Dus mann, Ch is ian; Ki s ein, Ma k
A icle
Mig a ion is kein Nullsummenspiel – ein In e iew
Wi scha sdiens
Sugges ed Ci a ion: Dus mann, Ch is ian; Ki s ein, Ma k (2024) : Mig a ion is kein Nullsummenspiel
– ein In e iew, Wi scha sdiens , ISSN 1613-978X, Sciendo, Wa saw, Vol. 104, Iss. 8, pp. 533-538,
h ps://doi.o g/10.2478/wd-2024-0140
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ZBW – Leibniz-In o ma ionszen um Wi scha 533
Zei gesp ächDOI: 10.2478/wd-2024-0140
Wi scha sdiens , 2024 104(8), 533-538
JEL: F22, J20, O15
Ch is ian Dus mann
Mig a ion is kein Nullsummenspiel – ein In e iew
© De /die Au o :in 2024. Open Access: Diese A ikel wi d un e de
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Open Access wi d du ch die ZBW – Leibniz-In o ma ionszen um
Wi scha ge ö de .
Ch is ian Dus mann is P o esso o Economics am
Uni e si y College London und do Di ek o des Cen e
o Resea ch and Analysis o Mig a ion (CReAM). E is
eben alls Di ek o des Ins i u e o he Economy and he
Fu u e o Wo k de Rockwool Founda ion (RFBe lin).
WD: Mig a ions o schung ha zwei Sei en. Es gib ein
Land, aus dem emig ie wi d und ein Land, in das mig ie
wi d. Welche En wicklungen sehen Sie sei de le z en
g oßen Einwande ungswelle nach Deu schland, die u. a.
du ch den Bü ge k ieg in Sy ien ausgelös wu de?
CD: Deu schland wa imme ein a ak i es Land ü A -
bei smig an en und is schon sei den 1950e Jah en ein
Einwande ungsland. Alleine in den 1960e Jah en bis zu
e s en Ölk ise 1973 is de An eil an de A bei e scha
de im Ausland Gebo enen eno m ges iegen. Was sich
je z e ände ha , is , dass iele diese Mig a ionss ö-
me nich meh übe den A bei skanal kommen, sonde n
übe den Flüch lingskanal. Das b ing na ü lich iele P o-
bleme mi sich. A bei smig an en und Flüch linge un e -
scheiden sich in iele lei Hinsich . Flüch linge kommen
o un o be ei e , haben nich beabsich ig zu emig ie en
und sind dahe auch schwie ige in den A bei sma k zu
in eg ie en. A bei smig an en sind in de Regel o be ei-
e und kommen wegen de A bei splä ze. Es gib dahe
seh g oße Un e schiede zwischen diesen beiden Mig-
a ionsbewegungen. Wi haben ü e schiedene eu o-
päische Lände inklusi e den USA Flüch lingsmig an en
mi Wi scha smig an en e glichen (B ell e al., 2020).
Hinsich lich de A bei sma k in eg a ion zeigen sich e -
hebliche Un e schiede. Es is unglücklich, wenn diese
beiden A en de Immig a ion e misch we den. Die A -
bei smig a ion is eine gewoll e Immig a ion on beiden
Sei en. Die Flüch lingsmig a ion wi d du ch die Gen e
Flüch lingskon en ion on 1951 und die en sp echenden
Anhänge ge egel . Das sind un e schiedliche Mig a ions-
bewegungen, die man wei e hin ennen soll e, da sie mi
un e schiedlichen He aus o de ungen einhe gehen.
Wi haben in den 2010e Jah en di ek nach de g oßen
Rezession s a ke Mig a ionsbewegungen aus den eu-
opäischen Lände n gesehen, die iel s ä ke on de
Rezession be o en wa en als Deu schland. Das ha in
Deu schland zu eine En las ung des engen A bei sma k-
es ge üh . Nach de g oßen Rezession haben wi kon-
inuie lich einen engen A bei sma k gesehen, eilweise
beding du ch demog a ische En wicklungen, abe auch
du ch eine g oße Nach age nach A bei sk ä en, insbe-
sonde e am un e en Rand de Ausbildungs e eilung. Die
Mig a ionsbewegungen übe die le z e Dekade bes ehen
eilweise aus A bei smig an en – o allen aus den eu o-
päischen Lände n – abe auch s a k aus Mig an en, die
au g und on Fluch bewegungen zu uns kommen – seh
in ensi sei de Sy ienk ise.
G oße Un e schiede zwischen A bei s- und
Flüch lingsmig a ion
WD: Eine de ak uellen K isenhe de als Auslöse on Mi-
g a ionsbewegungen is de ussische Ang i sk ieg in de
Uk aine. Gib es be ei s e s e E gebnisse übe die In eg a-
ion uk ainische Flüch linge in den deu schen A bei s-
ma k ? Ak uell läss sich übe haup noch nich absehen,
wie lange diese Si ua ion anhäl , selbs wenn iele Uk aine
ielleich ge ne zu ück wü den, um ih Land wiede au zu-
bauen.
CD: Da schneiden Sie ein ganz besonde es P oblem an.
Hie komm es zu eine bes imm en Abwägung. Wenn
Menschen zu uns kommen, ob wie je z aus de Uk ai-
ne ode o 20 bis 25 Jah en aus de Balkan egion ode
aus ande en Lände n, in denen ein Kon lik he sch , dann
sind das keine daue ha en A angemen s. Nach de Bal-
kank ise sind z. B. seh iele Mig an en, die aus dem da-
maligen Jugoslawien zu uns gekommen sind, auch wiede
zu ückgeschick wo den. Fü Mig an en bedeu e das,
dass es nich kla is , wie daue ha man sich übe haup
in Deu schland au häl . Das e inge die An eize, sich in
die deu sche Gesellscha ode auch in den A bei sma k
einzub ingen, z. B. du ch In es i ionen in das Humankapi-
al insbesonde e die Sp ache, ande s als es bei geplan en
ökonomischen Mig a ionen de Fall is .
Wi scha sdiens 2024 | 8
534
Zei gesp äch
Denken wi an das Beispiel Sy ien. De Kon lik is seh
schnell en s anden. Eine hohe Fluch welle sei 2015
wa die Folge. Nehmen wi den sy ischen Bäcke , de
nach Deu schland komm und das Bäcke handwe k in
Deu schland nu e nün ig wei e üh en kann, wenn
e auch eine Ausbildung mach . Ze i izie ungen sind in
Deu schland seh wich ig ü den A bei sma k . Eine ab-
geschlossene Be u sausbildung gib ihm die Möglichkei ,
in Zukun (mi noch zusä zlichen Ze i ika en) selbs s än-
dig zu we den usw. Abe wenn e dann mögliche weise
nach ün ode sechs Jah en nach Sy ien zu ückmuss,
dann in e essie das in Damaskus keinen Menschen, ob
e nun eine deu sche Leh ausbildung absol ie ha ode
nich . Abe wäh end de d ei Ausbildungsjah e sind die
Löhne seh iel ge inge , sodass sich diese In es i ion nu
lohn , wenn e auch daue ha in Deu schland bleib . Das
is ein P oblem bei diese A de Mig a ion, dass die Dau-
e ha igkei de Mig a ion ü beide Sei en seh unsiche
is , was dazu üh en kann, dass die An eize, sich in die
Gesellscha und in den A bei sma k einzub ingen, du ch
In es i ionen, die eue sind ü den Mig an en, dadu ch
na ü lich ge inge sind.
WD: Was nega i e Folgen ü beide Sei en nach sich zieh ,
wenn man sich am An ang en schieden ha , diese Be u s-
ausbildung nich zu machen, weil man dach e, man keh
schnell zu ück.
CD: Ganz genau. Das üh zu ielen Fehlen scheidun-
gen. Wi haben das gesehen bei den Gas a bei e bewe-
gungen, wo iele eigen lich mi eine empo ä en Absich
gekommen sind, dann die en sp echenden In es i ionen
nich ge ä ig haben und zum Schluss doch daue ha ge-
blieben sind. De a ige En scheidungssi ua ion haben wi
un e such und s ellen genau da , wie die Ka ie ep ade
de Mig an en be o en sind (Adda e al., 2022).
WD: Is die Auswande ungsbewegung aus Deu schland
he aus signi ikan ?
CD: Wenn die Möglichkei en woande s besse sind,
dann gehen Leu e na ü lich. Im wissenscha lichen Be-
eich wa das und is das ein Thema. In den USA sind die
A bei sbedingungen und Möglichkei en o besse . Emig-
a ion mag auch in ande en einzelnen Be eichen a ak i
sein, abe ich denke nich , dass Deu schland eines de
Lände is , das da un e besonde s leide . Ich wa ge ade
ges e n in Po ugal, da haben wi auch übe dieses The-
ma gesp ochen. Po ugal ha da ein g öße es P oblem
und Albanien ha ein Riesenp oblem. In Deu schland häl
sich das seh s a k in G enzen. Man e such in ande en
eu opäischen Lände n du ch S eue e leich e ungen die
Leu e in den seh ausbildungsin ensi en Be u en zu ück-
zugewinnen.
Klimawandel als wei e e T eibe on Mig a ion
WD: Inwiewei wi d de Klimawandel ein T eibe ü zu-
kün ige Mig a ionsbewegungen sein?
CD: De Klimawandel wi d siche lich ein wei e e T eibe
sein ü zukün ige Mig a ionsbewegungen. Im Augen-
blick wi d Klima e ände ung als haup sächliche Mig a-
ionsg und noch dominie on Ve olgung und Kon lik en
in den He kun s egionen, dem Fehlen unk ionie ende
Ins i u ionen und einem Mangel an Siche hei und Zu-
kun spe spek i en. Dies wi d siche lich du ch den Klima-
wandel e s ä k . Das is die g oße He aus o de ung ü
uns. Wenn wi uns die Flüch lingsmig a ionss öme de
le z en Jah zehn e ansehen, sind das na ü lich imme Be-
wegungen, die du ch Kon lik e in den He kun s egionen
ini iie wu den. Was je z im Mi le en Os en passie , de
Uk ainekon lik , die Unsiche hei in ielen a ikanischen
Lände n, üh dazu, dass sich iele Menschen au den
Weg nach Eu opa machen. Diese S öme we den zuneh-
men. A ika s eh o einem iesigen Be ölke ungswachs-
um, zwischen 2019 und 2050 wi d sich die Be ölke ung
e doppeln. Zu gleichen Zei sind die Lände mi dem
g öß en Be ölke ungswachs um o auch die Lände mi
den g öß en Ins abili ä en und einem Mangel an Siche -
hei ü ih e Bü ge .
A bei s- und Wi scha smig a ion mi Blick au den
A bei sk ä emangel ges al en
WD: Sie haben be ei s be on , wie wich ig es is , zwischen
A bei smig a ion und Flüch lingsbewegungen zu un e -
scheiden. Au dem deu schen A bei sma k üh de de-
mog a ische Wandel nich nu zu einem Fachk ä emangel,
sonde n e s ä k einen gene ellen A bei sk ä emangel.
Wie sieh es denn bezogen au den A bei sk ä emangel
in den umliegenden Lände aus? Ve schä eine Mig a ion
nach Deu schland nich die Si ua ion au A bei smä k en in
den umliegenden Lände n, z. B. des Schengen aums?
CD: Nich unbeding . Wi haben ja un e schiedliche En -
wicklungen. Es is imme schade, wenn Lände , die eine
g oße junge Be ölke ung haben, diese nich in p oduk i-
e P ozesse einbinden können. Wi sehen in Südame ika,
auch in A ika, Lände mi eine seh jungen Be ölke ung,
wo diese alle dings keine A bei inden. Das is ein dop-
pel e Ve lus . In Deu schland is es umgekeh . Wi a bei-
en ge ade an eine S udie, wo wi uns die Ve ände ung
de Ungleichhei anschauen. Einkommensungleichhei is
seh s a k zu ückgegangen in Deu schland – be ei s o
de Ein üh ung des Mindes lohns. Das is eilweise da -
au zu ückzu üh en, dass de deu sche A bei sma k seh
eng gewo den is . Es gib wenige A bei nehme , die ih-
e A bei anbie en, ela i zu Nach age. Zum Teil häng
ZBW – Leibniz-In o ma ionszen um Wi scha 535
Zei gesp äch
dies mi de Ve en ung de gebu ens a ken Jah gänge
zusammen. Teilweise läss sich dieses P oblem mi Mig-
a ion lösen, was auch ge an wu de. Wi haben einen seh
s a ken Ans ieg de im Ausland Gebo enen an de deu -
schen A bei e scha übe das le z e Jah zehn gesehen.
Eine e nün ige Mig a ionspoli ik muss sich an den An-
o de ungen des A bei sma k es aus ich en, abe sie
muss auch mi eine In eg a ionspoli ik einhe gehen. Wi
haben da Fehle gemach mi de Gas a bei e immig a-
ion. Da ha man sich um In eg a ion wenig gekümme .
Das ha zu Seg ega ion ge üh . Ganz besonde s k ass
is das in F ank eich passie mi den Menschen aus dem
Magh eb, was imme noch ü ex eme soziale Spannun-
gen so g . Das muss man ühzei ig angehen.
Eine A bei sma k poli ik, die sich eilweise au Mig a ion
s ü z , muss also mi eine e nün igen In eg a ionspo-
li ik einhe gehen und da nich am A bei sma k o -
beigehen. Es gib bes imm e Mangelbe u e, bes imm e
G und o ausse zungen, sich in den deu schen A bei s-
ma k einzub ingen und demen sp echend muss man
auch Mig a ionspoli ik ges al en. Ich hal e es ü e keh ,
Flüch lingspoli ik mi A bei simmig an enpoli ik komple
zu e mischen. Das sind zwei un e schiedliche A en de
Mig a ion, man kann da B ücken bauen, abe man muss
da o sich ig sein, diese beiden A en de Mig a ion auch
auseinande zuhal en. A bei smig a ion können wi seh
iel besse kon ollie en und auch en sp echend mi den
An o de ungen des deu schen A bei sma k es abs im-
men als die Flüch lingsmig a ion. Abe man muss na ü -
lich in einem Land wie Deu schland die demog a ische
Ve ände ung auch mi eine s a ken Kapi alisie ung de
Wi scha angehen. Und dazu gehö en dann diese Sel -
Check-ou s im Supe ma k ode Res au an , wo es keine
Anges ell en meh gib .
WD: Das is auch eine posi i e Nach ich , dass Mig a ion
keineswegs ein Nullsummenspiel is , sonde n hil übe
Lände g enzen hinweg A bei sangebo do , wo es im
Übe luss o handen, in Regionen zu lenken, wo dieses
Po enzial ak uell nich o handen is . Die E gebnisse Ih e
Fo schung zeigen imme wiede , dass die wich igs e In e-
g a ion im A bei sma k passie (z. B. A end e al., 2022).
Dadu ch, dass jemand e s mal in A bei is und sich in
diesem Rahmen gegebenen alls wei e quali izie und on
diese Posi ion he aus au ande e S ellen wei e bewi b ,
die dann nähe an seinem eigen lichen Ausbildungss and
sind.
CD: De A bei sma k is de bes e In eg a o . Eine In-
eg a ion in den A bei sma k soll e mi Wei e bildungs-
maßnahmen Hand in Hand gehen. Ich hal e es nich ü
o eilha , wenn man Leu e e s mal seh lange ausbilde
und dann e such , sie in den A bei sma k zu in eg ie-
en. De A bei sma k mach das eilweise selbe . Man
le n die Sp ache, wenn man mi deu schen A bei neh-
me n zusammena bei e ode wenn man deu sche Be-
sch eibungen lesen muss e c. Man le n bes imm e P o-
duk ionsabläu e, wenn man au dem A bei sma k ä ig
is und die Wei e bildungsmaßnahmen müssen dann in-
elligen pa allel ablau en. Pa allel is seh iel besse als
se iell.
Das is genau die Idee de A bei nehme eizügigkei in-
ne halb de Eu opäischen Gemeinscha , dass die Län-
de , in denen ein A bei sk ä eübe hang bes eh , en las e
we den dadu ch, dass A bei nehme in die Lände mig ie-
en, wo das Gegen eil de Fall is . Das ha he o agend
unk ionie nach de g oßen Rezession, wo iele A bei -
nehme aus den ös lichen und südlichen eu opäischen
Lände n ü einige Jah e zu uns gekommen sind und dann
auch wiede zu ückgekeh sind.
Ta i au onomie ein wich ige Fak o am A bei sma k
WD: Ak uell wi d die E höhung des Mindes lohns au e wa
15Eu o disku ie . Denken Sie, dass das Auswi kungen ha-
ben wi d au die Mig a ion nach Deu schland ode is das
eigen lich kein Mig a ions hema, sonde n ein Thema ü
A bei nehme , die be ei s in Deu schland sind?
CD: Ich bin ein g oße F eund de Ta i au onomie, die in
Deu schland auch ech gu unk ionie ha . Dami be-
schä ig sich unse e jüngs e Fo schung (Dus mann e
al., 2024a). Wi haben eine Schließung de Lohnsche e
be ei s ie Jah e o de Ein üh ung des Mindes lohns
2015 in Deu schland beobach e . Das lieg an e schie-
denen P ozessen, abe eilweise auch an dem E s a ken
de Gewe kscha en gegenübe den A bei gebe n. Die
Ein üh ung des Mindes lohns ha 2015 siche lich nich zu
A bei spla z e lus en ge üh , das ha unse e eigene Fo -
schung gezeig (Dus mann e al., 2022). Abe die Ta i au-
onomie is ein ganz wich iges Ins umen , das man nich
e nachlässigen da .
Seh schwie ig, au Ih e F age zu an wo en, was die Mig-
a ion angeh . Man müss e sich die Da en anschauen, wie
sich das auswi k au ausländische A bei nehme . Das is
eine zwiespäl ige Sache. Wi haben seh in ensi da übe
nachgedach , wenn A bei nehme mi ausländische He -
kun zu Löhnen a bei en, die un e halb ih e P oduk i i ä
liegen (wie wi z. B. in Dus mann e al. 2024b zeigen), dann
heiß das, dass eine E höhung des Mindes lohns o eil-
ha is ü diese A bei nehme , weil sie auch dann wei e -
beschä ig we den, wenn sich de Lohn e höh , de ü
diese A bei bezahl we den muss. An de E idenz dazu
a bei en wi im Augenblick noch.
Wi scha sdiens 2024 | 8
536
Zei gesp äch
WD: Die E gebnisse p äsen ie en Sie dann au de Tagung
des Ve eins ü Socialpoli ik?
CD: Ich we de siche lich E gebnisse unse e jünge en
Fo schung p äsen ie en. Gu e empi ische Fo schung
daue seh lange. Wi a bei en o mindes ens ün Jah e
an eine gu en S udie. Das is ein ach seh zei in ensi .
Hohe A bei sp oduk i i ä bis ins hohe Al e möglich
WD: G oße deu sche Un e nehmen wie SAP, Baye und
Volkswagen schnü en ge ade sogenann e Ab indungspa-
ke e, übe wiegend ü seh e ah ene Mi a bei e . Wie is
Ih e Einschä zung diese Maßnahmen o dem Hin e g und
des Fachk ä emangels au dem deu schen A bei sma k ?
CD: Gegeben die demog a ische En wicklung is es ü
uns eine No wendigkei , abe auch eine g oße He aus o -
de ung, äl e e A bei nehme p oduk i wei e hin im A -
bei sma k zu belassen. Da is ein gewisses Umdenken
e o de lich. Man kann siche lich P oduk ionsp ozesse
so e ände n, dass sie auch on äl e en A bei nehme n
seh gu ausgeüb we den können. Technologie is da
seh hil eich. Heu zu age is ein S aßenbaua bei e nich
meh eno m physisch in ol ie in die A bei en, es gib
seh iele Maschinen und das is auch de Fall In ielen
ande en A bei sabläu en. In ielen Be eichen sind äl e e
A bei nehme dadu ch, dass sie heu e seh iel gesün-
de sind, als das ielleich noch o 30 Jah en de Fall is ,
auch seh gu in de Lage, p oduk i e zu sein als jünge e
A bei nehme , weil sie e ah ene sind. Wi müssen ein-
ach dahin kommen, dass wi Möglichkei en scha en,
äl e e A bei nehme länge im A bei sma k zu belassen
und die A bei sma k e o de nisse so anzupassen, dass
sie p oduk i on äl e en A bei nehme n ausge üh we -
den können. Da gib es iele Ve suche aus asia ischen
Lände n o allem Japan und Singapu , on denen man
le nen kann. Abe da soll e Deu schland auch selbs inno-
a i we den.
WD: Im poli ischen Disku s wi d häu ig ein lexible es Ren-
enein i sal e disku ie , was de ac o da au abziel , dass
de Ren enein i im Mi el spä e s a inde . Viele de A -
bei nehme , die solche Angebo e in Ansp uch nehmen,
z. B. die Ren e mi 63, sind o mals diejenigen, die noch
in ela i gu e kö pe liche Ve assung sind und p oduk i
wei e a bei en könn en. Viele A bei nehme in kö pe lich
ans engenden Be u en können z. B. aus inanziellen G ün-
den diese Angebo e nich wah nehmen.
CD: Wenn ich iel Geld gespa habe, dann is die No -
wendigkei , wei e hin zu a bei en na ü lich ge inge . Das
is haup sächlich in den G uppen de Fall, die Sie ge ade
e wähn haben. Wenn ich ein ech ge inges Einkommen
ha e, übe meinen Lebenszyklus hinweg, dann mag es
o eilha sein, noch e was länge zu a bei en. Es wi d
eine demog a ische No wendigkei sein, A bei nehme
länge im A bei sma k zu behal en. Und es is na ü lich
ü iele A bei nehme auch ein Wunsch, sich länge im
A bei sp ozess zu bewegen. Fü iele is es nich beson-
de s a ak i , den ganzen Tag zu Hause zu si zen. Du ch
Flexibilisie ungen, was die S unden angeh usw. kann
man Lösungen inden und ich denke, das wi d auch pas-
sie en.
WD: Wenn wi übe unse e ökonomischen Scheuklappen
hinausschauen, is ein G und de Ve einsamung o allem
äl e e Mi bü ge de Auss ieg aus dem A bei skon ex .
Das soziale Um eld wi d dann schlaga ig iel kleine .
CD: Ganz genau. Da kann man au E ah ungswe e zu-
ückg ei en, wie auch äl e e A bei nehme sich en sp e-
chend einb ingen können. Ich wa ge ade au eine Si -
zung eines g oßen Konglome a s in Po ugal und wa ei-
ne de jünge en Besuche . Viele wa en in den Ach zige n
und es wa schon e s aunlich, was die ü Ideen und Bei-
äge beiges eue haben. Heu zu age kann man schon
bis ins hohe Al e p oduk i bleiben.
WD: Gib es Vo bilde ü Deu schland? Japan z. B. äh
ein ande es Modell. Sie se zen ans elle on Mig a ion au
Inno a ionen in de Robo ik.
CD: Das is ich ig, Deu schland u alle dings auch iel im
Be eich de Robo ik. Deu schland is neben Japan üh-
end in de Robo ik. Nich nu abe auch au g und ähnli-
che Indus ies uk u en im Maschinen- und Anlagenbau
und in de P oduk ion on Au os usw. Die japanische als
auch die ko eanische Gesellscha inden es seh schwe ,
den demog a ischen Ve ände ungen du ch Mig a ion zu
begegnen, weil sie seh homogene Gesellscha en sind,
wo es ü Mig an en seh schwie ig is , sich zu in eg ie-
en und die es auch seh schwie ig inden, Immig an en
zu in eg ie en. Ich denke, das is ein g oße Nach eil die-
se Gesellscha en. Das i in ge inge em Ausmaß auch
au einige Lände in Eu opa zu. In Aus alien und in den
USA is Iden i ä seh iel ein ache de inie als das z. B.
in F ank eich de Fall is ode auch eilweise in Deu sch-
land. Und das üh dazu, dass es einigen Lände n seh
iel ein ache äll , Mig an en in den A bei sma k au zu-
nehmen und dann auch gesellscha lich zu in eg ie en,
als ande en.
Fo schungsda en e ügba kei in Deu schland
WD: Wie sieh es bei de Da en e ügba kei ü die A -
bei sma k ökonomik und Mig a ions o schung aus? Sie
e wähn en be ei s, dass man die empi ische A bei sma k -
ZBW – Leibniz-In o ma ionszen um Wi scha 537
Zei gesp äch
o schung in Fün jah eszyklen denken muss, bis man z. B.
einzelne Mig a ionswellen gu e s anden ha .
CD: Als ich ange angen habe, wa Deu schland eine Da-
enwüs e. Es gab das Sozio-oekonomische Panel (SOEP)
und das wa es. Mi le weile s ell sich das ande s da .
Wi a bei en heu e mi adminis a i en Da en, o allen
Dingen das IAB un e de ühe en Lei ung on Joachim
Mölle und je z un e Be nd Fi zenbe ge ha einen eno -
men Bei ag geleis e , um Da enp oduk e de deu schen
und in e na ionalen Fo sche gemeinscha zu Ve ügung
zu s ellen. Au de ande en Sei e gib es seh iele Da en-
p oduk e, die zwa o handen sind, abe wo die en sp e-
chenden Ins i u e die Ve ügba kei de Da en doch seh
blockie en.
WD: Was wü den Sie sich wünschen?
CD: Es gib z. B. Außenhandelsda en, die dezidie Han-
delsbeziehungen au seh indi iduelle Ebene da s ellen
und seh wich ig sind, um Deu schlands We bewe bs-
si ua ion in eine globalen Wel wi scha zu e s e-
hen. Solche Da en sind in ielen ande en Lände n (z. B.
in Dänema k und F ank eich) ech ein ach e häl lich. In
Deu schland is de P ozess eno m ums ändlich, was da-
zu üh , dass deu sche Fo sche mi Da en aus ande en
Lände n a bei en. Eine ähnliche Si ua ion haben wi in
ielen ande en Be eichen de empi ischen Wi scha s-
o schung. Wi haben mi le weile ein eno mes Po enzial
an seh gu en jungen angewand en Wissenscha le n, die
auch ge ne mi deu schen Da en a bei en wollen und sich
demen sp echend mi eine deu schen P oblema ik aus-
einande se zen wollen. Abe wenn man diese Da en nich
zu Ve ügung ha , dann a bei en sie ü F ank eich ode
Dänema k.
Wi a bei en heu zu age mi zwei g oßen G uppen on
Da enp oduk en. Zum einen Da en, die gescha en we -
den ü den wissenscha lichen Geb auch – das deu -
sche SOEP is ein solche Da ensa z. Und dann gib es
e schiedene Da enp oduk e, die eigen lich nich p imä
ü die Wissenscha e hoben wo den sind, sonde n ü
ande e Zwecke, z. B. ü s a is ische Zwecke wie die So-
zial e siche ens a is ik. Das sind seh mäch ige Da en
und wi haben mi le weile seh gu e s anden, mi die-
sen Da en zu a bei en. Ich a bei e mi ielen dänischen
P oduk en, da kann ich diese adminis a i en Da ensä -
ze übe Iden i ika ionsnumme n de Indi iduen komple
e ne zen. Zum Beispiel kann ich die K iminals a is ik e -
ne zen mi den A bei sma k da en ode mi In o ma ionen
des sozialen Um eldes wäh end de Kindhei . Das heiß ,
man kann Fo schung übe soziale und wi scha liche
P ozesse be eiben, die in Deu schland so au ga keinen
Fall möglich is , weil es diese Ve knüp ungen nich gib
und weil auch die einzelnen Da ensä ze seh schwie ig zu
bekommen sind. Die skandina ischen Lände sind abso-
lu üh end und demen sp echend wi d eben auch seh
iel Fo schung mi den skandina ischen Da en be ieben.
Ich wü de mi schon an ielen S ellen wünschen, dass
man in Deu schland da e was lexible is .
Wi scha spoli ische Be a ung und empi ische
Fo schung
WD: Könn e man das dänische Modell ein ach au
Deu schland in eine A und Weise übe agen, die mi den
deu schen Da enschu z egelungen kon o m wä e und es
wi d nu nich gemach ?
CD: Das is eine In e p e a ions- und Auslegungssache.
Selbs inne halb Deu schlands gib es bei den einzelnen
Bundeslände n seh un e schiedliche Auslegungen bei
de Ve ügba kei de gleichen Da enp oduk e und es
wi d seh iel gemaue . Das häng auch dami zusam-
men, dass Deu schland seh isikoa e s is und Ve ände-
ungen ku z is ig eine Menge A bei e u sachen können.
Die Da enschu zbes immungen we den zum g oßen Teil
au eu opäische Ebene ge egel , wozu das Vo gehen in
Dänema k ollkommen kon o m is . Wi b auchen Da en
um eben auch wich ige Bei äge zu leis en ü die Wi -
scha spoli ik. Wenn wi die P ozesse und Abläu e nich
analysie en können, können wi sie nich e s ehen und
dann können wi auch keine Poli ikemp ehlungen geben.
Je meh In o ma ion wi haben in Fo m on Da en, des o
besse können wi komplexe Abläu e e s ehen, und des-
o besse können wi die Poli ik in o mie en und zu e izi-
en e en Poli ikmaßnahmen bei agen.
WD: Wie is Ih Kanal in die wi scha spoli ische Be a ung
in Deu schland?
CD: Zusammen mi Alexanda Spi z-Oene baue ich ge-
ade ein neues Ins i u in Be lin au , das „ROCKWOOL
Founda ion Be lin Ins i u e o he Economy and he Fu-
u e o Wo k“ (RFBe lin) und wi we den uns in die deu -
sche Poli ikdiskussion einb ingen. In de Ve gangenhei
haben wi seh iel in G oßb i annien gemach , da ich
am Uni e si y College London leh e und o sche. Nach
dem B exi wa die Poli ikbe a ung du ch Wissenscha -
le nich meh so populä . Un e Tony Blai und auch in
den 2010e Jah en un e de Came on-Regie ung haben
wi z. B. in ensi zu den Fiskale ek en de Mig a ion, den
A bei sma k e ek en de Mig a ion und den E ek en de
Ö nung 2004 nach Os - und Zen aleu opa gea bei e .
Zu den Fiskale ek en we den wi in Kü ze ein Upda e
publizie en, welches analysie , ob Immig an en, un e -
schieden nach He kun s egionen, einen posi i en ode
Wi scha sdiens 2024 | 8
538
Zei gesp äch
nega i en Bei ag im Fiskalsys em leis en. Die S udie be-
zieh sich au G oßb i annien, abe die Me hode, die wi
en wickeln, kann auch au deu sche Da en angewand
we den. Das Na a i de damaligen Came on-Regie ung
wa , dass de Bei ag nega i is . Dadu ch woll e man die
Eu opäe übe zeugen, dass sich England aus de A bei -
nehme eizügigkei he ausziehen kann. Das wa öllig
alsch. In unse e e s en S udie zu diesem Thema (Dus -
mann & F a ini, 2014) wi d dezidie au gezeig , dass
Mig an en im Ve gleich zu Einheimischen du ch S eue -
zahlungen einen seh iel höhe en Bei ag leis en, als sie
an T ans e zahlungen e hal en. Das lieg eilweise da an,
dass die Ausbildung de A bei smig an en be ei s e olg
is , die Schul- und/ode Uni e si ä szei om englischen
S aa nich bezahl we den muss und z. B. ein polnische
A bei e nach England komm und so o p oduk i is ,
ielleich zehn Jah e bleib und dann nach Polen zu ück-
keh . Das heiß , England b auch sich auch nich an den
Kos en ü E k ankungen im Al e ode ü Ren enzahlun-
gen zu be eiligen. Diese A de Mig a ion, die wi nach
England gesehen haben, ha nich nu den A bei sma k
eno m en las e , sonde n wa iskalisch seh o eilha
ü England. Die S udie ha e damals ü seh iel Au -
sehen geso g . Das pass e ielen Leu en nich , abe ha
dazu ge üh , dass nich meh behaup e we den konn e,
dass Mig an en aus Os eu opa Sozialschma o ze wä en,
was o he in ielen Medien so da ges ell wu de.
Es gib iele un e schiedliche Meinungen in de Ökono-
mie, auch au g und un e schiedliche Fo schungse geb-
nisse. Poli ike sind demgegenübe o au geschlossen,
was mi dem übe eins imm , was sie ge ne umse zen
möch en. Das lieg auße halb de Kon olle de Wissen-
scha le . Ich sehe unse e Fo schung als einen wich i-
gen Bei ag dazu, zum einen bes imm e Linien zu ziehen
(wie z. B. in de obigen Fo schung zu den Fiskale ek en
de Immig a ion) und zum ande en Diskussionen anzu-
egen. Zum Beispiel haben wi 2009 au gezeig , dass in
Deu schland die Einkommensungleichhei ges iegen is
(Dus mann e al., 2009). Das ha e bis dahin noch ga kei-
ne geme k . Je z zeigen wi , dass die Einkommensun-
gleichhei zu ückgegangen is (Dus mann e al., 2024a). In
einem Papie zu Ve länge ung des Mu e schu zes (Dus -
mann & Schoenbe g, 2012) ha en wi gezeig , dass dies
keinen Ein luss au die Ausbildung und Löhne de Kinde
ha , obgleich das wiede hol behaup e wo den wa , eben
auch als ein G und ü Ve länge ungen des Mu e schu -
zes. Mi le weile gib es iele S udien, die genau das
Gleiche inden wie wi . Bes imm e Themengebie e anzu-
s oßen, wo dann meh Fo schung en s eh und dadu ch
einen Bei ag zu leis en ü den Wissenspool, au den die
Poli ik zug ei en kann – das is , wie ich unse e Rolle in de
ö en lichen und poli ischen Diskussion sehe.
WD: Mi Simon Jäge is ge ade ein A bei sma k ökonom
Be a e im Bundesminis e ium ü Wi scha und Klima-
schu z gewo den. Haben A bei sma k ökonomen also ge-
ade eine gewisse Konjunk u in Be lin?
CD: De A bei sma k is imme wich ig gewesen. P o-
duk ion bes eh aus zwei Bes and eilen, das eine is
Kapi al und das ande e is A bei . Von dahe is de A -
bei sma k ein ganz wich ige Fak o , den man e s ehen
muss, um gesam wi scha liche En wicklungen nich nu
zu e s ehen, sonde n auch eino dnen zu können.
Das In e iew mi Ch is ian Dus mann üh e Ma k Ki s ein
(wissenscha liche Redak eu ) am 28. Juni 2024.
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Ti le: Mig a ion Is No a Ze o-Sum Game – An In e iew wi h Ch is ian Dus mann
Abs ac : In his in e iew, Ch is ian Dus mann discusses cu en oppo uni ies and challenges o he Ge man labou ma ke . The in e -
iew co e s a wide ange o opics such as he di e ences be ween labou mig a ion and e ugee mig a ion, he lexibilisa ion o wo king
condi ions o a ac and e ain mo e people in he labou o ce, he ole o ee collec i e ba gaining and con inuous aining, and ends
wi h ema ks on he quali y and a ailabili y o da a o labou ma ke economics and con ibu ions o economic policy.
