MANL'SCRITS,
n"
1,
Ene o
1993,
págs.
15-28
ANTROPOLOGIA
Y
MICROHISTORIA:
CONVERSACION CON GIOVANNI
LEVI
*
MANUSCR1TS.-
En p ime luga , nos gus a ía que nos
desc ibiese su p opia ayec o ia como his o iado .
G.
LEV1.-
Me hicie on ecien emen e una en e is a pa a
Me idiana, en la que más o menos con é es as mismas cosas. Es udié
en Géno a, donde cu sé los es udios clásicos. Después es u e en Tu ín,
allí ui alumno de muchos p o eso es, en especial de F anco Ven u i, que
al ez sea la pe sona que más ha in luido en mi o mación. Fui
ayudan e de o o p o eso , que al ez sea conocido en España, Aldo
Ga osci, que quizás no sea un his o iado adicional y p o esional, pe o
e a un pe sonaje al que yo enía mucho a ec o. Es á conside ado como
un homb e de ideas muy socialdemóc a as.
Yo he enido una elación muy con lic i a con Ven u i. F anco
Ven u i ep esen a la his o ia idealis a de izquie das, po llama la de
algún modo, el c ocianismo de izquie das, ambién el gobe ismo,
...
es ando a pesa de odo enma cado den o de la adición polí ica de
"Gius izia e libe a. Es e e a el mo imien o de socialismo libe al que
du an e la época del ascismo apoyó incluso mi pad e; de
ahí
engo, de
una adición amilia muy in luenciada po Ca lo Rosselli y po el
mo imien o de "Gius izia e libe a.
Me asladé de Géno a a Tu ín más po mo i os polí icos que
his o iog á icos. Bien, ue po mo i os polí icos y sen imen ales, ya que
"
G.
LEVI,
uno de los más p es igiosos cul i ado es del géne o de la mic ohis o ia,
es p o eso de his o ia económica en la Uni e sidad de Venecia. Además de su
abunhn e p oducción de a ículos
y
p opues as me odológicas
-Quade ni S o ici
ha sido du an e años su p incipal ía de exp esión- des aca su lib o publicado en
cas ellano:
La he encia inma e ial. La his o ia de un exo cis a piamon és del siglo
XVII,
Ne ea, Mad id,
1990.
enía una no ia, que aho a es mi muje , y po que en
1958
empezaban
las huelgas de la FIAT en Tu ín, que se p oducían después de un pe íodo
de ausencia de huelgas y de ep esión del mo imien o sindical de la
FIAT.
Du an e cinco años desa ollé más ac i idad polí ica que o a
cosa. C eo que es as dos cosas han in luido muchísimo en mi o mación
como his o iado . Empecé a esc ibi muy a de, a los
27
años. C eo que
mi p ime a ículo publicado ue en 1966 y se a aba de un abajo de
his o ia económica. Desde en onces, siemp e abajé como his o iado
económico y social. Es más, apenas licenciado, abajé como economis a
an es de abaja en la Uni e sidad. E a empleado en una sociedad de
es udios económicos y sociales e hice in es igaciones pa a los planes
egulado es de algunos ayun amien os.
Después de eso, du an e muchos años, es u e dudando de si pod ía
habe sido his o iado o bien cualquie o a cosa bien dis in a. Sólo
después de los
50,
es deci desde hace dos años, he decidido, a pesa de
odo, que ha é de his o iado pa a el es o de mi ida ya que no engo
demasiadas elecciones. Siemp e he conside ado la his o ia como algo que
ci cula pa alelamen e con la polí ica, después de odo es algo que he
hecho de o ma espo ádica, no siemp e ha sido mi ac i idad p incipal.
Digo es o ya que conside o que ha sido muy impo an e pa a mi
o mación.
En mi o mación como his o iado han sido es las pe sonas que
más in luencia han enido en mi ayec o ia al ma gen de las que ya he
nomb ado an e io men e. Son amigos an es que maes os. Una es Luisa
Acca i, mi muje , de ella he ap endido a descon ia del p oyec o polí ico
del cle o, en de ini i a, he ap endido cuán o ca olicismo explíci o e
implíci o hay en la his o iog a ía y en la sociedad i aliana.
El segundo es Edua do G endi, un p o eso de Géno a un poco
mayo que yo, que me ha enseñado mucho ace ca de
las
elaciones en e
His o ia y An opología.
El e ce o de ellos es Ca lo Ginzbu g, con el cual man engo una
elación cie amen e muy con lic i a, pe o que me ha enseñado a e un
público dis in o al de los his o iado es, es deci , un público más amplio
que el de los his o iado es.
Quizás sea ya su icien e con es o pues o que, en ealidad, mi
ayec o ia de Cong esos In e nacionales no exis e. Es u e
un
año en
Amé ica, luga en el que esc ibí mi lib o, La he encia inma e ial, y ue
muy impo an e pa a mí, pues cambió mi o ma de e las cosas. Aho a,
desde que es u e en los Es ados Unidos en 1984, me mue o mucho más,
incluso quizás demasiado; ambién engo muchas elaciones con los
his o iado es anceses.
MANUSCR1TS.-
¿Y
sus con ac os con el e eno de la
an opología, sob e odo con la an opología inglesa?
G.
LEV1.-
An es que nada señala que es jus o deci an opología
social inglesa ya que la llamada elación en e his o ia y an opología,
sin más, es una cosa sin sen ido. Hay muchas his o ias y muchas
an opologías. C eo que la an opología ha sido muy impo an e pa a
muchos. La an opología inglesa e a un especie de ediscusión de las
ca ego ías sociales que noso os manejábamos, clasi icando el mundo
social. Nos p oponía una o ma más compleja de e las o mas de
asociación de las pe sonas. ¿Qué quie e deci solida idad como cosa no
mecánica? ¿Qué quie e deci g upo social, eniendo en cuen a que la
du ación del g upo uese una a iable impo an e? ¿Qué que ía deci
pe enece a una clase, en su no igidez, en su no au oma ismo?. Es o
ha hecho que muchos de los in e eses po las mic osi uaciones de i asen
p ecisamen e de ese es ue zo di ec o de o ece , de o ma más compleja,
los concep os de los his o iado es con muchas in luencias de los
an opólogos. C eo que los an opólogos más in e esan es pa a noso os
han sido aquellos que han u ilizado el análisis de e ícula, el análisis de
Ne wo k, como Eps ein, an Velsen, Boisse ein o Gluckmann.
MANUSCR1TS.-
Nos gus a ía que nos habla a de la
mic ohis o ia, la his o ia local y los p oblemas de gene alización.
G.
LEV1.-
P ime o debo da una de inición de mic ohis o ia. La
mic ohis o ia no iene nada que e con la his o ia local, es deci , se
puede hace mic ohis o ia de Galileo Galilei o de Pie o della F ancesca,
es os dos lib os han apa ecido den o del epe o io de la mic ohis o ia.
Si que emos da una de inición de mic ohis o ia di emos que es una
educción de escala de análisis usando el mic oscopio. Noso os podemos
es udia a Napoleón a a és de un documen o, a a és de un episodio.
La his o ia local es o a cosa dis in a, la his o ia local es udia una
localidad. Pa a noso os, pa a mí po ejemplo, la his o ia local, o el
hecho de que haya es udiado un pueblo en
La he encia inma e ial,
es
casual. Yo he a ado de e si cie as cosas, y en pa icula el me cado
de la ie a, po ejemplo, es udiados al ni el local, al ni el mic o,
es udiados con el mic oscopio, podían deci nos más, podían e ela nos
los mecanismos que a una escala mayo no consegui íamos e . En es e
sen ido, el p oblema de la mic ohis o ia es siemp e un p oblema de
gene alizaciones. C eo que didác icamen e, necesa iamen e, lo ideal es
no ene ningún in e és especí ico po la localidad que se es udia. Es una
a ea ins umen al, se busca una escala educida como un labo a o io,
pa a de eni al p oblema gene al.
A
mi pa ece , el ejemplo del me cado
de la ie a es bas an e cla i icado , es deci , si se es udia oda España
no se en iende cómo unciona el me cado de la ie a, si se es udia un
pueblo se pueden en ende las eglas o males a a és de las cuales el
me cado de la ie a unciona en oda España. Se es ablecen las
p egun as cla es que es jus o hace ace ca del me cado de la ie a en
el ámbi o global. En es e sen ido, no di é nunca mic ohis o ia o his o ia
local, son dos cosas o almen e dis in as, enemigas; yo me o ende ía
mucho si uese conside ado un his o iado local. Los dos pueblos a los
que en pa icula he dedicado muchos años son dos pueblos que
conside o sin ningún in e és, de los que no he esc i o la his o ia. He
esc i o una his o ia en ellos.
Cli o d Gee z, el an opólogo, espondiendo a una p egun a
pa ecida dijo exac amen e: "Los an opólogos (pe o noso os podemos
deci lo pa a los his o iado es) es udian en los pueblos, no es udian los
pueblos". El hecho de es a en un pueblo es un acciden e, no iene
ningún in e és; sin emba go, se es udia en los pueblos como luga
mic oscópico de aplicación de p oblemas gene ales. Es udiamos qué son
los homb es.
MANUSCR1TS.-
Un ema que plan ea su lib o es el in e és po
la con lic i idad en un sen ido muy amplio
...
G.
LEV1.-
No malmen e, cuando se es udia el con lic o social la
his o iog a ía cae en un g an de ec o, se es udia el con lic o cuando
es alla, cuando hay una e uel a, po ejemplo. Uno de los g andes
de ec os de la his o iog a ía del Es ado Mode no es que las únicas
o mas es udiadas de esis encia a la legi imidad del Es ado Mode no,
es el es udio de las e uel as.
El
p oblema es el de la elación en e los
pode es, en e la sociedad y el Es ado, no en una sola di ección, la
elación en e la plu alidad de los cen os de pode . Yo he a ado de
es udia el con lic o co idiano, la esis encia dia ia, las es a egias de
espues a, incluso las de in ención campesina, que no es allan en un
con lic o pe o que son eno memen e con lic i as. Cuando se llega a lo
ju ídico, al ibunal, es más, incluso cuando se llega a la e uel a, al
c imen, a la ag esión, e c, es un signo de que la sociedad es á sa u ada,
es algo ue a de lo no mal. De odas o mas, c eo que mi lib o mues a
con inuos con lic os, e ec i amen e, con lic os di íciles de de ini en una
sola palab a. Lo di ícil es deci : el con lic o de i a, explo a, po es e
mo i o y llega a es e esul ado. Es un con lic o con inuo, es aquello que
yo, usando las palab as de un no elis a (Hen y James), digo
al
inal:
Espe o que de alguna mane a es os campesinos hayan in luido en la
o mación del Es ado Mode no
...
Pe o la espe anza no es un ins umen o
de la his o iog a ía, no es algo mesu able. Cie amen e, esa libe ad de
los campesinos, esa con lic i idad hacia el Es ado, ha c eado un Es ado
dis in o, un Es ado eno memen e di e so, un Es ado en el que es di ícil
calib a exac amen e en qué es di e en e. Pe o de nue o su ge el
p oblema de ene he amien as que sean luidas, que no de engan la
his o ia en un pun o especí ico.
En cuan o a los documen os, es un discu so muy impo an e,
ambién elacionable con la an opología. Los documen os son el luga
del expe imen o. Una de las écnicas undamen ales de la mic ohis o ia
es la de u iliza in ensi amen e la documen ación, de lee lo odo, odo
es signi ica i o. La p esencia de las pe sonas en los documen os
no a iales es una con inua indicación de elaciones, de ínculos, de
ac i idades, de mani es aciones, que conducen a la mic ohis o ia. Igual
que un an opólogo, más que i a busca el documen o con la in ención
de esponde a una p egun a, se iende a deja que sea el p opio
documen o el que sugie a las p egun as, mien as se es á en la plaza del
pueblo y se espe a e a la gen e que hace con a os, que se casa, se
pelea y hace odo es e ipo de cosas.
MANUSCR1TS.-
En odo caso, quisié amos ambién pedi le su
alo ación pe sonal sob e las apo aciones más ele an es de la
his o iog a ía i aliana hoy.
G.
LEV1.-
Es o es muy di ícil ya que yo soy un accioso y no
engo un sen ido gene al de la e olución de la his o iog a ía i aliana. Po
eso quizás el o o día, hablando en Bilbao, ui achado de nacionalis a,
pues hablaba de la his o iog a ía española y de la i aliana. Me
p egun a on ¿qué es la his o iog a ía española
y
qué la i aliana?. Quizás
sea cie o. Yo no imagino una con ibución gene al de la his o iog a ía
i aliana, no obs an e el in e és que han susci ado algunos his o iado es
i alianos en el ex e io .
En segundo luga , mi acciosidad es al que habiendo con ibuido
mucho a la imagen de Quade ni S o ici, desde es e año me he alejado
de la di ección de la e is a con una g an discusión. Po ello, no puedo
sino habla mal de Quade ni S o ici. Es más, aconsejo a los lec o es de
Manusc i s que no lean más Quade ni S o ici que ha pasado a se , a
pa i de un emendo núme o muy ca ólico llamado "La e gini a, una
e is a muy discu ible. Espe o que uel a a se una buena e is a. De
e dad, es una e is a que desde hace muchos años, incluso es ando yo
en su di ección, se " a igaba". C eo que desde
1984
Quade ni S o ici no
consigue se una e is a incisi a.

20
GIOVANNI
LEVI
Dicho es o, pienso que el in e és que ha susci ado
in e nacionalmen e, sea
Quade ni S o ici
o bien la mic ohis o ia, es un
signo, una señal, un modo de acep a una his o iog a ía que pone en
discusión los ins umen os de la his o iog a ía. Aquello que es más
cues ionado de la his o iog a ía ancesa es la ins umen alización,
buenos lib os, g andes ope aciones de in es igación, pe o un
en ejecimien o de las he amien as de análisis, al ez ine i ables, po
la ue za de su sociología, po la ue za de su an opología, po la ue za
de su adición his ó ica.
En I alia somos mucho más a esanos. En ealidad, nos dimos
cuen a de que, quizás po el ca ác e de la sociedad i aliana, cie os
ins umen os e an a iables, e óneos, equi ocados. ¿Qué es el Es ado
Mode no en I alia? Es muy di ícil imagina que exis a un único modelo
de his o ia mode na que uncionase en I alia.
La segunda con ibución que yo conside o impo an e, es imagina
que el modelo polí ico in en ado po la Iglesia Ca ólica es especí ico de
la cons ucción del Es ado Mode no, ambién de los alo es mode nos,
incluso de la his o ia de las men alidades, ligado siemp e a la p esencia
de la Iglesia ca ólica, que iene unas ca ac e ís icas undamen ales. En
es e aspec o -no hago sino ci a a mi muje -, se c ea una sociedad basada
en es sexos, en luga de dos: los homb es, las muje es y los neu os.
Los neu os juegan una alianza con las muje es y disminuyen el papel
asignado a los homb es, pe o no lo hacen pa a dá selo a las muje es,
sino que ese pode es pa a domina a las muje es y domina al conjun o
de la sociedad. Es e juego a es di ie e del juego a dos, je á quico y
du o, de las sociedades p o es an es y de la sociedad inglesa. Pe o el
esul ado es el ipo especí ico de sociedad co po a i a con ins i uciones
y g upos sociales débiles, cual es la I alia de hoy.
MANUSCR1TS.- Con inuando con el ema de la his o iog a ía,
¿qué p esen e y qué u u o e en la his o iog a ía ancesa, en conc e o
en la Escuela de los
Annales,
an polémica, an c i icada sob e odo en
los años
80?
G.
LEVI.-
C eo que es di ícil habla hoy de la Escuela de los
Annales.
En es e momen o y desde hace mucho
Annales
no es una buena
e is a. En ella se albe gan muchas cosas. C eo que muchos de los
de ec os de
Annales
se deben a que la his o iog a ía ancesa en es os
momen os iene algunos g andes his o iado es pe o ambién una ausencia
de demanda. Es algo delicado de explica . Es una especie de
alen ización de la capacidad de in ención que hay, en gene al, en las
Ciencias Sociales ancesas. Los g andes pe sonajes de las gene aciones
ANTROPOLOG~A
Y
MICROHISTORIA
2
1
p eceden es, Bloch, Feb e, Le eb e y B audel, han desapa ecido; no
hay igu a eminen e, ¿Le i-S auss?, ¿quizá Bou dieu?, digamos que al a
un líde ue e, aunque se debe ía discu i su papel como mo o pa a una
nue a his o iog a ía. Po odo ello, pesa mucho en F ancia el deseo de
comp a o as ideas. P ecisamen e en un momen o en que F ancia se ha
abie o más que en el pasado a expe iencias i alianas, alemanas,
ame icanas, e c, ha disminuido su capacidad de in ención. Se a a de
una opinión pu amen e pe sonal, en es a ocasión no de i ada de mi
muje sino de mi hija. Ella ha es ado cua o años en Pa ís haciendo
ea o y ha dicho: "En Pa ís se comp an sólo g andes compañías, me oy
a España donde se in en a el ea o nue o. En F ancia, la sociedad puede
comp a lo mejo que hay en el mundo, pe o no es capaz de 'in en a "'.
Annales
es un poco es o, albe ga muy buenos a ículos pe o le al a una
espina do sal inspi ado a, c eo que es muy noci o y nega i o. ¿Qué
sucede á en el u u o?. No lo sé, imagino que F ancia se á capaz de
p oduci una his o iog a ía ma a illosa, como ha hecho siemp e. Tiene
una g an p oducción his o iog á ica pe o la e is a iene algún p oblema
eal que aspasa el pu amen e o ganiza i o. Si u iese que da le algunos
consejos a
Annales
insis i ía, sob e odo, en la monog a ía, inci a ía a
una monog a ía no dispe sa, hacia un p oyec o compac o.
Quisie a hace una obse ación más sob e es o. En pa icula , c eo
que le al an dos aspec os a la his o iog a ía ancesa, na u almen e,
ambién a la i aliana y p obablemen e ambién a la española, pe o que
son muy signi ica i os. Uno es una his o iog a ía ju ídica. Es muy
cu ioso el escaso in e és de la his o iog a ía ancesa po la his o ia
ju ídica, en el sen ido más amplio de discusión del de echo. Pienso en
An onio Hespanha, ambién en Ba olomé Cla e o, como pe sonas muy
suges i as pa a la his o iog a ía. No hay nada pa ecido en F ancia (ni
en I alia, en ealidad, pe o especialmen e en F ancia).
La segunda, es el e aso de la His o ia de la Ciencia que hay en
F ancia, más que po la p opia his o ia de la ciencia po la elación en e
sociedad y ciencia, algo que ocu e en I alia ambién, pe o que a mí me
pa ece un p oblema muy impo an e. Si yo debie a suge i a
Annales
le
p opond ía hace dos núme os, uno cuyo í ulo uese "Los usos sociales
de las ma emá icas" y el o o con el í ulo "¿Exis e un modelo único de
Es ado Mode no o exis en a ios modelos?" En pa icula , "¿cuáles son
los modelos de los países ca ólicos?".
MANUSCR1TS.-
En elación con
Annales
p ecisamen e, nos
llama la a ención su colabo ación con la e is a en los úl imos años. Sin
emba go, nos so p ende, en cie o modo, cómo us ed - an iden i icado
con Cha ie y con Re el en muchos de sus plan eamien os- disc epa
GIOVANM
LEVI
espec o a Cli o d Gee z y la an opología simbólica o he menéu ica
que, sin emba go, ha ascinado a Annales a a és, sob e odo, de Robe
Da n on.
G. LEV1.-
He es ado un año en P ince on con Gee z. En ealidad
ue on seis meses, pues Gee z los seis úl imos es u o en Indonesia.
MANUSCR1TS.-
Reco damos que esc ibió algo en Quade ni
S o ici, "Con a el gee zismo".
G.
LEV1.-
Eso e a lo que iba a deci , e a "Los pelig os del
gee zismo". El pelig o en I alia no ha exis ido, du ó poco, pe o sí en
F ancia. Yo ese pelig o lo eo, no an o en Gee z que es un homb e
ascinan e y genial, sino en la moda de de i ación gee ziana de hace
ex os de cada cosa, de imagina una hipe legibilidad de la ealidad en
sí misma. El caso de
La
masac e de los ga os, de Da n on, que me
pa ece un ensayo muy ágil, cons i uye un ejempla de ese es ue zo po
hace ex o de cualquie cosa, pe o ¿de qué?, de nada ealmen e
signi ica i o. C eo especialmen e que el gee zismo lle a al iesgo del
ela i ismo. Gee z ha esc i o un ensayo amoso "Con a los an i-
ela i is as", "An i he an i- ela i is ". Conside o que el ela i ismo es
uno de los pelig os de la his o iog a ía de hoy. Pienso que los
his o iado es buscan la e dad a anosamen e, pe o es o no se puede
abandona a un juego pu amen e o mal y pun o. Es algo que no hace
Gee z, pe o sí sus secuaces. Quie o, no obs an e, deci una cosa más.
El ejemplo que me p oponías me pa ece muy sin omá ico de la di icul ad
de F ancia hoy. Veo que hay una g an esis encia a Gee z, po ejemplo
en Cha ie y en Re el pe o, sin emba go, Da n on, que es un g an
his o iado , ha enido más éxi o po sus ob as í olas, como La masac e
de los ga os, que po sus g andes ob as como la de la Enciclopedia, po
ejemplo. Da n on es un g an his o iado pe o, quién sabe po qué, el éxi o
le ha enido de la i olidad
y
no de su ob a sólida, de la his o ia,
incluso genial, de sus abajos. Es a no edad es á en Annales, exis e una
cie a sensibilidad a cie as cosas de moda, a cie as simpli icaciones, a
cie as ías que se ab en aunque no se en iende hacia dónde se di igen,
al discu so sob e las ep esen aciones, sin de ini qué se en iende po
ep esen aciones. Al mismo iempo, hay ambién in e és po cosas
o almen e opues as. Es necesa io hace una e is a escogiendo una línea,
haciendo una selección, que puede se dolo osa y equi ocada, diciendo:
p obemos a acogemos en omo a un discu so his ó ico.
ANTROPOLOG~A
Y
MICROHISTORIA
23
MANUSCR1TS.- Quisié amos plan ea le la cues ión en omo a
p oblemas muy igen es en el con ex o gene al de la his o ia social y
cul u al: su de inición espec o a la dialéc ica cul u a sabia y cul u a
popula . Hoy se iende, después de la sublimación de la cul u a popula ,
a una e apa de escep icismo an e el p opio concep o. ¿Cómo e us ed
es a cues ión? ¿Qué in luencia ha podido ene G amsci en us ed, en la
isión que iene de la dominación hegemónica de la cul u a sabia sob e
la cul u a popula ?
G.
LEV1.- Es un discu so eno me.
Di é
sólo una cosa y se é
b e e. Me pa ece que la pola ización, incluso en la elación cul u a
popula y cul u a sabia no unciona. Lo que
a
mí me pa ece el mayo
enómeno de es e siglo, la mayo agedia de es e siglo, es el hecho de
que cul u a popula
y
cul u a sabia no se hablan, que esa comunicación
es sólo una imagen de los his o iado es. El nazismo ha exis ido po que,
po ejemplo, la cul u a al a, la más al a cul u a, la alemana del
se ecien os, ochocien os y no ecien os, no ha impedido la cosa más
mons uosa que la his o ia ha p oducido. Es e con as e en e la eno me
mons uosidad y la al u a de la cul u a me pa ece que debe hace
e lexiona en cómo se comunican en el in e io de una misma si uación
polí ica. ¿Puede un cul u a de ene una degene ación o puede una
degene ación in lui en una cul u a?. Las in luencias han sido muchas
pe o es cie o que la agedia es la mues a de debilidad de la cul u a
al a. Una debilidad que i imos de nue o, puede se en la Alemania de
hoy mismo. Me p eocupa el hecho de que las ideas de la cul u a -al a
o baja- ienen un impac o mucho meno de lo que pensamos sob e las
icisi udes del mundo, y ese sí que es el e dade o p oblema po el que
in e oga se, cues iona se,
...
MANUSCR1TS.- O o ema in e esan e que se ha i ido en
España, incluso con d ama ismo en algunos momen os, es el ema del
p oblema del nacionalismo. ¿Cómo e us ed hoy en día, en el con ex o
de la in es igación de la mic ohis o ia, la o ma en que se asume el
hecho nacional desde el mic oscopio?
C.
LEV1.- Es un discu so gigan esco y ealmen e engo
di icul ades pa a mani es a me al espec o. No c eo que la mic ohis o ia
sea an inacionalis a aunque yo, pe sonalmen e, lo soy. In en o o ma
pa e de una cul u a no nacionalis a. Uno de los mo i os po los que me
gus a es a en I alia y España es po que engo, a pesa de algunas
somb as, la idea de que son países localis as, pe o poco nacionalis as.
La mic ohis o ia puede se , cie amen e, una he amien a pa a en ende