Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu

PASKUTINIS ALGIRDO VACLOVO PATĄCKO (1943–09–28–2015–04–03) INTERVIU Kalbino kino režisierius Juozas Javaitis Algirdo Saudargo iniciatyva DOI: doi.org/10.35321/all84-13 516–0001–01 Buvo netgi kažkur įrašai daryti. Aš manau, kad paieškojus archyvuose gal ten galima rast paties Šiugždinio skaitą. Man tai buvo idealas. Vadinasi, nors prancūziškai aš matau tekstą žodinį ir aš matau, ką jis iš jo padaro. Jis pagaუდavo. Jo, Milašiaus, tas ritmas yra gyvas. Vadinasi, ne mechaninis kaip ten gali būti, ¹ Vaclovas Šiugždinis (1911 m. rugpjūčio 29 d., Kaunas – 1988 m. lapkričio 22 d., Kaunas) – iškilus eruditas, puikus romanų kalbų mokovas, poetas, vertėjas, mokytojas. Straipsniai / Articles 285 ALGIRDAS VACL̄OVAS PATACKAS labai subtilus tas ritmas, bet jis vis vien yra standartinis, vadinkim. O jo yra su kvėpavimu tokiu, ateina ir jisai kaitaliojasi. Tai ir yra tokia viena iš paslapčių jo poezijos. Dėl to ji daug kas ir mėgsta, patys nelabai suvokdami kodėl. Todėl, kad jis visiškai skiriasi nuo visų kitų poetų. Gerai. Galbūt tokią pabandysim pradžią padaryti pokalbio. Būtų toksai klausimas: kada ir kokiomis aplinkybėmis Oskaras Milašius atsirado Jūsų gyvenime? Na, čia turbūt daugiausia suvaidino vaidmenį, aš įvardinčiau kaip tokį bandymą atitrūkt nuo realybės, nes tuo metu ta sovietinė realybė buvo tokia slepianti, beviltiška, o čia tarsi prasiverė toks langelis, vadinasi. Ir tai įvyko Vaclovo Šiugždinio dėka, mes jį vadindavom Mokytoju. Tai buvo toks, aš turėjau tokius du mokytojus. Vienas buvo Povilas Butkevičius², kuris mus... bet jisai daugiau tokioj pogrindžio veikloj, vadinkim, kultūriniam-politiniam kontekste. O Šiugždinis buvo kultūriniam grynai kontekste. Tai buvo žmogus, kuris gyveno, mokėsi Paryžiuje, buvo visiškas europietis, nors buvo iš Dzūkijos vidurio kaimo. Jo tėvas dirbo universitete kiemsargiu, o jis jau ten dešimties ar vienuolikos metų buvo gavęs kažkokią už literatūrą ir iš Norvegijos premiją, taigi, toks Kauno vaikas. Be to, jisai puikiai mokėjo prancūziškai, studijavo ir Grenoblyje, ir dar kažkur, aš jau nebeprisimenu. Tai gyveno jis čia prie Šarvčio bažnyčios, yra toks romantiškas kampelis Laisvės alėjoje. Yra tokia gotikinė bažnytėlė ir aplinkui Marijonų vienuolynas, biblioteka čia pat Laisvės alėjoj. Na, tai buvo toks langelis į Vakarus, mes nė vienas nesitikėjom kada nors išvažiuot. Tai buvo metafizinis langelis į tą tikrąją Europą, kurios dabar, tiesą sakant, jau kaip ir nebelieka. Žodžiu, tai buvo pagrindinė paskata, o paskui tai versdami galėjom susipažint su poezija, toliau atėjo eilė jo dramoms, ypač Migel Manjarai, o paskui ir tiems jo metafiziniams, poetinei metafizikai, taip reikėtų vadint. Tai va tokia buvo raida. Taigi, per Milašių mes jautėme, kad mes esam laisvi. Vadinasi, į tą pasaulį, kuris buvo tikresnis už tą realybę. Tai buvo toks langelis kito visiškai kultūrinio oro. Na, ir paskui, kai mes jau truputį išdrąsėjom, prakutom, tai nutarėm kažkuo prisidėt. Tad atėjo ta mintis leisti jo raštus. Tai pagrindiniai dalykai buvo Šiugždinio vertimai, dauguma jų buvo nespausdinti. Kai ką jis buvo išspausdinęs, buvo tokiu vienu metu net spektaklis pastatytas pusiau pogrindinis Migel Manjara³. Tiesiog susibūrė aktorių grupė, irgi tokią susižavėjusių, bet ne teatre, dabar neprisimenu, kažkokioj salėj buvo pastatytas Migel Manjara. Ten ir Šiugždinis dar kartais irgi pusiau nelegaliai suruošdavo kokį poezijos vakarą ² Povilas Butkevičius (1923 m. gegužės 26 d., Kaunas – 1985 m. balandžio 4 d., Kaunas) – humanistas, gydytojas, politinis kalinys. ³ Oskaro Milašiaus pjesė Miguel Manjara, liet. Migelis Manjara, parašyta 1913 m. 286 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu ir paskaitydavo. Bet, aišku, visų jis negalėjo skaityti, kuriuose ten tokio religinio pobūdžio ar ką, tokio kaip Mefiboset⁴, arba visos tos sunkiosios artilerijos negalėjo skaityti ir eilėraščius ne visus. Tai va, tokia vyko simbiozė, kai pas senuką buvo susibūrę, buvo toks, na, elegantiškas, tiesiog labai prancūziškas šiek tiek tas jo gal ir lengvabūdiškas toks: duoda raumenis pačiupinėt. Paskui turėjo tokių anekdotų labai kalbinių, sakykim. Nežinau, čia tiks ar ne, bet susitinka jisai Ičiką ir tas klausia: „Kaip sekasi?“ Tas atsako: „Nesekasi.“ Tas klausia: „Tai palauk, tau sekasi ar nes iseka?“ „Sįseka, siseka, tik nelabai ką.“ Tokio pobūdžio, paskui ten apie alkoholį. Žodžiu, buvo toks tikrai vakarietiškas, europietiškas, smagus, linksmas, labai toks prancūziškas žmogus. Kaip sakant, iš dzūkelio tapęs prancūzu. Ir jo vertimai, kai kas ten iš akademinio sluoksnio žiūrėjo skeptiškai ir taip toliau ten, bandė, išleido absoliučiai nevykusį pažeidinį vertimą Milašiaus. Na, visai, tiesiog pripain iota klaidų netgi. Kalbat apie Valdą Petrauską⁵? Taip, ten tiesiog vietoj „žemė“, „saulė“ rašo. Nesupratau, ten korektūros klaida, bet gal jis kažkiek ir reikalingas buvo. Šiugždinio vertimai jie buvo šiek tiek sulietuvinti ir padailinti. Vadinasi, tokia melodijos prasme Milašius [kalbėjo] būdavo tokių, melodinga tai melodinga, bet būdavo tokių kartais žiaurokų žodelių. Būdavo disonuojančių tokių, bet jie buvo reikalingi, nes taip tai būtų vien melodija. Tai Šiugždinis jų vengdavo tokių, vadinkim, jis, na, nežinau, su kuo čia palyginti. Vadinasi, jeigu tu rašai, gražu viskas, bet kartu ir realybėj tai, aš nelabai moku papasakot, bet, žodžiu, Milašius būdavo ne vien lia-lia. Ten būdavo kartais ir toliau tęsėsi ta melodija. Tai Šiugždinis nuglaistydavo. Bet jie skambėdavo labai gražiai, melodingai, ypač kai jisai deklamuodavo. O deklamuot jis labai mokėjo. Labai artistiškai, labai įtikinamai. Ir Lietuvoj aš esu daug tų girdėjęs deklamatorių. Ir Petras Venslovas⁶ skaitė, ir mėgo Milašių. Venslovas neblogai [skaitė], bet va buvo kelios absoliučiai nevykusios [perskaitytos eilės], visiškai nepag audavo. Nes Milašių skaityt, ypač tuos jo vėlesnius, visus pradinius etapus. Elementar iš dar nieko, bet paskui tai jau, žodžiu, jau reikia tokio ypatingo meistriškumo, įsigilinimo. Tai va per Šiugždinį mes atėjom į Milašių ⁴ Oskaro Milašiaus misterija Mefibosetas, parašyta 1914 m. ⁵ Valdas V. Petrauskas (1938 m. liepos 11 d., Kaunas) – garsus vertėjas iš romanų kalbų į lietuvių kalbą. 1981 m. pasirodė jo filologiniai O. Milašiaus tekstų vertimai, sulaukę nemažai kritikos. Gal ir dėl to, kad vertėjas buvo ne poetas. ⁶ Petras Venslovas (1949 m. gruodžio 28 d.) – žinomas aktorius, režisierius, skaitovas. Jo kūrybinė veikla susijusi su Kaunu. Kalba ir likimai / Language and destiny 287 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS ir tada jau kilo mintis leisti tuos jo raštus. Buvo pagrindas. Be Petro Kimbryo nieko nebūtų buvę, nes reikėjo versti komentarus jo Les Arcanes / Slėpiniai⁸. Tai tekstas, komentarai yra ilgesni už tekstą, paties Milašiaus komentarai. Nes niekas nepajėgė jų suvokti, tai jis buvo priverstas rašyt komentarus. Bet jie kartu sudaro tokį vieną vientisą kūrinį. Pats kūrinys ir jo komentarai yra vienas toks gabalas. Tai va, tuos komentarus išversti reikia būt eruditu. Petras Kimbrys buvo, na, vadinkim, pagrindžio eruditas. Žmogus tikrai gerai mokėjo prancūzų kalbą, bet, nepaisant to, jis dabar yra biblistas, verčia Šventąjį Raštą, gavęs Jeronimo premiją⁹ už redagavimą ir vertimą. Jau tais laikais jis buvo kvalifikuotas vertėjas ir kartu intelektualas, kuris gaudydavosi smulkmenose ten tose visose ir taip toliau. Sakot, tais laikais. Jūs kalbat apie savo jaunystės laikus? Taip, septintas dešimtmetis. Septintas–aštuntas. Jums tada buvo dvidešimt metų, taip? Na, truputį daugiau, aš keturiasdešimt trečių gimimo. Keturiasdešimt trečių? Trečių. Tai čia visas tas veiksmas su Vaclovu Šiugždiniu vyksta šešioliktai­siais, kada, penktais? Truputį vėliau gal, apie septynioliktus. Apie septynioliktus? Taip, kažkur prieš septynioliktus, po. Man čia dabar sunku atreguliuot. Na, kadangi visos sudedamosios dalys buvo, buvo vertimai, buvo komentarai, Petras Kimbrys vertė. Ir ta jo, vadinkim, poetinė metafizika. Tai beliko tiktai tas va toks redaktoriaus darbas. Tai tą jau variklį aš stūmiau, buvo problemų. Iš Šiugždinio reikėdavo tekstus atimt, nes jis buvo perfekcionistas. Jis ten tol dailindavo, kol... Na, tai mes paimdavom paprasčiausiai pavogdavom ir tada jis jau susitaikydavo. Su Kimbriu atvirkščiai. Kimbrį tiktai jėzutai mokėjo priversti dirbti. O šiaip tai reikėdavo, aš atsimenu, dėl dviejų sakinių, kai ėjau pas ⁷ Petras Kimbrys (1948 m. kovo 20 d., Telšiai – 2018 m. balandžio 21 d., Kaunas) – iškilus vertėjas, nepaprasto talento redaktorius, Naujojo Židinio–Aidai steigėjas ir redaktorius, pagrindinės lietuvių katalikų spaudos bendradarbis. ⁸ Metafizinė 1927 m. parašyta O. Milašiaus poema, išleista 2002 m. P. Kimb rio iniciatyva. ⁹ Petras Kimbrys, deja, nėra gavęs Šv. Jeronimo premijos. Jam skirtos Literatūros redaktoriaus ir Bronio Savukyno premijos. Lietuvių kalbos institutas nuoširdžiai dėkoja velionio našlei Brigitai Kimb rienei už Petro Kimb rio bibliotekos knygų ryšulėlio dovaną. 288 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu jį septyniolika kartų. Paskui viskas baigėsi tuo, kad aš su visais rankraščiais eidamas ąžuolynu žiauriai kritau į balą, ten prie tų rankraščių dar buvo visokių pagrindžio dalykų. Dabar galvoju, ar ką nors susilaužiau, ar ne. Ir bijau judėt. Galvoju: na, jeigu susilaužiau, reikės kviest greitąją, čia visi tie rankraščiai ir taip toliau. Pasijudinau, lyg ir nieko. Tai va tokio pobūdžio problemos. Perspausdinimas; spausdino tokios moteriškės iš Vilijampolės, jau pasiaukojusios pagrindžio mašininkės¹⁰, be jų nieko nebūt buvę: nei pastogės, nei nieko. Jos visiškai liko nežinomos, niekas į jas nekreipė dėmesio, kiek aš bandžiau ten siųst žurnalistus pas jas, tai va, tai buvo techninė pusė ta išspręsta. Paskui įrišo amžiną atilsį Juozas, užmiršau, toks unikalus žmogus. Triskart buvęs kalėjime. Senas senas... Aš prisiminsiu gal... Irgi unikalios biografijos žmogus. Na, ir paskui Gražinos Didelytės¹¹ iliustracijos. Tai buvo vienintelė iš dailininkų, iš menininkų, kuri nebijojo pagrindžio leidiniui daryti iliustracijas. Gal išplėšit labiau? Tai ne, Gražina Didelytė. Sakėt, Juozas. Taip. Ne, jūs čia turbūt nelabai rasit. Aš prisiminsiu. Senas pagrindininkas ten. Vadinasi, Prapiestis ten buvo prie Pastogės. Sakykit, tos Pastogės. Kas per žmonės dirbo, kas sudarė tą Jūsų branduolį? Branduolys buvo trys redaktoriai. Tai buvo Gema Vosyliūtė¹², mirusi, Juozas Prapiestis¹³ pernai mirė. Ir aš. 516–0001–02 Gal jau daug rašyta, bet ji buvo tokia. Paliko mums Mindaugas Tomonis¹⁴ žūdamas. Tokį kaip ir savo testamentą. Ir mes jį turėjom leisti. Mindaugas Tomonis – turbūt teko šitą pavardę girdėt. Tai, žodžiu, prieš jis buvo nužudytas ir ¹⁰ Gražiną Liuciją Kulvietytę ir Vitaliją Žvikaitę. ¹¹ Gražina Didelytė (1938 m. spalio 2 d., Kaunas – 2007 m. sausio 2 d., Vilnius) – unikali grafikė, talentinga knygų iliustratorė, ypatingos drąsos žmogus, priklausiusi ir Pastogės būreliui. ¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998). ¹³ Juozas Prapiestis (1947–2013), slapyvardis Mykolas Šilaitis, A. K., – pagrindžio kultūros žmogus, rašęs prozą ir eiles. Pastogės leidėjai nespausdino tarybmečio spaudoje. ¹⁴ Mindaugas Tomonis (1940 m. rugpjūčio 28 d., Vilnius – 1975 m. lapkričio 5 d., Vilnius), slapyvardis Tomas Kuršys, – aktyvus pagrindžio ir rezistencijos dalyvis, poetas, filosofas, žuvęs neaiškiomis aplinkybėmis. Kalba ir likimai / Language and destiny 289 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS neaišku, mes tai esam tuo tikri. Ir kaip ten viskas vyko, tai iki šiol neaišku. Bet savo mirtim jis tikrai ten negalėjo atsirast po traukiniu. Tiesiog buvo kalbos, kad reikia leist tokį kultūrinį žurnalą. Tuo metu ta niša buvo, trūko. Mes turėjom labai stiprią disidentinę, politinę visą spaudą, bet va trūko šito kultūrinio sando. Tai kažkas turėjo jį užpildyti. Tomonis tuo labai rūpinosi, netgi pavadinimas yra jo – Pastogė. Na, tai mes taip laikėmės, dar ant dugno gulėjom, bet jau po jo mirties tai nebebuvo kur dėtis. Pradėjom leisti tą Pastogę. Tai ten buvo tie trys žmonės, kuriuos aš esu minėjęs, paskui buvo bendradarbių, kas piešė viršelį, toks Gytis Ramoška15, tos moterys Vilijampolėj spaudino. Ir taip buvo: išėjo du numeriai, paskui mus užspaudė. Tai po to mes leidome tokį jau rinkinį Ethos16, jau sumėtėm pėdas. Labai siusdavo, jeigu leidi ką nors periodinio. Vadinasi, tu leidi ir leisi. O čia tarsi mes jau užsidarėm ir tada išleidom Ethos rinkinį. Jie vėl iš naujo pradėjo šniukštinėt, kas čia, kur ir kaip. Ir kartu lygiagrečiai darėme šitą, Milašiaus tuos17 raštus. Norėjom kažką padaryt, kas turi išliekamąją vertę ir kas yra pakankamai solidu, pakankamai kokybiška, ir įrodyt, kad pagrindžio sąlygom galima ir tokius darbus daryt. Ir aš laikau didžiausiu pasiekimu, jog visgi mes įrodėm tai, kad trys tomai guli, dabar juos galima neštis, kol kas Milašiaus raštų nėra išleista. Yra po gabaliuką, ten pridėliota visko. Taigi, jeigu dabar išėjo ta jo Lituanistika lyg, vienoj vietoj ten tie diplomatiniai dalykai. Tai va, mes šito nespėjom. Mes turėjom visą medžiagą, bet jau mus tada užlaužė kaip reikiant. Kažkas iškundė Jus? Tai ten jau atskira istorija. Ten buvo tokių labai, tiesiog, na, tragiškų, drama­tiškų dalykų. Vadinasi, mes jau iš anksto buvom pasmerkti, nes į Pastogę buvo infiltruotas žmogus, labai aukšto lygio agentas. Tai va čia mes žinojom, kad jeigu mes pradėjom leist, mes turim daugiausia dvejus–trejus metus laiko. Čia yra labai sena praktika. Vadinasi, dar nuo žandarmerijos laikų. Sako: jeigu tu leidi pagrindžio spaudą, tai kol nusikapsto nuo skaitytojo iki redaktoriaus, praeina dveji–treji metai. Tai va turi tuos dvejus–trejus metus spėt padaryt, o paskui jau 15 Leidinio meniniu apipavidalinimu rūpinosi dailininkas Gytis Ramoška (iliustracijoms buvo panaudoti lietuviško populiariosios vandens ženklai, perpiešti iš tuo metu pasirodžiusios Edmundo Laucevičiaus knygos Popierius Lietuvoje XV–XVIII a. (ši išmonė KGB tardytojai laikė kaip klastą, nes kiekvienas pasidauginęs leidinį galėjo nesunkiai juos persipiešti). Žr. http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/. 16 Ethnos savilaidinis pogrindžio leidinys, pakeitęs Pastogę. 17 Turimas galvoje O. Milašiaus tritomis, kuri daugiausia Petro Kimbrio pastangų dėka tas pats būrelis pogrindžio kultūrininkų (iš prancūzų kalbos vertė Vaclovas Šiugždinis ir Petras Kimbrys, redagavo Algirdas Patackas) išleido. Patį pavojingiausią techninį darbą – spausdinimą – dirbo kaunietės Lucija Kulvietytė ir Vitalija Žvikaitė.). Dar žr. http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/. 290 Acta Linguistica Lituanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu tave, vadinasi, pakuoja. Tai čia nebuvo jokia naujiena, ar ten buvo tų stukacių, ar ne, vis tiek jie būtų prisikapstę anksčiau ar vėliau. Prie Pastogės jie jau buvo prisikapstę. Jūs sakėte: nuo skaitytojo iki redaktoriaus. Na, pagauna skaitant leidinį. Po to pradeda vyniоt, na, visi. Ai, atvirkščiai? Atvirkščiai. Na, tai čia dar nuo Aušros laikų. Visi žino, kad leidi pogrindžio spaudą, tu turi dvejus–trejus metus. Maksimum trejus metus. Na, man dar prisidėjo truputį daugiau, nes jie tikėjosi, jie jau turėjo aštuoniasdešimt trečiais, bet mane pasodino tik aštuoniasdešimt šeštais. Jie dar trejus metus sekė, manę, kad per mane prieis prie kronikų, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Mano byla buvo Kronikos atšaka. Tai čia gal kiti dalykai, bet va Milašius mums buvo tokia..., na, tai mes Pastogę norėjom įrodyti, kad galima leisti laisvai kvėpuoti. Mes turėjom tokią formulę. Vadinasi, Pastogė – ne pogrindis, nepatiko tas žodis. Pastogė – ten šalta, bet užtai toli matyti. Bet Pastogė mums nepavyko, reikia tą pripažint. Tiesiog niekas nerašė. Iš mūsų būrelio tik, mes taip paskleidėm tą žinią, kad yra toks leidinys, kas norit, galit atnešt, garantuojam, kad iš mūsų niekur neišeis. Autorius nedaug rizikuoja, jisai neš, sakykim, kokiai redakcijai, redakcija atmetė, na, ir jis kaip ten nuplaukė. Autorius nedaug rizikuoja. Rizikuoja redaktorius. Mes tą riziką prisiimam, bet visi bėgo į šoną. Jauni autoriai praktiškai, na, vienas Gintaras18 atsiuntė vieną eilėraštuką. Mano brolis pasirašė Erasmūs Roterdamietis. Tai Pastogę reikia laikyti nesėkme, bet ne dėl mūsų kaltės. Mes buvom viską padarę, buvom prisiėmę tą riziką, bet tiesiog ta oficialioji pusė buvo labiau patraukli ir visi rašė, ir užtai paskui stalčiuose nelabai turėjo ką parodyti. Sakykit, kelionė į Čerėją19 buvo prieš pradedant leisti tą leidinį ir kokia tai kelionė buvo, maždaug kelintais metais? Taip, čia daugiau kaip stimulas buvo tam leidiniui. Mes, vadinasi, ruošėmės ir ta kelionė į Čerėją, na, ten buvo tam tikras stebuklas visgi, jeigu skaitėte. Tai ten, žodžiu, radom fantastiką. Vadinasi, ir man buvo šešios vasaros ir keturios žiemos, vaikiška meilė. Ir radom tą moterį. Ir absoliučiai esam įsitikinę, kad tai ir buvo ta mergaitė. 18 Algirdo Patacko brolis garsus poetas Gintaras Patackas (1951 m. liepos 18 d., Kaunas). 19 Čerėja – miestelis Gudijoje, kur 1877 m. gegužės 28 d. gimė Oskaras Milašius. Kalba ir likimai / Language and destiny 291 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS Ksenija? Ksenija Milovič20. Jai ten buvo šimtas treji metai ir ji prisiminė viską, kaip ponaitis ją kviesdavo „soha voronokon“ ir taip toliau. Milovič? Milovič21, taip. Gerai. Taigi, aš paprašysiu tuomet tą epizodą tiesiog detaliau papasakoti. Jeigu prisiminate tą susitikimą. Aš pats buvau Čerėjoje, bet aš ten jau nieko negalėjau rasti… Tai ten nieko ir neįmanoma rasti. Ten nieko kaip ir nebėra. Ir mes ten tokių didelių vizijų neturėjom. Važiavom taip žvejeiviškai, traukiniais, paskui kažkokiem pakeleivingom mašinom. Nuvažiavom, buvom prisiskaitę Milašiaus poezijos ir, aišku, ieškojom. Nieko nebėra, nei to sodo, kur jis ten leidžias vandens link ir atsiveria ten didžiulė erdvė. Ir tik iš liepų alėjos likę mėtgaliai, viskas iškirsta, sugriuvota, apšniaukšta. Na, sovietinė tikrovė. Ir tiktai vietinis mokytojas, puikus žmogus toks, valstietiškas toks, rankos tokios nudirbtos. Jisai mus paskvietė, jis toks vietinis kraštotyrininkas. Ir sako: „Taip, girdėjau čia viską, kad jis ten daug knygų išleidęs, jau buvau girdėjęs.“ Tai labai gerai, jis jau ten sąžiningai nupaišęs to dvaro pamatus, bet nieko nėra, tik vienas rūsys. Ir daugiau viskas, jau užžėlę tokia, kaip pasakyt, lauko žolė tokia. Na, ir taip ir būtume išvažiavę, tik, aišku, liko ta pati erdvė. O Milašiaus eilėraštis apie vaikystės tuos sodus tai yra būtent apie tą erdvę. Ta erdvė tokia... Aplink ežerai, toks ten vienas ežeras, bet atrodė, kad visur aplink vanduo, ten matosi kitoj pusėj kažkokia apgriauta bažnyčia ar cerkvė. Bažnyčia? Taip, bažnyčia. Ir toliau tokie Novolukomlės22 elektrinės kaminai kyšo tokie apokaliptiniai. Tai va, tai galvojom jau viskas. Kažką pamatėm, tą erdvę pajutom. Ir vakare tas mūsų mokytojas sako: „Čia yra dar viena tokia senutė.“ Ir veda mus tenai. Na, kelia ją taip iš patalo. Ir įsivaizduokit, tokia žila, ji jau bu 20 Pasidaliję skaitome Algirdo Patacko prisiminimus apie apsilankymą Čerėjoje 1976-aisiais. Jis su bendrakeleiviais kažin kaip surado čia šimtmetę senolę Kseniją, kuri, pusiau klejodama, traukė iš atminties savo vaikystės vaizdus, kaip mažasis ponaitis vasaros sode rodo jai didelę knygą su piešiniais, paskui kartu žaidžia. Ar ne ji buvo pirmoji meilė, pažadinusi poetą? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 2017 m. liepos 21 d., 2. Prieiga internete: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf. 21 Savo knygoje Litua (490 p.), išleistoje 2013 m., A. Patackas rašo apie Kseniją Minovič, gimusią 1874 m. 22 Novalukomlis – miestas Baltarusijos šiaurėje, Vitebsko srityje, į vakarus nuo Oršos, prie Lukomlio ežero. Prieiga internete: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/. 292 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu vo akla, keleri metai kaip buvo akla. Ir jinai: „A, prisimenu.“ Ir va taip pasako kažką, nutyla, po to jai atsiveria vėl ten kažkoks srautas žodžių. „A, prisimenu, ponaitis kviesdavo, rodydavo knygutes su paveikslėliais. Soha, voron, okon.“ Klausia, tai kodėl kvietuką 23kvi esdavo, tai ateidavo, sako. O paskui jisai jau išvažiavo. O paskui buvo grįžęs tiktai į tėvo laidotuves, bet parašęs daug knygų, jos labai brangios. Tai čia buvo ta Ksenija? Ksenija Milovič, taigi, jai šimtas treji metai. Mes suskaičiavom lygiai. Ksenija. Ani. Ksenija – tai Ani. Ir ta Ani yra visoj Milašiaus kūryboj. Jis taip ir liko nevedęs, nors turėjo tų meilių. Bet ten buvo ir tokių išdavysčių. Yra vienoj vietoj eilėraštyje „jos vardo meilės knygoje nėra“. Čia buvo jo toks kerštas. Bet ta Ani kaip provaizdis buvo, yra kaip provaizdis, žinot, vaikystės tos. Vadinasi, bet įsivaizduokit, na, šešeri metai, tai vis tiek vaikas jau žmogus. Ir jo jautrumas, jis apskritai buvo be galo jautrus, į gyvenimo galą galbūt net liguistai. Tie, kas pasakojo iš ambasados [Petro] Klimo24 aplinkos, tai sakė, tokie būdavo nervingi judesiai. Tai žmogus, kuris labai intensyvų dvasinį gyvenimą gyveno, turėjo tą didįjį tokį sukrėtimą, atsivertimą. Gruodžio dvidešimt trečią dieną keturioliktais metais, kuris pakeitė visą jo [gyvenimą], jis po to tarsi atsisakė kūrybos. Dieve, kaip tai žmogiška, per daug žmogiška, aš apie tai esu rašęs. Tai buvo labai svarbus toks jo, na, mistikų gyvenime tokių įvykių būna, jie yra lemiantys, čia apie tą rašė daug kas. Toks Dionisijus Areopagita25. Žodžiu, jie tarsi pakyla virš tokių žmogiškų dalykų, virš kūrybos. Ir va tokį sakinį ištarę gal kokie keli žmonės yra. Tai vienas iš jų – Tolstojus. Milašius buvo vienas iš jų. Tai, žodžiu, jautrumas jo tas iš vaikystės atsineštas. Na, o mums ta Ani tai buvo, mes ją taip jau lietuviškai, kadangi iš lietuviško kampo žiūrėjom, tai mes ją surišom su tuo Lietuvos provaizdžiu, kai jisai eilinės krizės metu, kai jo kūryba taip buvo tokia, tuščias periodas, bergždžias, jis ten tuo metu vertimais užsiiminėjo, stengėsi kažkaip išgyvent tą kūrybinį tokį pertrūkį. Ir tada jis pasigedo vietos, kur jis galėtų save, kaip jis sako, situe. Vadinasi, jo kūryboje, toje metafizinėj kūryboje ta situe dažnai pavartojama. Taigi, kiekviena siela, kiekviena asmenybė... 23 Veikiausiai iš lenkų kwiatek ‘gėlė’. 24 Petras Klimas (1891 m. vasario 23 d., Kušliškiai – 1969 m. sausio 16 d., Kaunas) – Nepriklausomybės Akto signataras, užsienio reikalų ministras, diplomatas, publicistas. 1925 m. gegužės 20 d. paskirtas nepaprastuoju pasiuntiniu ir įgaliotuoju ministru Prancūzijoje. Čia jis dirbo su Oskaru Milašiumi. 25 V a. pabaigos – VI a. pradžios filosofijos istorikas ir teologas Dionisijus Areopagas. Daugiau žr. Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionisijo Areopagiečio įžvalgos apie gyvybę dieviškosios raiškos (Prohodus) kontekste. – Logos 87, 35–42. Kalba ir likimai / Language and destiny 293 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS 516-0001-03 Turėt savo vietą, į kurią gali remtis, iš kurios yra kilęs, ir taip toliau. Jis pradėjo ieškot tos metafizinės tėvynės. Tai pradžioj tie blaškymaisi buvo tokie banalūs, galbūt ten kokia Polinezija, ten Van Gogas ir Gogenas ir panašiai. O paskui jis kažkaip užsikabino už Lietuvos. Na, čia sutapo aplinkybių daug, neteko jis tų dvarų, neteko turto, pasidarė visiškas betur­tis, reikėjo iš kažko pragyvent. Bet jis, reikia šitą momentą pabrėžt, paskaitas apie Lietuvą pradėjo skaityti... Vienas... Iš labiausiai vykusių jo tekstų apie Lietuvą ir apskritai labiausiai vykusių tekstų išvis apie Lietuvą yra jo paskaita Geografijos draugijos salėje, ten kur jis įrašo, tą peizažą nupiešia: „Šalis šita nežino prabangos liūdn­os – subręsti.“ Tai yra genialus sakinys, kuris yra Lietuvos formulė, raktas į mūsų savastį. Prabangos liūdn­os subręsti. Vadinasi, subręsti yra prabanga, bet ji yra liūdna. Nes subręsti reiškia įgyti formą, o kiekviena forma yra mirtinga. Taigi, Lietuva yra ta, kur niekad nesubręsta ir visada lieka amžinai žalia rūta, sakykim. O visos kitos kultūros pasiekia civilizaciją. Ir kas dabar Egiptas? Krūva akmenų, piramidė. Arba ten dar kas nors. Visos formos miršta. Nemiršta tiktai tas, kas lieka esoj, lieka es­os fazėj. O kas formos fazėj, tas miršta. Tai čia yra genialu. Pats būdamas ketvirtadaliu lietuviu, geriausiu atveju, ten kvarteronu, vadinasi, jis pasakė tokį sakinį, kurio, na, mes jį vadinam penkto laipsnio lietuviu, ten galima įs­kaičiuot, ar tėvas, motina lietuviai, tu lietuvis ir taip toliau. Ir galima būti lietuviu beveik neturint lietuviško kraujo, beveik neturint. Na, kažkoks mažas, matyt, reikal­ingas. Tai va, Milašiaus tokia istorija, ji tarsi yra tokia nauja jo reinkarnacija į Lietuvą, ta vaikystės meilė. Ir Lietuva irgi tampa jo meile. Ir čia reikia pabrėžt, kad jis, galima jį traktuot, va jam čia pritrūko pinigų, jis prisišliejo prie ambasados, ar ne. Joki­u būdu. Jis pir­ma pradeda skaityt paskaitas niekieno neprašytas, nieko. Ir tik paskui jie atkreipė į jį dėmesį. Man atrodo, pirmas atkreipė dėmesį kunigas [Vincas] Bartuška, jei­gu neklystu. Paskui jis davė žinią Klimui, tada Klimas jį pasikvietė, na, ir jisai ten buvo toks, vadinkim, jo kalba, pasižymėjo puikia kalba, reikėjo rašyti tuos diplomatinius raštus, Milašius juos ten taip sudėliodavo, kad visi atkreipdavo dėmesį. Taigi, jis iš tikrųjų buvo labai vertingas. Plius dar populiarus pakankamai tam tikrose elito [grupėse], elite jis buvo populiarus. Žodžiu, tiesiog mūsų čia yra pagrindinė tokia ašis, kad Milašiaus lietuviškumas tai yra ne tai, kad jis parašė iškilią produkciją, pasakas ar ten dar ką nors, bet esminis. Žakas Biužas yra pasakęs: „Nėra nei vieno sakinio, kur Milašius, 26 Dvasininkas, filosofas Vincas Bartuška (1881 m. sausio 9 d., Kazl iškiai – 1956 m. sausio 28 d., Marijampolė, buvęs Kapsukas). 27 Jacques Buge’e apgynė Sorbonoje disertaciją Milosz en quête du divin, kuri išleista Paryžiuje 1963 m. Joje paliečiama Milošo ir Lietuvos dermė. 1965 m. prancūzų literatūrologas išleido Milašiaus rinktinę Connaissez-vous Milosz? 294 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu kur jis nebūtų lietuviškas.“ Vienas iš geriausių tyrinėtojų. Bet aš jau čia turbūt per daug įsileidau į monologą, jūs turbūt paklauskite ko nors. 516–0002–01 Galime nevengti kartoti to, ką Jūs rašėte, nes gyvas žodis yra įtaigesnis. Aš manau. Tai tikrai nevengiame to. Ir aš taip dabar galbūt prie to lietuviškumo dar sugrįšiu. Aš, žinote, va tokią temą paprašyčiau. Vadinasi, Jūs tiktai užsiminėte ir neišvystėte. 516–0003–01 Tai prašyčiau dabar pakomentuoti tą asmenybės ir kūrybos santykį, prisiminus Jūsų cituojamą Milašiaus sentenciją „Dieve, kaip tai žmogiška, pernelyg žmogiška“. Kodėl Jūs manote, kad būtent šioje sentencijoje reiktų ieškoti rakto į Milašiaus kūrybos pasaulį? Kitaip tariant, pakomentuokite krikščionišką žmogaus koncepciją Milašiaus kūryboje. Krikščionišką? Krikščionišką žmogaus koncepciją. Aš taip suprantu, kad Jūsų tekstas Trys gyvenimai iš esmės ir ją išdėsto labai nuosekliai ir motyvuotai, ir logiškai. Na, gali būt. Žodžiu, galima galbūt be mandrų žodžių, bet atsispiriant nuo tos intencijos, kurią Jūs taip išskyrėt, „Dieve, kaip tai žmogiška, pernelyg žmogiška“. Na taip, matot, tas santykis biografijos su kūryba yra komplikuotas. Kai kas visai nepripažįsta. Ten yra tokia kryptis, kad apskritai turi būti tik tekstai nagrinėjami, visiškai išjungiant biografiją. Tai yra kita, kad gal irgi toks kraštutinumas, vadinasi, kad jo kūryba yra tiktai biografijos perpasakojimas. Tai aš manyčiau, kad yra kažkur teisybė tokia, kad neįmanoma išimti biografijos iš kūrybos. Vien tik kūrybą, nežinant žmogaus biografijos, tiesiog skaitytojas daug prarastų, jeigu nežinotų kai kurių dalykų. Vadinasi, kai žinai žmogaus biografiją, žiūri į jo kūrybą, atsiranda kažkoks ketvirtas matmuo skaitant. Kai kurios biografijos yra labai neryškios, na, ten aš minėjau Rainer Maria Rilkę, ką apie jį gali pasakyt? Na, nieko ypatingo. Vadinasi, gyvenime, buityje jisai buvo neišsiskiriantis žmogus, jokių ten perturbacijų nebuvo didelių. Va, bet kūryboje jis labai, Kalba ir likimai / Language and destiny 295 ALGIRDAS VACLОVAS PATАCKAS labai ten yra ir dramatizmo, ir ko tik nori. O kai kur biografija užgožia kūrybą. Ten koks nors, žinot, iš tų tokių kaip va Francua Vijonas28 arba mūsų koks nors ten, čia toli ieškot nereikia, tos vietos turim irgi personažų. Žodžiu, neadekvatų būna savotiškai. Be biografijos neįmanoma, ypač Milašiaus, – geram, talentingam, genialiam rašytojui jo biografija yra vienas iš esminių dalykų. Vadinasi, turi būt sinchroniškai: eina jo kūrybos dalykai, biografija, aš va dabar Tolstojų čia kažkaip iš naujo perskaičiau. Tiesiog, kai žinai Tolstojaus biografiją [čia pas mus visokių gyvuliukų prisiveisę, kai mažai gyveni čia], tai, žodžiu, kai žinai jo biografiją, tai tada susidėlioja labai ta, išeina tas ketvirtas matmuo. O Milašiaus atveju tai jis yra ypatingas, aš jau sakiau apie tai ir rašiau, kad jisai priėjo tokį tašką savo tokių, vadinkim, žmogaus kaip kūrėjo galimybių, kaip žmogaus, kaip Dievo paveikslo ir panašumo. Ir tada žmogus, aš nežinau, čia sunku pasakyt, čia labai yra intymu, asmeniška. Jis atsiduria Dievo akivaizdoj, jis supranta, kad jis kaip žmogus daugiau nieko nebegali. Va, tai tada jam lieka koks kelias: likt ant to paties laiptelio, žmogiško, paties aukščiausiojo, jis visą savo talentą yra ne pražudęs, o pavertęs į vertybę tam tikrą, arba eiti toliau. O ką reiškia „toliau“? Toliau eiti reiškia atsisakyti. Ne tai, kad atsisakyt, jis žiūri tada iš tokio dieviško taško: „Dieve, kaip tai žmogiška, per daug žmogiška.“ Ir tada prasideda tas mistinis periodas. Na toks, keletas buvo ten: Swedenborgas29 mistikas, sakau, toks mums prieinamiausias pavyzdys yra galbūt Tolstojus, sakysim, ir su Mickevičium kažkas panašaus įvykę. Tas laikotarpis, kai jis buvo susižavėjęs tuo Tovijanskiu30, kai jis irgi taip tarsi metė visą kūrybą į šalį. Bet pas Mickevičių ten kažkas truputį ne taip su tuo Tovianskiu. Čia bandė aiškintis, na bet žodžiu. Księga Pielgrzymstwa polskiego31. Tai ten nežinau, aš tai juo nes žaviu, ta knyga. Ne tas kalibras turbūt. Bet irgi iš to paties... Žmogus prieina ribą, kai arba jis eina Dievop, bet tada jis turi viską palikt, kas žmogiška. O Dievop tai reiškia per mistiką ieškoti kontakto su Dievu. Vadinasi, bet jau per mistiką. Arba likt ant to paties laiptelio, tada ateina ten visokie apdovanojimai, garbė, nobeliai ir taip toliau. Bet labai retas, kuris sugeba peržengti. Čia yra tokia logika, galbūt, kaip jūs sakėt, krikščioniškos tokios žmogaus sampratos. Žmogaus kelias yra Dievop. Talentas ateina iki tos ribos. Jis arba žengia, arba nežengia. Prieš žengdamas jis 28 Francua Vijonas (François Villon, tikroji pavardė François de Montcorbier arba des Loges) (1431 m. balandžio 1 d., Paryžius) – neeľinio talento prancūzų poetas. 29 Emanuelis Swedenborgas (1688 m. sausio 29 d. – 1772 m. kovo 29 d., Londonas) – švedų mokslininkas, mistikas, teosofas. 30 Andrius Tovianskis (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (1788 m. gruodžio 21 d. – 1878 m. gegužės 13 d.), kilęs iš Vilnijos krašto, – filosofas, mistikas, tovi anizmo grupuotės įkūrėjas, studijavo Vilniaus universitete. 31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard. 296 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu turi atlikti gana skaudžią tokią rezekciją, vadinasi, operaciją: atsisakyti savo, ne tai, kad jis ją paniekina ar ką, bet jisai supranta, kad tai yra niekai. Vadinasi, tai yra per daug žmogiška. Kad tai yra per daug žmogiška ta tokia na nebūtinai negatyvia prasme, bet čia netgi galima įžvelgti ir pozityvią [prasmę], kad jis kaip žmogus išsunkia save. Per tą palyginimą apie talentus: vieni išbarstė, o kiti ten juos išnaudojo ir na visiškai išnaudojo. Tai yra Dievo dovana, jinai yra jau panaudota, o kas toliau? O dar jisai gyvena, jis dar nemiršta. Na, tai tada kai kurie dideli žmonės, tiesiog tokie jau titanai, galima vadint, jie peržengia tą ribą ir pereina į tą mistinį laikotarpį. Gal taip reikia suprast. Dar tada tiesiog praplečiant. Jūs savo tą nuostabų, įdomų tekstą, gilų tekstą apie Milašių pavadinote Trys gyvenimai. Galbūt tai yra konceptualus, kaip suprantu, pavadinimas. Kas tie trys Milašiaus gyvenimai? Gal labai labai plačiai neišsiplėsdami, bet vis dėlto nusakykite, kadangi tekstas egzistuoja, čia daugiau filmui galbūt pasakyti kondensuočiau, bet kad būtų aišku, ką Jūs turite galvoj – trys Milašiaus gyvenimai? Na Paryžiuje buvo jo paroda ir jo plakatas, Milašiaus nuotrauka ir šalia nespalvotas negatyvas. Vadinasi, tos pačios nuotraukos negatyvas ir pati nuotrauka. Ir parašyta: „Iš šešėlių šviesa.“ Tai tas pirmasis nuopuolio laikotarpis, kai jisai, jaunas žmogus, atvažiavo į Paryžių, daugybė pagundų, dar jisai prisimena tą vaikystės šalį, čia yra tam mano tekste: „Kodėl tu leidai man išvykti iš to vaikystės sodo, kur tiek daug burlaičių, kur tiek daug dailių merginų, viliojančių Pietų šalies...“ Ir taip toliau. Ir ten yra jo tokia kvintesencija, tai yra toks eilerastis „Beždžionės šokis“, kur jis jau ten gerokai buvo nuvažiavęs, kaip čia ūkiškai pasakius, nuo bėgių. Bet paskui, vadinasi, iki savižudybės, bandymo nusižudyt. Tas nepavykęs bandymas jį, matyt, sukrėtė ir jis tada pradėjo eit iš šešėlio į šviesą. Taigi, į tą šviesųjį laikotarpį. Tai yra antrasis gyvenimas. Tas perėjimas nebuvo lengvas, jis ten dar rašo, aš prie to perėjimo dar priskiriu ir tą L’Amoureuse Initiation (Meilės iniciacija). Ten dėl pavadinimų kyla problemų: lenkai verčia Milosne wtajemniczenie, mano nuomone, reikėtų versti į „įšventinimas“ arba „krikštas“, „meilė“. Ten irgi daug yra tokių visokių dekadentiškų, kiek aš va taip sugebėjau, nemokėdamas prancūziškai, susigaudyt iš lenkiško teksto. Yra tokio, vadinkim, pernelyg jaudulingo, žodžiu, yra tokio chaoso dar labai daug, vadinkim, tokio kūrybinio. Egzistencinio chaoso – taip tikriausiai pavadinti. Tam pačiam yra Les Zborowski priskiriamas. Jis irgi ten lyg rašo apie savo giminės visą istoriją, ten irgi paslaptinga, slėpininga ir taip toliau. Bet yra labai toks trumpas tekstelis Labai paprasta misterio Triks–Trikso istorija. Apie juokdarį, kuris ten kažkaip visą laiką, matyt, ar jam ten buvo perpjautas veidas, visą laiką šypsojosi – ten labai šaunus kūrinėlis ir jisai baigiasi tuo, kad „gyventi reikia, gyventi Kalba ir likimai / Language and destiny 297 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS reikia“. Paskui Miguel Mañara tas choras atkartoja: „Gyventi reikia, nepaisant visko.“ Tai va tas atsigaivimas ir jis tada savo tokius jau gal pačius svariausius dalykus parašo ten Saulių iš Tarso, Mephiboset, ypač Migel Manjara. Migel Manjara yra iš esmės biografinis dalykas. Va, tai antrasis gyvenimas. Ir trečiasis, kaip mes ką tik kalbėjom, yra tas jau mistinis laikotarpis. Jau tas, kur jis atsisako savo kūrybos, vadinasi, ją tarsi jau palieka ir persikelia. Tai čia jau susidaro tokie trys gyvenimai, jeigu taip trumpai. Tai trečiasis čia įvyksta po to keturioliktų metų regėjimo, taip? Taip. Ten kartais bando taip banaliai traktuot kai kurie tyrinėtojai, kad jisai susirgo vilklige, tokia liga gana bjauri ir tos ligos pasekmė, bet iš paties Milašiaus aprašymo ten apie jokias ligas nėra kalbos. Tiesiog yra klasikinis, nieko naujo. Dionisijas Areopagitas, Antikos mistikas, yra aprašęs tuos dalykus. Čia kiekvieno mistiko gyvenime būna ta vadinama tokia Alverno kalno32. Pranciškus Alverno kalne, uoloje, patyrė irgi tokį regėjimą, sukrėtimą ir po to jis tapo mistiku. Pranciškus Asyžietis. Tai va, visų mistikų kelyje, kas domisi mistine literatūra, tai čia nieko naujo. Vadinasi, mistikas prasideda nuo sukrėtimo, nuo regėjimo, nuo tam tikro, labai tokio egzistenciškai svarbaus įvykio ir tada jis jau pradeda savo kaip mistiko gyvenimą. Tai va, tas laikotarpis, Milašius turėjo tą regėjimą. 516–0003–02 Trys gyvenimai. Vadinasi, šviesa ir šešėlis, o per vidurį – kūrybinis laikotarpis, kuris mums, kaip žmonėms, skaitytojams, galbūt yra vertingiausias. Tačiau jam, kaip žmogui, to buvo per maža. Jūs minėjot parodą. Kuriuo metu ta paroda vyko? Čia buvo jo kažkoks jubiliejus. Čia seniau, čia gerokai prieš daug metų, bet reikėtų pažiūrėt, kada jis čia gimęs, ir... Prancūzijoje buvo. Ten Prancūzijoj tarp kitko, jeigu teko domėtis, iki šiol tebėra Cahiers Milosz33 – Milašiaus sąsiuviniai. Tarp kitko, va šitas tekstas buvo pirmąkart išspausdintas būtent Paryžiuj. Taigi, apie kelionę į Čerėją. Aišku, slap­yvardi, nežinau, kaip jis ten nukeliavo. Bet jį išvertė, ten irgi tokia savotiška, išvertė toks Jonas Grinius34. Buvo toks 32 Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje. 33 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris. 34 Jonas Grinius (1902 m. kovo 5 d., Giminėnai, Joniškio valsčius – 1980 m. lapkričio 10 d., Miunchenas) – intelektualas rašytojas, menotyrininkas, literatūros kritikas ir istorikas. Studijavo drauge su Salomėja Nėrimi 1924–1926 m. Rašė ir apie Milošą. Atminties r aktas. Interviu A. Patackas klaidingai paminėjo Griniaus vardą, pavadindamas jį Juozu. 298 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu literatūros kritikas, jį laiko vienu iš Salomėjos Nėries amantų, ten iš to daugelio vienas iš jų, kandidatų į tuos jos išmylėtus, manau, kad jų buvo keletas bent. Va ir jis prieš mirtį, paskutinis tekstas, kur išvertė, tai buvo šitas tekstelis apie kelionę į Čerėją. Ir jis buvo išspausdintas Paryžiuje. Aš apskritai pirmą kartą išspausdintas kažkodėl buvau. Ne Lietuvoj kur nors ten. Paskui persispausdino Draugas Čikagos ir taip toliau. Dabar toksai motyvas dar. Kaip Jūs interpretuojate nostalgijos temą Milašiaus kūryboje? Tai va, viena iš... Aišku, nostalgija toks jausmas, kuris nesvetimas kiekvienam žmogui, bet Milašiaus jis užima tokią centrinę, sakyčiau, vietą, esminę. Ir čia labai irgi yra viena iš jo lietuviškumo tokių, vadinkim, šaknų, nes nostalgi-ja... Apie Milašių galima pasakyt dar „visas aš esu iš savo vaikystės“. Vadinasi, ta vaikystė yra tarsi pirmvaizdis Rojaus, kur kažkada žmogus būna. Mano supratimu, kad tikėti Dievą nereikia labai daug – reikia mylėti vaikus ir gėles. Tai jei tu pažįsti vaiką, aš esu parašęs „Kristus ir...“, reiškia „Adomas yra vaikas“ – tokį tekstą, nežinau, ar teko skaityt. Mano nuomone, Adomas buvo ne suaugęs, o buvo vaikas. Gal jis atrodė kaip suaugęs, bet iš esmės jis buvo vaikas. Tai va, žodžiu, tai ta vaikystės, aišku, visiems čia ta vaikystė svarbi, bet Milašiui yra jau ant ribos. Jis iš jos, galima sakyt, ir neišėjo iš vaikystės iki pat tokio savo... O nostalgijos tema mūsų literatūroj yra lemianti. Kaip mūsų literatūra pasidarė? Iš nostalgijos. Vadinasi, buvo tautosaka, ar ne. Po to tautosaka, kaip mes šaipomės, kad Poviliukas, studentas iš Peterburgo, šešiolikos kilometrų spinduliu, mes ten paskaičiavom, subūrė paneles, liepė joms išmokti lietuviškai, privertė rašyt visas tas lazdynų pelėdas ir šatrijos raganas. Na va, dar kažkokią seną moteriškę pagavo penkiadesimties metų ir jai liepė rašyt, ir taip gimė lietuvių literatūra. Ten apie Saudargo tą triobą, kur tu vienas ten kažkur tai išeina šešiolikos kilometrų. Žinot, tas senas – tai Pečkauskaitės pagrindinis kūrinys. Sename dvare? Sename dvare, taip. Čia reikia pasakyti, kad tas Poviliukas – tai Povilas Višinskis, taip? Taip, būtent. Ir kitos tos moterys – tai mūsų literatūros klasikės? Na taip. Ir paskui atsirado Jablonskis, kuris ten susuvalkietino visas tarmes ir taip toliau. Taip, bet Jūs tam žodžiui nostalgija teikiate ypatingą prasmę. Taip. Tai, žodžiu, tautosaka yra tautosaka. Lyrinė daina, kaip Maceina, mes, tiesą sakant, savarankiškai prieijom prie tos nuomonės, bet čia jau tegul bus Kalba ir likimai / Language and destiny 299 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS Maceina, kad yra kultūros fenomenas. Anot Špenglerio35, kiekviena kultūra turi savo provaizdį, fenomeną. Tai liaudies daina kaip tautos sielos išraiška. Vokiškai parašytas tekstas, mes jį išvertėm, įdėjom. Ten buvo dar partizanų dainos, tai man čia kainavo, vadinasi, straipsnį tie dalykai, kadangi buvo partizanų dainos, tai jiems papildomas straipsnis buvo už tai, kad išpublikavo. Straipsnį turit galvoje, kada Jus pričiupo, taip? Na, ten tokia istorija buvo. Mokslų akademijoje stovėjo spinta koridoriuj. „Neaktualusis teminis katalogas“ vadinosi. Ir ten buvo visko. Kur cenzūra nežinojo, kur dėt tas knygas. Vadinasi, brošiūros visokios suversta. Ir kartais va užsakai ir tau atneša. Dažniausiai neatneša. Bet kartais atneša. Ir mes ten radom Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. Ir radom kažkokį Baltikum žurnalą vokišką, skirtą Baltijos šalims. Ir ten buvo tas Maceinos straipsnis. Vokiškai. Jis buvo parašytas vokiškai. Ne lietuviškai. Mes jį išvertėm ir įdėjom, dabar aš nebeprisimenu, ar į Ethos, ar į Pastogę. Tai jie ten, kai pagavo, tai už tas partizanų dainas... Vadinasi, lyrinė daina yra mums tas pats kaip Egiptui piramidė, arabams arabeska, Vakarų Europos kultūrai tas erdvinis, Bacho muzika ir panašiai. Tai, žodžiu, kad, kai dabar gimė tas gemalas mūsų literatūros, tai jisai gimė iš nostalgijos. „Op! Op! Nemunėli! Ar tu manęs šauki?“36 Iš nostalgijos, vadinasi, perėjo. Tautosaka perėjo į literatūrą, kuri iš pat pradžių pradėjo. Na variklis buvo būtent nostalgija, bet nostalgija tokia gal šmalco37 prasme, vadinasi, pasaulio liūdesys Reue38 laikotarpiu tokiu. Tai jeigu tautosakoj, čia aš nelabai aiškiai kalbu, tą dalyką dar reiktų pakrapštyt, mano ta hipotezė gal tokia truputėlį dar per drąsi, ją reikia dar užbaigt, bet jeigu Reue laikotarpiu, jeigu tautosakoj ten buvo viskas gražu, gerai, bet vis tiek buvo daug liūdesio. Ten mūsų dainos apskritai. Apskritai, lyrikoj yra daug liūdesio. Daug to aisos, mes turėjom tokį žodį. Aisa reiškia toks neapibrėžtas pasaulio liūdesys. Tai ta gimstant i literatūra irgi orientavosi į tą patį. Irgi orientavosi į tą pusę ir paėmė iš tautosakos tą liūdesį, o paskui, na, jūs pasižiūrėkit, ten tie visi Biliūno, visi tekstai yra tokie tikrai nelinksmi. Nostal gija yra lietuviška, iš esmės tai yra žmogaus, išvaryto iš Rojaus, ilgesys to pirmykščio Rojaus, harmonijos, pirmykštės darnos. Tai tas mums, aš tą vadinu nostalgija, bet galbūt čia kažkas plačiau. Bet čia reiktų atskirų studijų, aš čia turbūt nebespėsiu. Tai buvo viena iš pagrindinių motyvacijų, taigi, kaip čia pasakius... Vadinasi, mūsų literatūra su nostalgija turi labai tamprų ryšį. Nebūtų šito 35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (1880 m. gegužės 29 d., Blankenburgas – 1936 m. gegužės 9 d., Miunchenas) – vokiečių istorikas ir filosofas, literatūros ir menų žinovas. 36 Iš Andriaus Vištelio ketureilio. 37 Vok. der Schmalz ‘sentimentalumas’. 38 Vok. die Reue ‘atgailavimas’. 300 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu jausmo, nežinau, kas tada su mūsų literatūra. Ji labai greit, tarp kitko, pasivijo europinį lygį. Vadinasi, žiūrėkit, aš čia parašiau tokį piktą tekstą, neseniai čia pasirodė apie knygas ir skaitymą, kad jaučiu žiaurų kompleksą, kad, kai rusai turėjo Tolstojus ten visus, na, Gogolius ir taip toliau, tai mes turėjom Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Pradėjom nuo nulio, jeigu neskaičiuotume Donelaičio, kuris ten šiek tiek atskirai stovi. Žodžiu, va kur buvo didžiausia Liublino unijos blogybė. Vadinasi, ne tik kad sugrio­vė valstybę, bet iš mūsų atėmė kalbą, o kalba yra savastis. Mums kalba yra ne vien susižinojimo dalykas. Kalba yra kažkas daugiau. Ir mes be tos kalbos. Bet jau Mykolaičio Putino Altorių šešėlyje yra europinio lygio dalykas, jau pasiektas tas. Na, gal jis toks truputėlį turi tokio provincijos kvapo, bet vis tiek negali nuneigt. O toliau visa mūsų ir tolimesnė literatūra ten yra tikrai jau europiniai dalykai. [Antanas] Vaičiulaitis visiškai europietiškas, nemokėjęs, tarp kitko, slaviškai. Nemokėjo nei rusiškai, nei lenkiškai. Kas toks? Vaičiulaitis. Aš išgirdau Mieželaitis. Ne ne ne. Mieželaitis čia į šoną. Žodžiu, Vaičiulaitis buvo ta karta, ji buvo labai tokia pabrėžta laike, labai trumpas laikotarpis, gal kokia dešimt metų, kai nereikėjo mokytis nei lenkiškai, nei rusiškai. Jisai mokėjo angliškai, mokėjo vokiškai, ką tik nori, tiktai ne lenkiškai, apsiejo be šitų kalbų. Tai Vaičiulaičio tėvas jį labai vertino kaip labai puikų stilistą. Iš tikrųjų. Tai va, žodžiu, gal jis nėra kokia žvaigždė vakarie­tiškam kontekste, bet lietuvis apskritai niekad nebus. 516–0003–03 tarptautiniu bestseleriu. Jeigu kas rašo lietuviškai, turi šitą užmiršt dalyką. Čia tiktai ką mes žinom – Milašių ir Mickevičių tam kontekste. Gal grįžkime prie nostalgijos ir Milašiaus. Tai, žodžiu, sakau, šita tema nostalgija yra iš tikro ilgesys to išvaryto iš Rojaus Adomo, kuris dar buvo labai netoli Rojaus, ir apskritai lietuviška kultūra, kaip čia pasakius, vėl banaliai, bet nebuvo toli nuvaryta nuo, jeigu aš turiu galvoj tą amžiną žaliavimą, buvimą aisoje, nenorą ir netgi nemokėjimą kurti formą, nes formos sukūrimas „žiedėti“ yra „žydėti“. Žydėti yra žiedėti. Žilti ir reiškia želti, ar ne? Mes turim visą kompleksą. Vadinasi, mes pavadiname nykti–nokti dėsniu. Čia pat branda ir čia pat mirtis. Kas subręsta, tas miršta. Kas įgyja formą, tas tampa mirtingas. Kas neįgyja formos, balansuoja riboj iki formos. Kas yra amžinai žalias, bet užtai ir amžinas. Tai va, mūsų tokia dalia, kaip sakant, čia gerai ar blogai, nuo mūsų nebepriklauso, vadinkim, kaip norim. Kalba ir likimai / Language and destiny 301 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS Truputį tą savo teiginį, kad viską galima rasti kalboje, tik reikia ją atrakinti, šiek tiek praplėskite. Kadangi mūsų tema Milašius, bet Milašius net nemokėjo lietuviškai, bet vis tiek labai lietuviškas. Va Jūs, viena vertus, teigiate, kad viską galima rasti kalboje, tik reikia ją atrakinti, o, kita vertus, Milašius, kuris tik pramoko lietuviškai… Na taip, čia yra tokia savotiška prieštara. Bet iš tikrųjų jos nėra, nes viską galima rasti kalboje, vadinasi, mes turim metodą, jisai buvo toks jau labai niekinamas, bet jeigu ne tas metodas, mes nebūtume savo tų dvylikos knygų parašę, aš nebūčiau. Ir, galų gale, Saudargas, jį dabar reabilituoja va šita knygelė, kur jūs turit, lietuvių kalba. Na, jeigu trumpai šnekant, tai, ką mes darom pusiau sąmoningai, nelabai suvokdami, ką darom, tai dabar vadinama labai moksliškai – kognityvinė lingvistika. Kokia lingvistika? Kognityvinė. Nuo žodžio cognitio – pažinimas. Yra naujausia lingvistikos rūšis, jai dvidešimt metų tiktai, taip toliau. Tai čia apie tuos metodus. Tai va, žodžiu, kalba mums yra savasties dalis. Kitiems tautoms kalba, kokiems nors belgams ar dar kam, jiems – susižinojimo priemonė. Jie gali kalbėti valoniškai, gali kalbėti flamiškai, bet jiems reikia tik kontaktuot. O va mums kalba reiškia, mes prarandam kalbą – prarandam dalį savęs ir kartu prarandam ir literatūrą, ir viskas griūva. Vadinasi, kalba mums yra, na, aš ten nenoriu pradėt pasakot, kokia ji sena, sanskritas, ten taip toliau. Tai, žodžiu, kalbos dalykai – esminiai. Dabar Milašius mokėjo lietuviškai šiek tiek, bet jeigu jis ir būtų gerai mokėjęs, ne tas reikalas. Mes jį vadinam penkto laipsnio lietuviu. Kodėl? Todėl, kad yra, neprisimenu kas, vieni sako, kad Berdiajevas39, kiti sako, kad dar kas nors yra pasakęs, kad kiekviena tauta yra tam tikra Dievo idėja. Vadinasi, Dievas sukūrė tautą, lygiai kaip ir žmogų, kad jis įkūnytų tam tikrą idėją. Tai yra tokių labai ryškių tautų, tai čečėnai, aš gerai pažįstu tą tautą, daug kartų buvęs, jie mane žavėjo ir tebežavi, nors dabar ten pasirodo ir pas juos juodulių pakanka. Tai, žodžiu, laisvės problema pas čečėnus. Čečėnas yra tas pats kaip laisvė. Aš esu netgi pasakęs – kažkada jie ten įsikirto, kad čečėnai – ne nacija, o „sostojanije duši“, na kaip išversti – „dvasios būklė“. Tai va, žodžiu, tai kiekviena tauta, na, yra tautos maišytos – ten sunkiau susigaudyt, bet mes turim tą idėją. Kas pagauna tą idėją, yra lietuvis. Kas ją vysto, kas ją gyvena, yra lietuvis. Jis gali ir nebemokėt lietuviškai. Kalbos dalykai tinka tiems, vadinkim, pirmiesiems trims ar keturiems laipsniams. O Milašius yra tas lašas, vis tiek danguje reikalingas, kažkoks lašas, bet toksai Ereto pavyzdys, žiūrėkit, visiškai jis nieko bendro neturi su 39 Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas. 302 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu Lietuva. Draugas žūdamas prieš mirdamas sako: „Važiuok ir, jeigu nori, važiuok ir daryk, ko aš negalėsiu padaryt.“ Atvažiavo į Lietuvą, na čia, taip toliau. Labai užmirštas be reikalo toksai trumpas Ereto tekstas, jis ten karo metu kažkaip išėjo „Lietuva yra Europos Adomas“. Žodžiu, ten verta atkreipt dėmesį. Tai yra tas pats, ką mes kalbam. Eretas visiškai savarankiškai, mes tą tekstą tik neseniai čia aptikom, tai va, žodžiu, tokie pamąstymai. Taip kad kalba ir Milašiaus fenomenas šiuo atveju išsisprendžia būtent per tą tautos idėją. Tauta, kuri pagauna, mes nesam dar jos pagavę, mes dar nesam susivokę, kai mes ją perėmėm. Tai va, kai pas mus vakar buvo forumas televizijos, ką daryt, kad nebėgtų iš Lietuvos, ir sėdėjo vietiniai ekonomistai. Naivuoliai. Ir mano, kad per ekonomiką čia sulaikys iš Lietuvos bėgančius. Kas įleido šaknį kultūriškai ir egzistenciškai, tas niekad nevažiuos, nepaisant visų ekonomikų. Yra toks žodis butšaknis, nežinau, ar teko girdėt. Koks? Butšaknis. Žemaičiai turi išlaikę. Reiškia visa genties vieta, kur gentis gimė. Visa gentis gali išvažinėti, bet butšaknis lieka vietoj ir niekur nevažiuoja. Jis saugo genties, protėvių [žemę]. Tai kol Lietuvoje bus butšaknių, gali likti ne trys milijonai, o trys šimtai tūkstančių, bet jeigu tai bus butšakniai, tai mes niekur nepradingsim. Šitie dalykai labai svarbūs. Šaknį reikia leisti. Šaknį galima įleisti tiktai kultūriškai. Jeigu tavo šaknis silpna, ją labai lengva išrauti. Na, ir tada emigracijos ta banga nusineša, kaip toj, žinot, rusų „pere kati pole“ toks augalėlis yra, per stepę ritasi toks kamuoliukas, jis ten kažkur sustoja, kartais įleidžia šaknelę, pasilaiko ir paskui vėl išrauna, ir vėl neša. Tai pas mus tas pats. Visos emigracijos, visos ekonomikos, visi gudravimai su visais mokesčiais nieko nepadės, jeigu nebus šaknies. Mano va šita, čia jūs paskaitysit, pradžioj ten toks eilėraštukas yra: „Kas mes tokie, jie stato namus iš molio, dainuoja dainas senolių.“ Tai šitie yra butšakniai ir niekur iš čia nevažiuos. Jie čia bus, nepaisant, ar bus karas, ar maras, ar badas. Liks čia. Galbūt čia dabar tiktų tokį klausimą įterpti. Apie Oskaro Milašiaus norą, tokią pastangą. Oskaro Milašiaus noras, pastanga buvo prie antikinės ir biblinės dimensijų pridėti dar vieną su Lietuva centre. Na šiaip aš su ta tema susidūriau labai įdomiam kontekste. Aš dariau apie Česlovą Milošą filmą ir tuo metu ruošiausi ir buvau Italijoj gana ilgą laiką Kaprio saloje. Ir tada būdamas tos antikinės kaip ir kultūros lopšyje, bet toje zonoje, ir galvodamas apie Česlovo Milošo kitą Europą, pamiršau pavadinimą knygos. Gimtoji Europa, kurioje jis... Arba ne, apskritai apie jo šitą LDK erdvės suvokimą. Ir aš tada galvoju: Dievaži, bet tai yra ištisa kultūra, kuri kaip ištisa dimensija, kuri niekaip neįėjus į Vakarų Europos tą suvokimą. Kitaip sakant, aš nepainiosiu Kalba ir likimai / Language and destiny 303 ALGIRDAS VACL​​OVAS PATACKAS čia savo minčių, kurios nėra sklandžios, bet grįžtant, ar Jūs galėtumėt kaip nors pakomentuoti tą Milašiaus pastangą prie antikinės ir biblijinės dimensijų pridėti dar vieną su Lietuva centre. Na, Milašiaus aš kažkaip tos, kaip jūs vadinate, antikinės dimensijos gal tik kokie pėdsakai yra. Aš dabar, man čia reikia gerai pagalvot. Aš turiu galvoje, kad Europoje, europinėje kultūroje, egzistuoja tokia dimensija. Na matot, mes tai laikome Lietuva, vadinasi, kai Špengleris ten priskaičiavo septynias didžiąsias civilizacijas, Toinbis40 – dvidešimt tris ar kiek. Lietuvą galima laikyti visiškai atskira civilizacija, kaip Ethoso kultūros prasme. Jeigu kultūrą skirstyti į Ethos ir Logos kultūras, tai Lietuva yra atskiras darinys, kuris iškrenta iš viso, kas yra aplinkui. Jis yra mažai pastebimas. Kaip sakiau, todėl pastebimas, kad jis nesukuria formos. Pagal Kanto posakį, du dalykai mane žavi: žvaigždėtas dangus virš manęs, Logoso pasaulis ir moralinis dėsnis manyje. Tai va, šitas Ethoso pasaulis, moralinis dėsnis manyje, čia Lietuva yra civilizacija, šitoj srityje. Mes turime visiškai atidirbta iki galo kalendorinių švenčių sistemą. Turime visas tas dorąsias tiesas. Ir dar palyginti nelabai sugadintą, bet ne-sugadintą. Tai va, tokiam kontekste tai šitas Milašiaus, jis turėjo kitą problemą, mano nuomone, ką jis vadino bibljine. Jis gi yra, jo motina buvo žydė. Tai aš čia pažįstu keletą tokių personažų, tokį Letą Palmaitį, čia jis toksai mažai žinomas gal, bet viena iš įdomiausių figūrų šiuolaikinėj Lietuvoj. Esu su juo kartu knygelę parašęs, galėsiu padovanoti. „Kas ir kada pagrobė Europą“. Na, originalas, kalbininkas genialus, jis šiuo metu neturi ką valgyt, taip toliau. Tie visi kalbininkai yra su truputį pavažiavusiu stogu, kitokių nebūna. Kalbininkai yra nepaprasti žmonės, įeina į tą pasaulį ir iš jo jau nesugeba išeit. Žodžiu, Milašius, grįžtant prie jo, žiūrėkit, nuvažiavau į pievas ir dabar. Aha, bibljinį. Jis visą gyvenimą, jis gale gyvenimo grįžo prie tos bibljinės tematikos, nes jo ir na Saulius iš Tarso [drama, 1914], sakykim, krikščioniška, bet, pavyzdžiui, ten jo tas Nihumim [eilėraščių rinkinys, 1915] ir kitos jau yra bibljiniai dalykai tokie. Vadinasi, tas. Ir jisai sprendė visą gyvenimą problemą tarp to lietuviškumo ir, kaip jūs sakėt. 516–0003–04 Tai buvo vienas iš atvejų, kai išsisprendė dar nors pavidalu, vadinasi, jis mirė būdamas daroje, būdamas tarp šitų dviejų vis dėlto labai svarbių civilizacinių pradų. Tai yra labai retas atvejis. Heinė turėjo didelių problemų, taip ir ⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas. 304 Acta Linguistica L​​ithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu neišsprendė, liko slaptas krikščionybės priešas, nors ir buvo formaliai apsikrikštijęs. Čia tas lašas biblinio kraujo. Jis labai dažnai prasimuša labai netikėtai ir dauguma pralaimi tuo, kad arba susidveijina, įeina į tam tikrą šizofreniją... Milašius tuo pačiu metu liko ištikimas katalikas, rašė Popiežiui. Nusiuntusį tas pranašystes, jį kai kas, atrodo, Maritenas⁴¹, kaltino profetizmu, neva leido būti sau pranašu – tas katalikybei nelabai priimtina. Popiežiaus, tiksliau, jo sekretoriaus, atsakymas buvo formalus, bet toks apyšaltis: „Ačiū, gavom, labai talentinga.“ Maždaug taip. Milašius labiausiai išgarsėjo tom pranašystėm, bet kartu liko ištikimas tam savo lašui žydiško kraujo. Tai tą biblininę tematiką išvystė talentingai, genialiai netgi – jame tie dalykai dera. Tai buvo dar viena jo pergalė. Galima sakyti, laiku mirė – trisdešimt devinti metai. Galit įsivaizduoti, jei fašistų užimtam Paryžiuj jis būtų likęs gyvas, koks jo likimas būtų – Buchenvaldas ar kažkas tokio. Kažkas siaubingo. Mirė, paukštelį begaudydamas parke, tiesiog tokiom idealiom aplinkybėm, galima sakyti. Pabėgo kanarėlė, jis ją gaudė. Bet aš supratau, kad tai buvo viešbutyje, kuriame jis gyveno? Aš taip supratau, kad ta kanarėlė pabėgo ir išskrido į lauką. Aš supratau, kad kambary. Galbūt, reikėtų tikslint. Buvom nuvažiavę į tą namą, kur jis gyveno, ir ten buvo įdomi istorija, bet man netiko filmui, tai liko atidėta. Ten dabar gyvena žmonės, tas namas buvo karo metu paverstas tokia užteršta vieta. Žmonės, kurie įsikraustė, sakė, kai įsikraustė, kad buvo pridergta ir t. t. Tas namas buvo labai gražus. Bet čia kita tema. Kadangi laiko neturiu, grįšiu prie Milašiaus lietuviškumo. Jūs lyg ir buvote užsiminę, nežinau, ar viską pasakėte, tai kas yra toji Milašiaus Lietuva, arba, kaip Jūs sakėte, skirtoji vieta žemėje? Jis ieško išeities iš kūrybinės krizės, aš jau apie tai sakiau, kad buvo toks tarsi stabtelėjimas. Jis bandė žurnalą leisti, užsiiminėjo vertimais. Būna kūrybos žmonėms tokių pertraukų, vadinkim, kūrybinių. Ir tada jis pradėjo ieškoti, į ką atsiremti, – situé – padėti save į vietą, dėl ko jis galėtų atsiremti, kas galėtų būti jo kūrybos stimulų. Ir čia netikėtai tam tikrą rolę suvaidino Maurice’as Prozor as⁴², jis yra bajoras, dalyvavęs sukilime, kažkur nuo Pakaunės. Jis atkreipė dėmesį į jo kūrybos lietuviškumą. Tą lietuviškumą ta prasme, kaip tai bandžiau ⁴¹ Žakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas. ⁴² Maurice’as Prozoras (1849 m. sausio 28 d., Vilnius – 1928 m. gegužės 10 d., Nica) – prancūzų rašytojas, vertėjas, diplomatas. Kalba ir likimai / Language and destiny 305 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS pasakoti. Tarsi rašo prancūziškai, jis ten ieškojo... gan banaliai, gal ir sakiau, išvažiuoti į tas Rojaus salas... Ta Rojaus užuomina, ieškoti tos vietos, švarios, skaisčios, nesuteptos, į kurią jis galėtų save patalpinti ir iš ten gauti naują stimulą kūrybai. Turbūt kiekvienam žmogui jis pasijunta tokia vėle be vietos – jis ieško, iš kur aš čia, kas aš toks, iš kur mano šaknys, šaknies ieškojo, ko gero. Ir čia staiga tas Prozoros atveria akis: jis vėl prisimena tuos sodus, susigeneruoja vėl į vaikystę, tą Ani. Ta Ani ir Lietuva yra maždaug tas pats. Transformuojasi savotiškai. Savotiška metafora daugiasluoksnė ar ne? Be abejo, nežinau, kokį žodį čia pavartot, visokių čia yra terminų. Ir tada jis pradeda skaityti paskaitas, bet aš noriu pabrėžti – su ambasada kol kas jokių kontaktų nėra, jokio materialinio intereso tame nėra, aš tuos dalykus labai tikslinu pagal datas ir taip toliau. Ir jis pradeda kalbėti, pasakoti apie Lietuvą kaip apie tam tikrą Rojaus, pirmykščio Rojaus, šalį, ten linmarkų kvapai, ten vilkų..., žodžiu, genealogiai, tą reiktų galbūt mokyklose, turėtų tas tekstas... Nuo tada Lietuva jam tampa svajonių mistine tėvyne. Tarp kitko, kai pirmą kartą atvažiavo į Lietuvą, jam buvo smūgis. Po Pirmojo pasaulinio karo, įsivaizduokit, Kybartai, griuvėsiai, n u stekenta, nuvaryta Lietuva. Bet jis vis tiek jos neišsižada, jai sąžiningai tarnauja savo kalba, savo iškalba, savo ryšiais, labai didelę rolę suvaidina. Prancūzai iškart pajunta, kad turi reikalų su kažkokia kultūringa šalimi, ir visai kitaip skaitosi. Taip jam Lietuva regeneruojasi iš vaikystės. Jis iš tiesų mylėjo Lietuvą, ji jam buvo gal daugiau tas „vaikystės sodas“, tas idealus vaizdinys. Tada jis griežtai atsisako lenkystės. Lenkai jį traukė, bandė padaryti lenku, bet jis jiems tiesiog gana žiauriai, net grubiai atkirto. Todėl Zborovskiai liko neužbaigti. Taip Milašius buvo suradęs motyvą, prasidėjo jo naujas kūrybinis atsigavimas. Tuo pačiu metu jis pradėjo domėtis lietuviškomis pasakomis. Pats derlingiausias laikotarpis prasideda nuo tos vietos. Tie metafiziniai jo tekstai tada parašyti. Taip. Metafizinius jis pradėjo rašyti, kai jame atgimė, vadinkim, žydiškasis sandas. Tada jį stipriai užgeneravo. Ir susidėliojo viskas. Saulius iš Tarso, kuris kelyje į Damaską atsivertė, iš Sauliaus tapo Pauliumi, tai tarsi labai krikščioniškas motyvas. Jo kūrybos viršūnė vis dėlto laikyčiau simfonijas: „Nebaigtoji“, kitos. Ten yra ir dainingumas, ir melodika, bet kartu ir prasmė, ir lietuviškumas, ir biblinis sandas, kaip jūs sakėte. Eilėraščiai gražūs, lyrika ir taip toliau. Mañara (pjese Migelis Manjara – red. past.) irgi labai stiprus dalykas. Mañara yra Jėzuitų ordino įkūrėjo istorija, tik pavadinta kitaip. Ir kartu jo paties istorija. Kur kuniška meilė virsta į dievišką. Labai stiprus dalykas. Visiškai atkartoja Lojolos biografiją. Lojola – sužeistas karininkas – tampa šlubas, įkuria karingą ordiną. Jėzuitai yra bažnyčios kariai. Companía di Gesu verčia „Jėzaus draugija“. 306 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu Visiškai ne draugija, reikia versti „Militarinė Jėzaus kuopa“, t. y. militarinis vienetas. Jeigu padalintume visas [Jėzuitų parašytas knygas], kiekvienas jėzuitas yra vidutiniškai parašęs po 12 knygų (kokių nors mokslo darbų ar šiaip ko nors). Labai mokytas ordinas. O juos kai laidoja, nebūna nei vardų, nei pavardžių. Yra toks anekdotas. Rašo, kad jėzuitas gauna įsakymą, jis kažkur jau veikia seniai, jam ten gerai sekasi, ir staiga jis gauna įsakymą sėsti į laivą ir plaukti į visai kitą vietą. Ir jis visą naktį kankinasi, kaip čia dabar bus, ką aš darysiu, sako: nė velnio, pirmiausia jėzuitas gauna įsakymą, sėda į laivą ir tada kankinasi. Dar toks momentas iš Jūsų teksto. Jūs išskiriate citatą iš Nihuminį: „Gyvenime gyvenime, žinau aš, kad pasaulio šešios dienos duotos atskleisti tam, ką reik pažinti septintojoj.“ Kokia buvo ta septintoji Oskaro Milašiaus diena, kaip ji atrodė? Sunku pasakyti. Septintoji diena – sekmadienis, nelabai žinau, kaip traktuoti šitą dalyką. Nežinau, kaip atsakyti. Prisim iniau kitą Thorntono Wilderio aprašytą, bet labai gražų romaną Aštuntoji diena. Dievas kūrė pasaulį šešias dienas, septintą ilsėjosi, bet niekas nežino, kiek trunka Dievo diena. Ir kad dabar trunka aštuntoji diena. Aš tą turėjau galvoje, kla usdamas apie Milašių. Aš suprantu, kad tas jo kopimas Dievop pasiekia vos ne aukščiausią... [įrašo pabaiga] 516–0003–05 Tai, kaip ir įsivaizduoju, atsakyme į tą klausimą apie septintą dieną kažkas tokio turėtų būti. Ko gero. Ko gero, čia geras spėjimas. Maždaug, kad Dievas man labai patinka, kai Dievas gerėjosi savo kūryba. Na, ir padaro, ir paskui gėrisi. Tai aš nežinau, ar tai septintą dieną buvo, ar aštuntą. Gal, ko gero, aštuntą. Tai aš, ko gero, man tiesiog teko dešimt metų dirbti – griovius šienaut. Na, ten išmetė iš Mokslų akademijos, taip toliau. Tai, žodžiu, jeigu taip gražiai griovį padarai, melioracijos griovį, eina vagelė. Ir aš pirmą kartą gyvenime, turbūt daugiau nebepatirsiu, kad man būdavo gražu. Aš padariau tiesiai, gražu, vandenėlis teka, čia ir taip toliau. Ir aš gerėdavausi savo darbu. Ten, aišku, daug prakaito nuliejau. O po to tokios atgaivos aš nepatyriau niekad, nei knygas rašydamas, nei juo labiau ten Seime dirbdamas, bet tai jeigu žmogus, čia yra būtina, jeigu tu viską teisingai darai ir kažką padarai, tau turi būti pačiam gražu. Reikia skirt laiko tam ir nesigėdyt to pasigėrėjimo. Ne pasigyrimo kokia nors premija ar dar kuo nors, jeigu tai va aš sakau, labai keista, bet aš pradėjau prie griovių tą tokį ir tikrai būdavo gražu. Čia Kalba ir likimai / Language and destiny 307 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS buvo raistas, priaugęs ten galas žino ko, net nesimatė, čia dabar gražus griovelis, aišku, kad po purvumą liejasi, su tuo kastuvu, su tuo dalgiu šešias valandas. Bet padarai ir gražu. Ir pas Dievą tas pats yra. Jisai žiūrėjo į savo sukurtą pasaulį ir gėrėjosi. Nežinau, gal septintą dieną, gal aštuntą. Dievas septintą, o mes gyvenam aštuntą. Bandom tobulėti. Na, nežinau, ar čia būtų ką pridurt, bet teko skaityt Petro Klimo atsiminimus apie paskutinį laikotarpį, paskutinius Oskaro Milašiaus metus, kai jis gyveno ambasadoje, kai pas jį kažkas ateidavo, jis nusileisdavo. Na, kai kas priima vos ne beprotybę. Jeigu Jūs susipažinęs su tais Klimo prisiminimais, ką Jūs manot apie tą paskutinį laikotarpį? Nebuvau aš taip jau labai giliai susipažinęs, probėgšmais, bet aš taip suprantu, kad tokie žmonės, na, jie keistokai atrodo. Vadinasi, jie gali jau ten galbūt ir liguistai. Aš turiu galvoj, pavyzdžiui, na, kad ir tą patį Letą Palmaitį. Tai žmogus, kuris jau buity tai ten jau, žodžiu, problemos su juo. Žodžiu, kad jis tikrai galėjo atrodyti ten keistokai, su pavažiavusiu stogu. Ir kai yra nuotrauka tokia, aš atsimenu, bendra jų visos ambasados, kolektyvo, ten su visom mašininkėm, su viskuo. Na tai visi, žinot, solidžiai stovi. O jis toks užsimetęs koją ant kojos, toks truputį nervingoj tokioj pozoj. Na žinot, tai žmogus, kuris gyvena grynai dvasini ir nelengvą dvasinį gyvenimą, įtemptą, ir kuris yra tikrasis jo gyvenimas, tai jam tenai, jis gali atrodyti, na, ne visai. O čia nieko nuostabaus. O jeigu nebūtų to, tai aš nustebčiau. Aš į Jus žiūriu, Jūs iš savo žvilgsnio šiek tiek primenat Milašių. Na, gal kažkiek ir supanašėji. Jo labai įspūdingas žvilgsnis nuotraukose. Ir netgi yra mažas gabaliukas, aštuoniolikos ar trisdešimt sekundžių nufilmuotų, kur jis rūko prie lango, ten žvilgsnis tikrai įspūdingas. Na, jis iškrėsdavo tokių pokštų ten. Jie kažkur sėdėjo restorane su bičiuliu ir jis ten kažką nepagarbiai atsiliepė apie tikėjimą ar apie Popiežių, katalikybę. Tai jis tenai vietoj restorane jį parklupdė ir atsiprašyk. Ir jis kartu sukalbėjo maldą ir atsiprašė. Įsivaizduokit, restoranas, čia du atsiklaupę meldžiasi. Na, tokių dalykų būna, bet čia tik genijai, žinot, jie, su jais... Tai gerai, kad taip, nes tai būna visai priešingas variantas, kai per daug sau leidžia. Kaip mano broliukas, tai paskui ten visiškai iki galo gyvenimo. Na, kaip ir visas temas. Mes čia labai daug prišnekej om, būtinai sutrumpinkit. Ne, tai niekada viskas neina į filmą. Aš dargi tiesiog vakar pagalvojau, anksčiau turėjau programą televizijoje, turėjau laidą, bet dabar neturiu 308 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu ir nenoriu turėti, bet pamaniuau, kad jeigu dar surasiu kažkaip laiko ir jeigu Jūs surastumėt laiko, galbūt reikėtų vis dėlto kokį trisdešimt, keturiasdešimt minučių surasti laiko su Jumis atskirai. O kokia tema? Kūrybos, gyvenimo ir visų tų posūkių gyvenimo. Na gerai, aš nieko prieš, gal aš jau čia esu prišnėkėjęs, kad paskui nepasidarytų žinot kaip. O ką Jūs esat prišnėkėjęs? Na, tai čia netrūksta tų laidų visokių. 516–0004–01 Į mus žiūri taip, vadinkim, kitaip. Va būtent. Aš manau, kad būtent dėl to ir reikia padaryti. Šiaip aš labai dėkingas, kad Saudargas užvedė šią temą, aš kažkaip gal ir būčiau neįvažiavęs. Aš dabar net pradėjau, skaičiau šitą tekstą, tas žodis man sunkiai ištariamas. Kognityvinė. Cognitio – pažinimas. Kognityvinė. Mandras, mandras. Bet, žodžiu, šitie lingvistiniai išvedžiojimai gerąja prasme yra labai įdomūs ir, manau, kad tai labai šiuolaikiška. Tai aš manau, kad ne ezoterinio, o vis dėlto mokslinio… Ezoterikos čia jokios nėra. Moksliniu aspektu… Esmė yra ta, kad na mes tikim, ir paskutiniu metu čia jokia ne naujiena, kad garsas ir prasmė yra susiję. Vadinasi, garsas reiškia, o prasmę galima išgirsti. Garsas – reiškia, prasmę – išgirsti. Šitai nutrūko po Babelio bokšto katastrofos. Vadinasi, žmonija pradėjo nesusikalbėti. Manom, kad lietuvių kalboj tas ryšys yra išlikęs. Garsas reiškia, o prasmę galima išgirsti garso pavidalu. Tai va, čia kas domisi tuo – ne naujiena. Naujiena tik mūsų kalbininkams, kadangi jie atsilikę nežinia kiek metų. Aš dar prisiminiau vieną dalyką, su kuo nesutikau skaitydamas tą tekstą. Apie akį ir vaizdą. Ne, apie garsą ir vaizdą. Apie akį ir ausį? Kalba ir likimai / Language and destiny 309 ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS Pamiršau. Nesiruošiau klausti, bet kažkada skaitydamas pasižymėjau. Nenorėjau sutikti, kad vaizdas nėra svarbus. Vaizdas yra svarbus, bet ausis dar svarbiau. Taigi, jūs paskაიtykite. A, atsiprašau. Teiginys Jūsų, kad lietuviui ausis svarbiau už akį. Taip. Lietuviui ausis svarbiau už akį. Ai, ir aš pradėjau galvot. Aš ruošiuosi daryti filmą, tai ten man vaizdai svarbūs. Vaizdai reikalingi. Akis labai reikalinga. Bet visgi mūsų tokiai savimonei ausis, jeigu grįžt prie to garso esmės, mes pirmą išgirstam, paskui suvokiam. Tai tokia. Paskaitykit Baranausko Šilelį. Nuo ko viskas prasideda? Iš eilės. Pirmiausia, girdi – šlama ten viskas, po to mato, po to uodžia. Va trys. Uosa, klausa ir akis mato realybę. Garsas, ausis girdi, kas yra už realybės. Lygiai tokį pat pranašumą turi muzika prieš prozą, pavyzdžiui. Vadinasi, jeigu prozoj yra akies, sakykim, tai ausis yra… Žiūrėkit, ausis. Viena raidė s yra dieviška raidė ten, mes turim, na Dievo žodis, d, v, s – tos visos trys raidės yra šventos, tai iš mūsų tos teorijos. Tai s yra, s ir a yra sukietėjusi s. Vadinasi, čia yra satem kentum visi dalykai, jeigu ten kalbotyra domėtis, mūsų kalba negali niekaip priskirt nei sateminėm, nei kentuminėm. Vadinasi, vienos yra, kur sako centum, o kitos – šimtas. O mūsų kalba gali ir taip, ir taip. Vadinasi, čia tokie gal techniniai dalykai, vadinkim. Bet dabar va toks paradoksas. Turim žodį akmuo. Niekai jis… Kiekvienas daiktavardis turi turėti savo veiksmažodį. Nes iš veiksmažodžio kyla daiktavardis. Vadinasi, nuosavą veiksmažodį turi turėti. Rankа – rinkti, nuo rinkti, na ir taip toliau. O akmuo niekaip nesirišo. Dabar vietoj k pakeiskite s. Ką gausite? Asmuo? Keistai atrodo. Žodžiu, asmuo turi būti kaip akmuo? Na, jeigu jis yra gyvas, jis yra asmuo, kai jisai miršta, jis tampa akmeniu. Štai kaip. Aš galvoju, čia tvirtumą reiškia. Tvirtas formoje. Visos formos suyra. Jūs raskit formą, kuri nesuyra. Formos dalia yra mirti. Vadinasi, ne veltui esam rašę apie virsmus. Virsmų knygą mes esam parašę su Žarskum. Taigi gimti, gimties virsmas, vestuvinis virsmas ir mirties virsmas. Tai va, žmogus pereina visus tris. Sąmoningiausias, aišku, yra vestuvinis plačiąja prasme. Kunigas irgi praeina vestuvinį virsmą. Jisai duoda – tuos šventimus gauna, irgi tam tikras virsmas, susižada su Bažnyčia. Žodžiu, visi šitie perėjimai, bet nuo tos vietos, kai tu subrendai, nokti–nykti. Noksti iki tol, kai tu sunoksti, subręsti, ir po to – žemyn, nykti. Ir tokių yra apie dvidešimt. Čia yra mano tekstuose, jeigu jūs paskaitysit, rasit. Tai k ir s… Ausis yra 310 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu mūsų pagrindinis instrumentas, akis yra antroje vietoje, trečioje vietoje – ten kokia nors, sakysim, uoslė, ketvirtoje – koks nors lytėjimas. Bet viskas eina tokia, vadinkim, materialėjimo kryptim, nes akis yra pakankamai materialus dalykas. Regėjimas. Ar aš čia teisingai pasakyčiau, kad, kalbant apie Milašių, tie trys gyvenimai irgi yra kažkokie trys virsmai? Ar ne visai? Na taip. Kiekvienas radikalus pasikeitimas, kai sudeginami tiltai į praeitį, o tai yra būtina per virsmą einant. Geležinė taisyklė – negalima dairytis atgal. Jei tu pasiryžai virsmui, tu turi viską palikti ir pasiryžti nebegrįžt, sudegint tiltus. Žinot, kai Loto žmona atsisuko ir virto druskos stulpu. Antras labai svarbus momentas – pats virsmo momentas yra labai svarbus, nes ten tu atsirandi vienas, niekas tau negali padėt. Vadinasi, netgi Kristus: „Dieve, Dieve, kodėl mane apleidai?“ Faktiškai virsmo akimirką žmogus lieka absoliučiai vienas, bet jis gali jam ruoštis. Gali virsmo taškui. Įeiti į tą zoną, tinkamai pasiruošt. Tada jam galima. Bet jokiu būdu negalima, nes kitaip tu įstrigsi virsme. Jeigu tu pradėsi dairytis atgal. O įstrigęs virsme tu be reikalo eikvosi energiją, blaškaisi nei čia, nei ten. Iščiulpia tavo gyvybines energijas ir tu taip ir lieki toks. Visi tie kaukai, aitvarai – tai įstrigėliai virsme. Mūsų tos, vadinkim, pseudodievybės. Tai va tokia geležinė taisyklė. O po to žadinimas. Na, kūdikis žadinamas. Žadinti, vadinasi, reikia išeiti iš virsmo zonos irgi tam tikros ceremonijos, tam tikras scenarijus yra, kaip iš jo išeiti. Jeigu taisyklingai atlieki, tu persikeli į kitą būseną ir tu esi jau kitoks. Tai va, tu virsmų žmogaus gyvenime trys, aš dabar ruošiuosi tam jau, vadinkim, paskutiniam, labai rimtai ruošiuosi ir jaučiuosi daugiau mažiau pasiruošęs. Bet, aišku, niekad nežinai, kaip bus, ta subtili vieta, liksi vienas visiškai. Niekas tau negalės padėt. Net pats Dievas negalėjo savo sūnui padėt. „Dieve, Dieve, kodėl mane apleidai.“ Tai va, čia tie dalykai labai rimti yra, kas tą supranta, tai daug lengviau teisingai nugyventi. Mūsų kultūroje, kodėl aš vadinu civilizacija, šitie dalykai atidirbti puikiausiai. Viskas yra. Va ta Virsmų knyga, aš galėsiu padovanot. Ypač svarbus martavimas, vadinasi, martauja abudu, jeigu tu neatlieki, pažeidi martavime taisykles, tavo vestuvės bus nelaimingos, tuoj pat skyrybos ir taip toliau, ir taip toliau. Mes užmiršom šituos dalykus. Mūsų kultūroj viskas yra nuostabiai išlikę. Mums tik reikia atsimint. Tai čia, tai aš jau galiu užsivest ilgam laikui. Dar tada prie Milašiaus. Va, jis taip ir liko nevedęs. Ką tai reikštų jo gyvenime? Jis, kaip suprantu, turėjo tų nuotykių ir paskui ką? Turėjo jis ten labai rimtą porą. Jis buvo betur­tis, ji buvo turtinga. Žydaitė, atrodo. Buvo išdavysčių, kažkokia Eleonor ji išdavė. Jis ją ten paskui pasmerkė nebūčiai. Kad nebus jos mano poezijoj. Kodėl liko? Na, toks žmogus nesutver­tas šeimyniniam gyvenimui. Čia kaip ir kunigas panašiai. Galų gale, nei viena Kalba ir likimai / Language and destiny 311 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS neprilygo jo vaikystės metų tam kūdikiui su archangelo blakstienom, kaip jis vadino. Tai taip turbūt galima suprasti. Aš neįsivaizduoju jo šeimos žmogum. Neįmanoma. Tie žmonės turi savo užduotis, savo funkcijas, savo paskirtį. Jie iki galo neša tą naštą. Milašiaus atveju buvo tas martavimas, bet tai buvo tas jo šešėlio periodas. Jis ten labai neteisingai viską darė. Jis ten, žinote turbūt, jeigu tikėtume tuo „Beždžionės šokiu“, jis ten perejo visus purvynus. Galbūt net ne Prancūzijoje, o kokiam tai Maroke ar ten Kasablankoj, ten bala žino kažkur bastėsi. Nelabai norėjo apie tai šnekėt, nelabai norėjo rašyt. Labai miestus įvardijęs tiksliai. Tai purvo, rūko ir dar kažko. Na, tai žinot, žmogui, kuris gimė prie ežero Čerėjos toje erdvėje, tai, aišku, tas Paryžius galėjo būt... 516–0004–02 Čia paskui susipainios visi. Mano išvados, pavažiavimai. Aš dar tiesiog noriu paklausti Jūsų, paprašyti Jūsų leidimo. Ar, darant filmą, jeigu kažkas būtų, ar nepakankamai ten sklandžiai sušnekėta, per ilgas tekstas. Aš galėčiau pasiremti Jūsų atsiųstais tekstais? Kažkaip nurodytume. Be abejo, be abejo. Jeigu su tuo filmu viskas išeis ir pora metų praeis ar net ir treji. Nežinau, kiek ten reiškia, kiek ten, tiesiog dar neįsivaizduoju to proceso, bet galbūt net pasitelkti į pagalbą ir gal netgi ten ir finansiškai kažkaip atsiskaityti, bet negaliu nieko nei pažadėti, nes pats dar nežinau. Ne, tai su manim tai jokių, prašau naudotis viskuo, ką esu parašęs. 516–0006–01 Tai čia gydytojai taip maždaug nusakė. Tai noriu pasakyt, kad jeigu... Jeigu ilgai delsčiau, tai gali neišsipildyti. Taip. Suprantu, aš tą žinau. Aš tą aplinkybę žinau. Man ponas Algirdas43 pasakė apie tai. Ir dėl to jis manęs prašė, kad aš nufilmuočiau neatidėliodamas, nes aš visaip dvegojausi, kad tikrai negaliu. Todėl čia 43 Algirdas Saudargas. 312 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu taip atsitiko, kad mes Naujųjų metų išvakarėse filmuojamės. Bet aš manau, kad bus, kaip Dievas norės. Aišku, čia aš dėl nieko neišgyvenu, nesijaudinu. 516-0007-01 O jeigu ne paslaptis, Jūs dabar su vaistais laikotės? Na, vaistai jau... 516-0008-01 Ne, na aš jau pats gerai, jau pakankamai susigaudau. Šiaip man sveikata ne problema. Žadu dar čia būt, nes noriu juk, Seime yra pareigos, reikia jas atlikt. Kol kas, kol susidoroji su tom pareigom, kol ši bei tą padarau, tai reikia laikytis. Na, dar ten visokių priežasčių yra, kodėl aš negaliu čia taip labai laisvai, reikia kabintis. O kiek tas bus, tai, žinot, tai jau savo buhalterija yra. Bet man čia ne problema, man čia visi kažkaip... 516-0009-01 Na, matot, yra įdomūs dalykai. Kiekvienam virsmui reikia ruoštis. Šiek tiek jau repeticiją turėjau. Žodžiu. Ruošiausi į kalėjimą. Nes jau žinojau, anksčiau ar vėliau, tik nežinojau kada. Ten kiekvieną savaitę, pirmadienį, laukė tarp septynių ir aštuonių, ar nepasigirs skambutis į duris. Nes jeigu jie darydavo, tai darydavo pirmadienį, kad turėtų visą savaitę prieš akis. Na tai va ir pamatai per akutę, kokie septyni vyriškiai su skrybėlėmis, atsidaro, įeina. Vadinasi, jeigu pirmadienį neįvyko, tai turi daugiau mažiau savaitę, jau gali laisviau. Po to vėl pirmadienis ir taip kokį dešimt metų. Va tokiam laukime. Na, o paskiau pati ta operacija, kai nuleido į rūsi, tai aš jau buvau pasiruošęs. Jau žinojau viską, ką reikia daryt, kaip jausiuos. Ir tai buvo problemos, vadinasi. Buvau išsigandęs ten vienu metu. Taigi įveda į kamerą, nieko nėra, kažkoks suoliukas, tokio pločio, priremtas prie sienos. Įstrižą ta kamera tokia, nieko nėra daugiau, nė jokio baldo. Aš galvojau: jeigu čia reikės metus sėdėt tokioj. Pasirodo, ten buvo kratos kamera, nieko baisaus, tik daiktus susidėt. Paskui nuvedė jau į normalią kamerą. Pats tas įvykis buvo šokas. Bet kadangi aš jau buvau pasiruošęs, tai man tas šokas buvo žymiai silpnesnis negu tam, kuris nebuvo pasiruošęs. Tai va, kiekvienam tokiam virsmui reikia ruoštis. Na, o paskui ten guli ir, kadangi neaišku ten penkeri, septyneri, dvylika metų, tai žinai, kad čia nematysi nė artimųjų, nieko. Guli va taip va rankas sudėjęs. Konservatorijoj groja, viskas girdisi per tuos rūsio langus. Galvoju: va taip, mygtuką paspaustum, išeitum ir kaip niekur nieko. Nes ten buvimas toj kameroj yra kaip gulėjimas karste. Tai reiškia, kad Kalba ir likimai / Language and destiny 313 ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS tardymas yra, tave pjauna reiškia, vykdavo ten šešias valandas, kartais net aštuonias. Ir aš turėjau taip aštuoniasdešimt tų tardymų, gal net šimtą, reikėtų suskaičiuot. Žodžiu, ten lauže svarbiausią ir dėl manęs tai ten jau aš nebijojau nieko, bet kad draugų neišduotų, to paties Saudargo⁴⁴. Taigi, reikėjo taip prisimint jo tekstus, viską ten, taip toliau. Man buvo jau tas pats, vienodai, kiek aš ten tų priimsiu. Žodžiu, tas viršmas toks, kad tu gyvas palaidotas maždaug. Šitas rūsys, ta muzika tokia, tai tas gyvas palaidojimas. Tai buvo labai puiki repeticija prieš dabar va. Ten irgi savotiškai, na savotiškai tu esi gyvas, užmūrytas ir palaidotas. Skruzdėlytė gali išeit pro langą ir pro grotas, o tu negali. Tu, gyvas žmogus, esi įkalintas, įmūrytas dėl ko? Ką aš blogo padariau? Nieko gi blogo aš nepadariau. Nei žmonėms, nei Dievui, tiktai tam režimui. Na tai va, tokios mintys, bet užtai paskui ta repeticija man dabar labai praverčia. Aš tenai irgi buvau ant tokios ribos. Tada ten penkeri, dar prideda dvejus, jeigu ten labai nieko nepasakysi, tai gausi ir septynierius, dar jie prideda penkerius tremties, buvo tada mada tremties. Vadinasi, išmeta tave iš lagerio ir gyveni, kaip nori, bet toj pačioj erdvėj, tam pačiam miestely. Tai va, taip Skuodis⁴⁵ atsedėjo septynierius, gavo ir dar plius penkerius tremties, išėjo dvylika metų. Žodžiu, po dvylikos metų, na irgi yra toks savotiškas, laidotuvės savotiškos žmogaus. Lagery geriau šiek tiek, lagere ten žmonių yra, ten visa kita. Bet jau kai turi tą patirtį tokią, sakykim, viršmo žiauraus, tai po to tas kitas virsmas irgi toks jau, truputį kitaip atrodo, nieko baisaus. Bet tas pats perėjimas vis tiek jisai veikia – tu lieki vienas. Niekas tau. Gali padėti tau per vestuves būdavo, per laidotuves būdavo tokie vedliai. Per vestuves buvo toks martys, visiškai pamirštas personažas. Dabar piršlys išlindo. Piršlys yra tiktai na toks, kuris kontaktus mezga, ir taip toliau, o martys – mes kūrėm statėm tą pavadinimą – jisai tave pamoko, kaip įeit ir kaip išeit, bet per patį virsmą viską parodo. Labai išmintinga mūsų tauta ir atidirbusi tuos dalykus iki smulkmenų. Mes sėdim ant to kraičio ir nemokam juo pasinaudot. O šiais laikais toks yra lobis turėt tokį kraitį. Ir laikai yra labai padriki, labai viskas chaosas, pasaulis per daug margas, pilnas visokių problemų, taip toliau. Mums reikia kiek galima labiau izoliuotis. Na, turiu galvoj, kad ne fiziškai izoliuotis, bet dvasiškai. Netgi taip egzistenciškai. Tada tiktai išliksim, nes jeigu šiaip, tai nieko nepadės nė tos ekonomikos. Ekonomika, gerbūvis pražudys mus. Jeigu mes pradėsim gyvent. Jau dabar va kas darosi: ir pilni indėliai, yra, aišku, ir ten tų skurstančių, ir gana daug. Bet šitie dalykai negelbės Lietuvos. Bus eilinė tokia valstybėlė, tokia standartinė, nieko gero. ⁴⁴ Ištikimas bičiulis Algirdas Saudargas. ⁴⁵ Doc. dr. geologas Vytautas Skuodis (1929 m. kovo 21 d., Čikaga – 2016 m. gruodžio 17 d., Vilnius) – iškilus disidentinio judėjimo dalyvis, Helsinkio grupės narys. 314 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV