si
podemos compa a las con dos <cmodelos)> eales de paises que sí habían
hecho e oluciones bu guesas iun an es con bas an e pleni ud económica,
polí ica, cul u al, e c.,
di e encial
espec o a la a is oc acia eudal?
Tensiones, en en amien os
y
lucha de clases.
En in, an o AdM
como BO se inquie an po mi u u ible ace ca de nue os sis emas dic a-
o iales. Hacen bien en inquie a se, po que en muchos paises la de echa
sigue siendo an bá ba a (o po 10 menos an ce il) como siemp e; po -
que la izquie da sigue siendo bas an e i ealis a e ine icaz en las p opues a
de cambio; y po que el inquie a se ya es una mane a de pone manos
a
la ob a pa a con ibui a e i a que el u u ible se deslice o caiga en la se ie
de p esen es a 10s que nos encaminamos. Esos <(p esen es)>, con dic adx a
o ali a ia o no, con in e enciones di ec as de 10s mili a es o con su iles
o mas de alienación pa a- ascis as, pod ían ol e a aplas a la libe ad
de millones de pe sonas. Esos u o os sis emas polí icos, como 10s lel
pasado, se án e ec os coyun u ales (y algunas coyun u as se ans o m~n
luego en pe íodos de cua en a años) de las ensiones, de 10s en en amien os
y de las luchas de clases que a a iesan, énganlo bien po segu o 19s
sociólogos de o mación no eame icana, odos 10s ni eles de una o mación
Realidades
y
an asias de 10s comen a ios
social, y ambién (y cada dia mis), a a iesan 10s planos in e nacionales:
10s económicos, 10s es a ales, 10s cul u ales, y ambién 10s de menos e
incluso í ola impo ancia: la gas onomia y la moda, po ejemplo.
El análisis compa a i o de g andes se ies del pasado nos es ú il pa a
undamen a p ospec i as de 10 que quizás nos agua de y al ez podamos
e i a .
En ese pano ama
BO
ha cap ado una se ie de p oblemas cla e que
indico en mi lib o: 10s p oblemas de
la combinación desequilib ada en una
sociedad de dis in os modos de p oducción
y
de ases di e en es de des-
a ollo en el in e io de un mismo modo,
y sus e ec os en las clases
so-
ciales. Nue os desequilib ios de ese ip0 an a p oduci se, es án p odu-
ciéndose ya, sob e odo en 10s paises dependien es.
Las hipó esis de < espues ass ace ca de
10
que nos ese a el u u o
podemos halla las en el análisis po meno izado de esas in e de e minacio-
nes clasis as, in e nas y ex e nas, in e de e minaciones que en an en
mu-
imien o no s610 po exp esiones más o menos olun a is as de unos u
o os bloques de clase, sino ambién
a
causa de ans o maciones es uc-
u ales p opias de cada país y po el encadenamien o espec i o de cada
nación en la escala capi alis a in e nacional.
La al a de a ención al p oblema de las clases sociales, y la al a de
pe cepción del conjun 0 de p oblemas, es 10 que me pa ece más 1am .n-
able de g an pa e de esos comen a ios. También me pa ece lamen a~lc
esa endencia a busca << es pies al gam>, a coge al uelo cualquie
de alle hipe o iándolo, y la endencia al < iloso eon que lanza a i macio-
nes abs ac as sin hace demos aciones conc e as. Lo impo an e en la
ealidad y en 10s lib os no es ija se u obceca se en 10s de alles, sino en
10s conjun os, o dicho de o o modo: en la amplia se ie de elaciones que
ienen unos hechos con o os, en sus p oyecciones complejas de e ec os
y causas, así como es necesa io dis ingui cons an emen e 10
p incipal
de 10
secunda ia.
Pe o esas ca encias p obablemen e son ambién una exp esión de las
ensiones y de 10s en en amien os en e las clases sociales o las in luencias
de esas clases an agónicas en al menos dos de 10s comen a is as de mi
lib o, po una pa e, y en es e au o , po la o a. Mi lib o no concue da
con el < modelo)>, 10s cánones y o as eglas dogmá icas que, po ejemplo
a
JA,
le han imbuido en la no eame icana Co nell Uni e si y. En 10
que
a
uno espec a, he de deci que en la Uni e sidad de Pa ís-So bona
jamás p e endemos (ni 10s sexagena ios como Du e ge ) que nadie
ni
nin-
gún ex o se amolde a nues as espec i as he ejías que, po se lo, ienen
un amplio espí i u ole an e y una capacidad doblada de ocación de ace -
ca se a la comp ensión de 10 que son 10s demás
y
no busca en ellos un
c Pape s,): Re is a de
Sociologia
espejo de la imagen que noso os nos hacemos del mundo. C eemos que
es necesa ia una ciencia pe manen emen e abie a, lexible, complemen a ia
de o as apo aciones cien í icas, engan de donde engan (a eces ienen de
ue a de 10s <<san ua ios>> uni e si a ios). Pe o nos eimos del empalagoso
cien i ismo al es ilo del Mono del Anís, po que, en con a de 10 que 61
sugie e, ambién la ciencia puede men i , la ciencia de una época es á
llena de men i as espec o a o a época.