Rece ca
Musicolbgica
VI-VII,
1986-1987,
343-353
Col*loqui amb K zysz o Pende ecki
a la Uni e si a Au onoma de Ba celona
FRANCESC BONASTRE
El dia
16
d'oc ub e de
1986
se celeb a a la Uni e si a Au onoma de
Ba celona, o gani za pel Vice-Rec o a de Relacions Ex e io s i Cam-
pus, i a p opos a de 1'Ins i u de Musicologia ((Josep Rica i Ma as),,
el Depa amen d'A , el Depa amen de Didac ica de 1'Exp essió
Musical, Plas ica i Co po al i 1'Aula de Musica, un col.loqui amb el
composi o polonb K zysz o Pende ecki, que
el
dia an e io ha ia
di igi al Palau de la Musica Ca alana de Ba celona, la p ime a audi-
ci6 del. seu
RGquiem,
dins el ma c del XXIV Fes i al In e nacional de
Musica.
Me c ? a la gen ilesa del Di ec o d'aques Fes i al, S . Joan A nau,
que ges iona di ec amen p op del composi o , esde ingué possible la
celeb aci6 d'aques ac e.
La sessió ingué lloc a la Sala d'Ac es de 1'Escola Uni e si a ia de
Fo macid del P o esso a d'E.G.B. ((San Cuga ,), de la Uni e si a
Au onoma de Ba celona, a les
12
h.,
so a la p esidkncia de 1'Excm. i
Mag c. S . Rec o , P o . D . Ramon, Pascual i Sans, els Excms. S s.
Vice-Rec o s P o a. Assump a C os i P o . D . Josep Egozcue i el
Di ec o del Fes i al In e nacional de Musica de Ba celona, S . Joan
A nau. El nomb ós públic assis en comp enia p op d'un mile de
pe sones, en e p o esso s i es udian s de la Uni e si a , composi o s i
públic ingu d'a eu exp essamen pe a assis i al col.loqui.
La p ime a pa de I'ac e ingué un ca ac e d'homena ge a la igu a
composi i a de Pende ecki, la p esen ació del qual eu el P o . D .
F ancesc Bonas e amb aques es pa aules:
((La Uni e si a Au onoma de Ba celona e a ui un homena ge a la
pe sonali a musical de K zysz o Pende ecki. Les aons p egones que
344
FRANCESC BONASTRE
ens han mogu a eali za aques ac e palesen la cohe hcia his b ica
de la nos a ins i ució, obe a semp e als signes del nos e emps i
inculada als p oblemes de la socie a que ens en ol a; anma eix, cal
conside a que aques a Uni e si a ha possei des de la se a undació,
el 1968, es udis de música, en les se es essan s docen s i in es igado-
es, la qual cosa ens obliga si més no a man eni -hi una a enció i a
en iqui -la p og essi amen .
En la p oducció composi i a de Pende ecki, hi obem es aspec es
que jus i iquen el econeixemen de la nos a Uni e si a en e s la se a
ob a: p ime amen , l'a enc en l'especulació imb ica que ca ac e i za
la se a música, des dels
Salms de Da id
(1958),
Th enodia pe les
íc imes dYHi oshima
(1960),
Polymo phia
(1961) i
De na u a sono is
(1966), ins a la
Passio e Mo s Domini Nos i Jesu Ch is i secundum
Lucam
(1963-65); en segon lloc, el seu comp omís es 6 ic i ideolbgic,
que ha a o ga a la se a ob a el ca ac e d'un es imoni punyen i
alli~onado ; e ce amen , la eeixida exp essi i a de la se a p oducció,
que ha sabu despe a l'in e s del públic en e s la música con empo-
ania, man enin -10 ins a ui dia, des d'Els
diables de Loudun
(1969)
ins al
Reguiem
(1984) i
La masca a neg a
(1986).
Aques s e s jus i iquen la g a i ud de la nos a Uni e si a , i és pe
aixb que 1'Ins i u de Musicologia ((Josep Rica i Ma as)), el Depa a-
men d'A , el Depa amen de Didac ica i de 1'Exp essiÓ Musical,
Plas ica i Co po al i 1'Aula de Música ag aim la p eshncia de K zysz o
Pende ecki en e nosal es, i demanem de 1'Excm. i Mag c. S . Rec o ,
la concessió d'un diploma que palesi el econeixemen públic de la
nos a Uni e si a a la se a ob a, pe la se a con ibució a la música
con empo anis)).
Seguidamen , el Rec o de la Uni e si a lliu a al composi o el ci a
documen ac edi a iu, el ex del qual deia el següen :
VIRO CLARISSIMO
I(RZYSZ70F
PENIlERECI(1
TOLON0
ARTIS MVSICk DUCTISSIMO
UB L'LVRIMA EIVS
IN
SE
MERITA
ALMA VNIVERSITAS
AV-TONQhlA BARCINONENSIS
DECRETO CONSILI
HVNC
TITVLW
346
FRANCESC BONASTRE
K zysz o Pende ecki eg acia la uni e si a Au onoma pe la se a
gen ilesa en ésse -li concedi aques gua dó. Poc desp és s'inicia el
col.loqui, amb el concu s de la P o ". Aga ha O zeszek de la EUTI,
que aduí del polon s els pa lamen s de
K.
Pende ecki, i del P o . D .
F.
Bonas e, que ac ua de mode ado i canali za les p egun es de
l'audi o i.
El sis ema emp a ou el següen : els pa icipan s lliu a en llu s
p egun es pe esc i al mode ado , que les llegia en públic. La aduc-
o a les e ia al polon s,
K.
Pende ecki con es a a i la se a in e en-
ció e a adu'ida al cas ella pe la P o ". A. O zeszek, polonesa de
naixemen . Hom p e e í aques m ode, que ga an ia pe pa de o s
la majo na u ali a idioma ica i n'assegu a a l'in e s documen al. La
p esen ansc ipció segueix il pe anda -a excepció dels ex os po-
lonesos- el desen olupamen del col-loqui en la o ma genu'ina en qu :
es p oduí.
K zysz o PENDERECK1.- Po de p on o, soy un g an enemigo de
10 que es una con e encia sob e la música, po que suelen se unas
con e encias bas an e abu idas que solamen e ienen una di ección. El
habla de la música es un in en o aleman; son 10s g andes especialis as
en eso de habla sob e la música, no an o en cuan o a esc ibi de
música, sob e odo úl imamen e. Ya que aye p esen é aqui en Ba ce-
lona mi ob a nue a, el Requiem, quizas empecemos po es a ob a,
aunque sea di ícil habla de una ob a que pocos en e 10s aqui p esen-
es hayan podido escucha , sin emba go es una ob a que iene un
elemen o muy impo an e pa a mi, que no so10 es musical, ya que se
ha c eado en una época muy di ícil pa a Polonia, en el momen o en
que su gía el mo imien o de Solida idad. Po enca go de Lech Wales-
sa esc ibi la Lac ymosa, con inu6 [la ob a] en la época pos e io en la
que Solida idad dejó de exis i ; po es o iene un aspec o e iden emen-
e polí ico, po que es a dedicada a pe sonas y hechos de 10s úl imos
cua en a o cua en a y cinco años de la his o ia de Polonia. El Agnus
Dei po ejemplo, es a dedicado a mi g an amigo el ca denal Widsinski,
ya mue o; el Reco da e (del Dies I ae), es a dedicado al pad e Maxi-
milian Kolbe; es una pena que no disponga de una cin a pa a pode
escucha pa es de la ob a, po que no odo el mundo ha podido i al
concie o. También es muy impo an e es a ob a po que es el momen-
o en el que cambia mi lenguaje musical, po que después de un pe ío-
do que ha du ado unos diez años, de la g an ascinación que u e po
la música pos oman ica (y a pesa de odo, en es a ob a oda ía sigue
p esen e el elemen o oman ico o pos - oman ico), pe o ya apa ece un
COL.LOQU1
AMB
KRZYSZTOF PENDERECKI
347
elemen o nue o, oda ia no de inido, en el que se apoya La masca a
neg a. Los musicólogos
y
c i icos musicales siemp e ienen algun que
o o p oblema pa a de ini mi música, po que no soy de aquellos
composi o es que du an e un iempo, po
10
menos du an e g andes
lapsos de iempo, me dedico a una sola mane a de exp esa mi musica,
a un solo lenguaje musical. Po ejemplo, después de e mina la ca e-
a en la Academia de Musica de C aco ia, quise eno a del odo el
lenguaje musical y las p ime as ic imas de aquel quehace ue on mis
p o eso es, como es e iden e en un jo en ebelde; empecé a esc ibi
una música que no u ie a nada que e con odo aquello que me
habian enseñado, y es ahx' donde su ge el con lic o en e mis p o eso-
es y yo, po que yo conside aba que debia hace una up u a d amá i-
ca en e ellos y yo y conside é que habia que descub i lo absolu amen-
e odo y empeza a compone desde ce o.
En la p ime a época esc ibi unas cuan as ob as: e an muy inno a-
do as, muy mode nas, muy de angua dia pa a aquellos iempos e
in oduje allí unos elemen os comple amen e nue os, sob e odo en 10
e e en e a 10s iolines, lpo que yo mismo es udi6 iolin, y odo 10
e e en e a 10s ins umen os de cue da su ió una g an eno ación.
Pe o ocu ió 10 que suele ocu i con las e oluciones; la e olución en
un p ime momen o 10 a asa odo, pe o en cuan o se es ablece empie-
za a ol e al pasado, y el p ime e lejo de aquella uel a al pasado
ue mi ob a La Pasión segun San Lucas, donde eché mano de dos
elemen os: 10s inno ado es, 10s que acababa de in oduci , pe o am-
bién es aba allí un in en o de in oduci una nue a poli onia musical,
10 que supuso que la es uc u a de la Pasión en e a ue a una es uc-
u a ípica del Ba oco. 1,o he dicho pa a que se ea que mi música
siemp e iene las dos e ien es: una e ien e inno ado a que necesa-
iamen e iene que pasa po una pa e des uc i a, pa a la que hace
al a des ui algo, pe o po o o lado se con empla un g an espe o
po el pasado.
Y
eso 10 digo especialmen e aqui, a un publico muy
jo en aqui eunido, pa a hace cons a que sin un g an conocimien o
de 10 que habia ocu ido en el pasado, es muy di ícil da un paso hacia
el u u o.
Y
aqui es donde se e que es undamen al esa base, es e
cimien o clasico que iene oda mi musica, quizas po que en algun
momen o me ascinaba el con apun o y me pasé diez años es udián-
dolo; po mas inno aciones que haya que ido hace , el cimien o clási-
co es a allí. Así puedo con inua du an e dos ho as, pe o a pa i de
aho a quizá se ol ie a abu ido y p opongo que pasemos a una cha -
la coloquio con ues as p egun as, pa a que yo pueda habla de 10

348
FRANCESC BONASTRE
que os in e esa a oso os y no de
10
que me in e esa a mi.
PREGUNTA.- ~C ee Vd. que el cen o de c eación musical con em-
po anea se ha desplazado de Alemania pa a cen a se al Es e de Eu-
opa?
K.P.- Los alemanes siemp e han usu pado y siguen usu pando el
pues o de 10s c eado es absolu os de la música, ei indicando el hecho
de que oda la música mas impo an e se ha c eado en 10s paises
alemanes, o po
10
menos, de habla alemana. Has a cie o pun o hay
que concede les la azón. No cabe duda que el siglo XVIII y sob e
odo el siglo XIX, son siglos de g an dominio de la música alemana,
pe o a mi me pa ece que es e dominio alemán e mina en Schoenbe g,
el ul imo composi o impo an e e inno ado de la música, que ino
de Alemania. La si uación es a cambiando adicalmen e desde la segun-
da Gue a Mundial. Aquí 10s alemanes, desde luego, han ayudado,
po que cen os como Da ms ad y Donaueschingen han sido muy im-
po an es en 10s años cincuen a. Sin emba go apa ecen escuelas nue as
en paises que no han enido g andes adiciones musicales, sob e odo
aquellos paises que ca ecian de la adición de 10s siglos XVIII y XIX,
y po ejemplo paises como España misma, Es ados Unidos y Polonia,
con sus nue as escuelas y la exis encia de composi o es muy impo an-
es de música con empo anea, han a eba ado el luga dominan e que
enia Alemania,
10
cua1 iene ambién sus lados malos, po que an e io -
men e exis ia un lenguaje musical uni e sal en el que se podian exp e-
sa composi o es de odos 10s paises. Todas las épocas ienen un len-
guaje p opio y no obs an e, aho a, si alguien me p egun a a cua1 es el
lenguaje musical ipico de es a época, end ia que con es a -((No
10
hay)). No 10 sab ia de ini , po que hay an as posibilidades de la exp e-
sión musical, que ya no se pueden de ini con un solo e mino. Me da
la imp esión que
10
que su ge aho a es la época de sín esis; 10 que yo
hago (po 10 menos,
10
in en o, no sé si 10 consegui é) es in en a que
es a época ambién c ee un lenguaje p opio, que quede después pa a la
his o ia y que nos de ina.
P.- Pe a os 2, la música és una exp essió dels sen imen s o de la
eali a ?
K.P.- Depende del momen o y de la ob a que es é esc ibiendo en un
momen o dado. Cuando esc ibo una sin onia o un cua e o de cue da,
10
que me in e esa mas es la es uc u a de la ob a. Pe o cuando
esc ibo una ópe a, c eo que el ex o es un elemen o muy impo an e y
a menudo,
10
que hace la música en una ópe a es subo dina se al
ex o. Es di ícil da una espues a axa i a, una cosa u o a.
COLLOQUI
AMB
KRZYSZTOF PENDERECKI
349
P.- Com c eu que s'hau ien d'impa i les classes en un Conse a o-
i, especialmen a les no es gene acions?
K.P.- Vaya p egun a que me hace
...
Es e p oblema en Polonia es a
solucionado de una mane a adicalmen e opues a a
10
que se p ac ica
aquí: po de p on o en Polonia hay escuelas, no es que sean muchas,
pe o en las g andes ciudades o capi ales de p o incia, po
10
menos
hay una o dos; hay escuelas donde 10s niños es udian música como
p ime a asigna u a y apa e de eso, hacen odas las demas asigna u as
has a el bachille a o, odo incluido. Son ca e as musicales que pa ale-
lamen e lle an un p og ama de enseñanza gene al. Desg aciadamen e,
en las escuelas de enseñanza básica,
10
que es educación musical (asi se
llama la asigna u a), no se da demasiado bien; desg aciadamen e, allí
no an p ecisamen e 10s iejo es p o eso es y es di ícil habla de una
educación del oido musical de oda la sociedad, 10 cua1 se aduce en
que po un lado educamos a unos músicos muy buenos y muy p o e-
sionales, pe o po o o
10
que al a es educa al publico.
P.-
Quina impo ancia é la música i en conc e el ((can co al
))
en
la ida del poble polones (1970-1976)? És una o ma de esis encia-c i-
ica..
.
di -ho can an ?
K.P.- Aunque no 10 pa ezca, Polonia ealmen e ca ece de una g an
adición de can o co al, po que la música eligiosa, la música co al,
ienen en las iglesias su Único y eal medio de exp esión.
Y
como
esul ado de la segunda Gue a Mundial y del nue o sis ema poli ico,
en ealidad quien mas ha ganado ha sido la Iglesia, que jus amen e se
ha con e ido en una ins i ución de su misma impo ancia en el país,
y es ahi donde ambién empieza a desempeña un papel musical muy
impo an e.
P.- Quina elació s'es ableix en e música i eligió a l'es a polonks?
K.P.- Aquí la si uación ha cambiado. Tengo que e ocede unos
ein e años que es cuando esc ibi la Pasidn segun San Lucas; en
aquella época, oda ia en 10s p ime os años sesen a, no se podia ejecu-
a la música eligiosa, la g an música eligiosa, en las iglesias; y no se
podia, po una azón muy sencilla: 10s g andes co os y o ques as no
son p i ados, sino que cob an un sueldo del Es ado; po
10
an o, si el
Es ado
10
pe mi e, pueden desplaza se a una Iglesia a oca y can a ;
si no hay ese pe miso, no pueden ac ua en una iglesia. Pe o es o ya
ha cambiado en la úl ima época. Aho a la iglesia en Polonia es una
ins i ución an pode osa, que 10s comunis as no pueden co a le el paso.
P.- Hi ha pe sones que conside en el e o n a la adició com un
esgo amen de les capaci a s c ea i es, en enen amb aques mo
350
FRANCESC BONASTRE
una eno ació o al del llengua ge. Quk ens pod ia di al espec e?
K.P.-
Es e pun o de is a me pa ece muy p imi i o, po que sigo
diciendo que pa a mi no exis e ningún ipo de desa ollo ni de p og e-
so si no se conoce bien la adición. Lo mal0 es que yo ambién habia
pensado es o cuando enia
18
o
20
años, en el momen o en que me
disponia a a asa con odo el pasado; pe o después he comp endido
que oda la g an música iene sus aices en el pasado.
P.-
Quina és la aó pe la qual necessi a enca amb al10 que li ha
es a ensenya ? Qu : el po a amb la necessi a de up u a amb la
adició?
K.P.-
Como p ime elemen o, señala é la ebeldia ípica de un hom-
b e jo en, que no es 5 con o me con la ealidad en la que i e; pa a
empeza , se ebela con a sus pad es y luego, ex endiendo es a ac i ud,
ambién quie e ompe con la adición. Además, cuando me oc6 es a
época e an 10s años cincuen a, e an años que pe mi ian i buscando
nue os caminos
y
nue as exp esiones, po que oda ia no exis ian;
po que po ejemplo, la Escuela de Viena, con Schoenbe g a la cabeza,
se ocupaba p incipalmen e de la es uc u a de la ob a musical, pe o las
demas pa es e e en es a la música, como po ejemplo el sonido de la
música en si, han sido dejados de lado, no se es udia on en aquella
época.
Y
a mi me in e esaban mucho las nue as mane as de consegui
sonido; ambién me in e esaban mucho las nue as écnicas de lle a
una o ques a, sob e odo la pa e de 10s ins umen os de cue da; am-
bién ue una época en la que me in e esaba muchisimo la oz humana:
es e in e és po la oz humana
10
he seguido conse ando has a aho a
y has a hoy digo que la oz humana iene oda ia muchisimas posibi-
lidades de segui se desa ollando, que es un campo oda ia no descu-
bie o, lo que ya no ienen 10s ins umen os, que en su mayo ia han
sido ab icados en el siglo XIX y algo en el XX, que ya es an descu-
bie os.
P.-
Quin lloc ocupa el composi o (i I'a is a, en gene al) en la
socie a ac ual?
K.P.-
Eso po de p on o depende de la sociedad a la cua1 nos
e i amos y po o a pa e, ambién depende de si un a is a, el com-
posi o en es e caso, quie e o no pa icipa en la ida de una sociedad
de un país
X
en un iempo
X.
Mis ob as an e io es al
Requiem
polaco
no han sido nada comp ome idas; sin emba go, en la úl ima época de
la his o ia de mi país, yo y muchos o os a is as hemos comp endido
que con nues o a e podiamos hace algo, podiamos comp ome e nos,
y po eso el
Requiem
ya es una ob a comp ome ida, ya es una ob a
COL.LOQUI
AMB
KRZYSZTOF PENDERECKI
35
1
en aizada en una ealidad social
X.
Y
hago aqui una sal edad: es muy
pelig oso pa a un a is a y sob e odo pa a un composi o me e se de
pleno en una si uación his ó ica eal del momen o, po que en odo
caso, 10 que a a queda pa a la his o ia de cualquie c eado , se á la
es uc u a de la ob a y 10 que pueda ene de hones a; desde luego,
desapa ece á odo 10 que es su con ex o his ó ico. Po 10 an o, aun-
que algunos se empeñen, no me conside o en absolu 0 un a is a po-
li ico.
P.- Quin pape c eu que juga l'economia de me ca capi alis a en el
p océs de di usió de les no es c eacions musicals?
K.P.- E iden emen e, un composi o no es P cob ando del ai e, po 10
an o el asun o... como la p egun a no es es ic a has a el inal, aqui se
me ocu e inmedia a nen e que pod ia con inua diciendo -i< Esc ibe us-
ed po enca go))?. Pues si, esc ibo ambi n po enca go. Tampoco soy
el Único que 10 hace y no solamen e no soy el unico que esc ibe po
enca go, sino que p hc icamen e odos 10s composi o es, si se mi a la
his o ia de la música, si no esc ibían po enca go de un ey, 10 hacian
po enca go de un obispo o de un p íncipe,
y
si no enían un enca go,
ya se cuidaban mucho de busca se un mecenas pa a pode es ena sus
ob as. Aho a ha cambiado el mecenas; aho a el papel del mecenas 10
puede desempeña la adio o una sala ila monica, pe o en ealidad,
nada ha cambiado. Po ejemplo, dudo mucho que si
J.S.
Bach no
es u ie a obligado, pa a no pe de el pan que comía, a esc ibi una
can a a cada semana, nos hubiese dejado an as can a as en su habe .
P.- Quina solució plan eja da an la di e si a dels llengua ges mu-
sicals exis en s? No li sembla que deno a una si uació cao ica més que
una si uació ica en possibili a s exp essi es?
K.P.- El que no sabe dis ingui en e oda la iqueza que hay -po -
que yo conside o que si hay una g an iqueza de mane as de exp esión
musical, de lenguajes musicales-, el que no sepa dis ingui las y usa -
las adecuadamen e, és e es el que c ea el caos.
P.- C eu en la inspi ació a l'ho a de compond e?
K.P.- Pues si, si, c eo en la inspi ación: yo, aunque in en o abaja
cada dia, algunos dias abajo más que o os y muchas eces me
dedico solamen e a hace
,..
,
pues a no pe de con ac o con 10 que
es oy esc ibiendo: esc ibi de una mane a... pues es uc u al y écnica.
No obs an e, me acue do del dia en que me llamó (no es aba yo muy
inspi ado aquel dia jus amen e) el Sec e a i0 del A zobispado, dicien-
.do que el ca denal Widsinski habia mue o
y
aquel dia, el
Agnus
Dei
que que ia que se in e p e ase en su en ie o,
10
esc ibi en an solo