La universidad en línea de combate. Entrevista con Gustavo De la Rosa (Universidad Autónoma de Ciudad Juárez, México)

1 HISTORIA DE VIDA Gustavo de la Rosa Profesor del Dpto. de Ciencias Jurídicas Universidad Autónoma de Ciudad Juárez REDU Revista de Docencia Universitaria Vol 9 Nº3 283 Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011, 283 - 310 ISSN:1887-4592 La universidad en línea de combate Entrevista con Gustavo De la Rosa (Universidad Autónoma de Ciudad Juárez, México) The university in the first battle line Interview with Gustavo De la Rosa, (University of Ciudad Juarez, Mexico). Miguel A. Zabalza Beraza1 Laura Lodeiro Enjo2 Universidad de Santiago de Compostela, España Resumen El Doctor Gustavo De la Rosa es profesor de Derecho en la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez, México. Combina su trabajo como docente universitario con la presidencia de la Comisión de Derechos Humanos del estado. En su larga carrera profesional ha pasado por puestos tan significativos como líder estudiantil, abogado laboralista, director del Penal de Ciudad Juárez y defensor de los Derechos Humanos en una ciudad tan compleja como Ciudad Juárez. Tanto compromiso social no podía no afectar a su trabajo como docente universitario al que se ha dedicado con intensidad y compromiso durante los últimos 16 años. Su visión de la universidad y la forma de plantear el aprendizaje-servicio con sus estudiantes ofrece una perspectiva diferente del compromiso social que la universidad debería cumplir en contextos conflictivos. Palabras clave: Enseñanza universitaria, Aprendizaje-servicio, Educación y Compromiso Social, Enseñanza del Derecho, Educación y Ciudadanía. Abstract Dr. Gustavo De la Rosa is a professor of Law at the Universidad Autónoma de Ciudad Juárez, México. He combines his work as a university teacher with the role of Chair of the Human Rights Commission of the State. In his long professional career he has gone through such significant positions as a student leader, a labor lawyer, director of the prison in Ciudad Juarez and defender of human rights in a so complex city like Ciudad Juarez. This social engagement strongly affected his work as a university teacher, task that he has worked with intensity and commitment over the past 16years. His vision of the university and his way of approaching learning-as a service to the community offers a different perspective of the social commitment that the university should play in conflictive contexts. Key words: Higher Education, Service-learning, Education and Social Commitment, Law Education, Education and Citizenships 1Realizó la entrevista en la ciudad de Querétaro, el 24 de Octubre de 2011. Los comentarios son, también suyos. 2Autora del mapa conceptual y de la organización técnica de los soportes en el artículo. M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 284 Introducción El Profesor Gustavo de la Rosa es una persona muy especial. No sólo porque su vida ha sido un largo peregrinaje a través de diversas formas de compromiso social, sino porque todo ese largo historial lo ha vivido con una especial intensidad. Su bagaje vital es espectacular y puede estar hablando durante horas sin que eso haga decaer la atención de quien le escucha. Quizás el hecho de ser abogado y, por ello, especialista en la palabra tenga algo que ver, pero no cabe duda de que derrocha emoción. Un fantástico equipamiento para su tarea de profesor. Nos ha parecido interesante incorporar su testimonio en este número de REDU porque, dado que en él se habla mucho de la universidad post-Bolonia y de la nueva misión social que debe asumir (bien sea en la dirección de atender a las demandas de los mercados, bien en la dirección de asumir un mayor compromiso con las necesidades sociales), aquí tenemos un ejemplo muy especial de vinculación entre universidad y contexto social. Ser universitario en un contexto tan complejo como Ciudad Juárez no debe ser fácil. Es una universidad de trinchera donde a los desafíos habituales del quehacer formativo que la institución está llamada a desempeñar se le añaden otros dilemas vitales. Entre ellos el de sobrevivir o perecer en medio de las “balaceras” entre narcotraficantes y otros marginados sociales. En ese contexto, los más se refugian en una universidad como “claustro” segurizante y ajeno a lo que pasa más allá de sus muros; otros, como el Prof. De la Rosa asumen el riesgo de una actitud beligerante, una universidad en la línea de combate. Para comenzar incorporamos un pequeño mapa conceptual que pueden abrir y explorar si siguen el enlace que tienen en la imagen superior. Se trata de un recurso interactivo en el que se pueden ir desplegando aquellas partes que más les interesen para hacer un recorrido sobre el contenido del artículo en un rápido golpe de vista. Además, hemos optado por incorporar en formato de audio algunos de los fragmentos de entrevista que se transcriben a continuación. Cuando se encuentren con este símbolo ( ) estarán ante un hipervínculo que les permitirá escuchar en voz del protagonista lo que acaban de leer. Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 285 Datos de su vida El profesor De la Rosa tiene 65 años (nació el 17 de Febrero de 1946, aunque no lo registraron hasta el 17 de abril). Se formó en la Universidad Autónoma de Chihuahua pero no pudo titularse en ella por conflictos políticos que le obligaron a revalidar y completar sus estudios en la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez. Hizo la Licenciatura de Derecho, complementada con un diplomado en Derechos Humanos que le acreditó para abrazar profesionalmente el Derecho y aplicarlo al desarrollo social de las gentes. Fue abogado laboralista. En su recorrido como docente, lo que le dejó una huella imborrable fue una Maestría en Educación.Antes de ser profesor universitario, ejerció como docente en una escuela preparatoria media durante 10 años. Lleva 16 años como profesor de Derecho en la Universidad de Ciudad Juárez. Foto 1. Profesor Gustavo de la Rosa Hickerson E3: 65 años. Y ¿en qué Universidad te formaste? P4: Yo estudié en la Universidad autónoma de Chihuahua pero cuando terminé que me iba a titular no me permitieron titularme por conflictos políticos universitarios y entonces tuve que revalidar mis estudios en la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez y luego me titulé en la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez. 3 E= Entrevistador. 4 P= Profesor. M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 286 E: ¿Qué materias has enseñado en la universidad? P: Enseñé Historia, Historia de México, Introducción a la Filosofía... Derecho Laboral, ¿no? Posteriormente, ya cuando ingresé como maestro universitario, en el nivel de licenciatura, en el 74 y 75, entonces ya era un abogado muy metido en la práctica del derecho laboral y empecé a impartir Derecho, Derecho Laboral y Método Científico. Siempre yo tenía alguna tendencia a la investigación filosófica, más por hobby, por interés personal que como carrera y me gustaba acomodar, buscar espacios para impartir clases de Filosofía o de Introducción a la Filosofía, ¿no? Primeros años como docente A nadie le resultan fáciles los inicios en la actividad docente, menos aún cuando ésta se ejerce en la Universidad. El Prof. Gustavo venía de ejercer la enseñanza en una escuela preparatoria, así que ya conocía el oficio. Y empezaba, también, a plantearse que enseñar era mucho más que “dar lecciones” y seducir momentáneamente con su verbo a los jóvenes estudiantes. Aprender tenía mucho que ver con leer y con recordar. E: Me estabas contando cómo fue tu primera fase como enseñante… P: Sí, que había muy, muy pocos libros. Entonces básicamente la transmisión del conocimiento era oral, era a través de exposiciones del maestro y con un alumno muy pasivo. Muy, muy pronto advertí que hablaba yo. Mira, yo fui dirigente estudiantil, por lo tanto era muy buen orador, verdaderamente era un buen orador, ¿no?, sabía llegar al corazón de los estudiantes. Y daba las clases así en un tono oratorio muy fuerte. Y los muchachos se emocionaban y yo era maestro de Introducción a la Filosofía y de Historia de México, entonces los muchachos se emocionaban, yo los veía escuchar y aplaudían cuando terminaba la clase, pero al día siguiente les preguntaba y no sabían. Entonces me empecé a preocupar, me empezó a preocupar mucho porque yo estaba convencido de que había preparado una pieza oratoria y que la había expuesto y que los muchachos estaban con los ojos abiertos, pero me preocupaba que al día siguiente no habían aprendido ni el diez por ciento de lo que yo había dicho. Entonces empecé a intentar yo mismo, sin ningún apoyo, sin ninguna orientación, o sea no, realmente el director de la escuela, el Rector de la Universidad, no tenían ni idea de que los maestros deberíamos de tener cuando menos algún conocimiento básico en la enseñanza, ¿no?, no tenían ellos ni idea de eso. Entonces yo les advertía de este fracaso sistemático. Y me frustraba. Entonces lo que inventé fue dar la clase una vez un día corrida y luego dedicar la siguiente clase a repasar la clase anterior y obligar a que los alumnos sacaran de dentro lo que habían escuchado en la clase anterior. Por aquellos años de repente empecé a escuchar de un maestro, Olaf Fuentes, que era compañero de nosotros y que vino del D.F, empecé a escuchar que decía: "es que no se trata de un proceso de enseñanza, sino se trata de un proceso de enseñanzaaprendizaje". Entonces me hizo mucho sentido y bueno, no se trata de que no tengamos que enseñar, sino se trata de que enseñemos y aprenda el alumno, ¿no? Este, y se establecieron una serie de propuestas de enseñanzas por objetivos, cómo Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 287 tener que escribir los objetivos y buscar el verbo adecuado, lo que tenías que buscar y yo encontraba el discurso de Olaf muy interesante pero luego cuando lo trata uno de llevar a la práctica, lo encontraba muy cuadrado, o sea, que seguía siendo más enseñanza que aprendizaje. Entonces lo que hice fue, básicamente, inventar yo mismo mis formas de enseñar, formas de discusión, de buscar recursos que se me ocurrían. Pero con más fuerza que suerte, con más intención que suerte. COMENTARIO 1. Suele suceder con los buenos profesores este proceso de descubrimiento particular de su propio camino. Quizás fuera la Maestría en Educación a la que el profesor concede gran importancia su apertura hacia la docencia como tarea compleja. Pero, lo fuera o no, lo importante es ese particular recorrido personal que le lleva a sentir (eso que ahora se plantea como “reflexión”) que ciertas cosas no van bien, incluidas algunas de las recetas que plantean los “expertos”. Lo importante es esa voluntad de cambio, de mejora, de búsqueda que le hará ir siempre experimentando cosas nuevas, cosas que permitan que sus estudiantes aprendan más. Quizás todos los profesores necesitemos una de esas “ideas matrices” que actúe siempre como estrella polar que oriente nuestro esfuerzo. En el caso de este profesor ya se ve que desde el inicio esa idea tenía mucho que ver con que lo fundamental es que los estudiantes aprendan y no que el profesor enseñe. Una idea que él irá planteando de diversas maneras a lo largo de toda su biografía personal. Idea, que por otra parte constituye uno de los ejes de desarrollo de la nueva pedagogía universitaria post-Bolonia. “Buena práctica docente” Recuperamos en este apartado algunas ideas del Prof. De la Rosa sobre qué sea una buena (y una mala) docencia. Aunque el objetivo de la entrevista era rescatar su experiencia sobre la vinculación de la formación universitaria con el compromiso social, entendemos que quien es capaz de organizar así su trabajo docente tiene que ser, por necesidad, un profesor que, en general, hace bien las cosas. Es lo que vemos a continuación. E: Yo considero que, que eres un buen profesor y supongo que tú también sientes de ti mismo que eres un buen profesor, ¿verdad? P: Sí, actualmente me siento buen profesor. E: ¿Qué crees que te ha hecho un buen profesor, cómo has madurado hasta llegar a ser un buen profesor? P: Mira, lo primero era esa preocupación desde el principio de que los alumnos aprendieran, o sea, de que yo debía ser un profesor que estuviera donde el resultado de mi trabajo significara que los alumnos aprendieran. Si los alumnos no aprendían, entonces yo sentía que mi trabajo no era efectivo, no era eficaz, no tenía sentido. Entonces, en 1998, yo en el 76 salgo de ser maestro por razones de conflicto político interuniversitario y regreso en 1998. Para entonces lo que está de moda era algo que M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 288 llamaban tecnología educativa, que era el empezar a manejar las computadoras, el PowerPoint y estas cosas en la Universidad de Juárez. En el 2001 seguían lo mismo, o sea, yo seguía siendo un introductor ahora muy bueno para manejar el PowerPoint, pero seguían siendo las exposiciones y seguían los alumnos sin aprender a la primera, ¿no? Finalmente, en el 2001 ingreso a la Maestría de Educación y descubro que verdaderamente éramos artesanales, ¿no? y es cuando conozco las teorías constructivistas de la educación e inicio todo un mecanismo de autocrítica y verdaderamente abandono la exposición medio magistral que da uno (porque no hay que presumirse de que sea tan magistral nuestra exposición) y empiezo a inventar y a innovar un montón de formas de enseñanza en el Derecho novedosas, verdaderamente novedosas. Entonces lo que me hace ser buen profesor es que quiero que los alumnos aprendan. Y después de que te encuentras con el constructivismo, bueno te encuentras con que no hay ni proceso de enseñanza ni proceso de enseñanza-aprendizaje, sino realmente hay un proceso de aprendizaje y resulta fácil entender. Bueno, pues el profesor ya sabe lo que va explicar, los que no saben son los alumnos, entonces uno va a un lugar donde te encuentras para que los alumnos aprendan. E: O sea, que para ti fue importante la maestría en educación... P: Para mí fue fundamental la Maestría en Educación y el conocer las teorías constructivistas. Entonces yo conocía por razones ideológicas las tesis freirianas, yo había sido lector de Paulo Freire porque nosotros combinábamos mucho el trabajo académico con el trabajo de preparación del pueblo, de preparación de los colonos, de la gente de las colonias proletarias. Íbamos a platicar con ellos y nos encontrábamos con que no sabían leer, que no sabían escribir y entonces, bueno, por razones más ideológicas que otra cosa, acudimos a Paulo Freire. Entonces tenía una serie de ideas sobre la enseñanza, pero veía la sociedad como muy teórica. Eran ideas que no funcionaban en la Universidad y con el constructivismo entiendo que estamos hablando de lo mismo, ¿no? Entonces a partir de ahí, la segunda cuestión que yo advertí otra vez es que el constructivismo, como se empieza a aplicar en la Universidad de Juárez, se vuelve a convertir en una forma de hacer las cosas de tal suerte que al profesor le marcan todo, toda la iniciativa, toda la creatividad, ¿no? Entonces ahí es cuando me abrí a la ciudad allá por el 2003. Porque el problema no es, al menos digo que no es ni siquiera de si es una materia o es una cátedra con un tipo de enseñanza tradicional; es decir, con un método de tecnología educativa con métodos constructivistas. No es eso, sino que lo que debe de marcar a la educación es la innovación y la búsqueda, es decir, la búsqueda para hacer vivo el proceso de enseñanza y la convicción de que uno debe ofrecerle al alumno un espacio de aprendizaje. Eso es lo esencial para cualquier tipo de maestro y si lo entiendes como tal, vas a buscar las formas de hacerlo, ¿no? Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 289 COMENTARIO 2: He aquí otro aspecto que se viene a destacar en muchas de las historias de vida de los buenos profesores: la preocupación por la buena docencia (por mejorar el trabajo docente que uno hace) no surge de la nada. O hay un profesor veterano que te apoya en tus primeros pasos como docente y te inculca la preocupación por enseñar bien, o tú mismo entras en alguna experiencia de formación que no es que te resuelva los problemas pero sí te abre la mente a esa preocupación por la docencia. Muchos profesores y profesoras (buenos profesores, por eso los hemos estudiado nosotros) reconocen haber hecho este recorrido personal. Un primer contacto con los enfoques pedagógicos sobre la enseñanza, sobre las metodologías, sobre el aprendizaje que, pese a resultar casi siempre insuficiente o teórico o complejo, comienza a inocularles el germen de una preocupación creciente por la docencia. Y a partir de ese inicio, cada paso que den (más formación, inicio de proyectos de innovación, experimentación de nuevas fórmulas de trabajo con los estudiantes, etc.) no será sino nuevo refuerzo para continuar el camino y buscar una solución satisfactoria. E: Mira, normalmente sucede que los profesores cuando vamos teniendo un poco de experiencia, vamos quitando importancia a unas cosas y vamos dando importancia a otras cosas ¿no?. Así, vista en perspectiva tu propia vida como profesor universitario, ¿a qué cosas le has ido quitando importancia y a qué cosas le has ido dando importancia? P: Bueno, yo le he ido quitando importancia a la participación del maestro y le he ido dando importancia a la participación de los alumnos, pero buscando que la participación de los alumnos sea una participación placentera. Y entonces he encontrado que lo que les produce mayor placer a los alumnos es el arte, o sea, generar trabajos artísticos, ¿no? Entonces... por ejemplo, bueno, un texto básico de lo que ahora enseño (doy un Seminario de Cultura Jurídica, o si se quiere decir así, de Introducción a la Filosofía del Derecho), entonces un texto básico, es la Apología, de Sócrates y tú tienes la opción de que la lean, se pongan a leerla. Entonces lo que hice fue convertirla en una poesía, es decir, textualmente, la fui dividiendo en textos de tal suerte que pueda ser una poesía y la diseñé como una poesía coral. Entonces los alumnos llegan y no se ponen a leer un libro aburrido y a bla, bla, bla, si no que se integran a preparar y a trabajar en una poesía coral en donde va a haber una especie de competencia entre los grupos a ver quiénes son los que declaman mejor aquella poesía coral. Y lo que están declamando es la poesía de Sócrates, ¿no?. Entonces se hace un análisis de la filosofía de Sócrates. No es nada más que la declamación, pero la declamación da pie para que lo lean, la lectura da pie para que la reflexionen porque tienen que declamarla bien para poder desempeñarse y entonces por ahí me voy al Derecho Laboral. Cuando lo trabajamos, los estudiantes tienen dos opciones: una parte del grupo hace un video a partir de un caso en concreto; la otra parte hace una obra de teatro. Al final del curso se presenta el video y se presenta la obra del teatro ante sus papás, ante sus amigos, ante sus novias y, este, a los muchachos en esta edad les encanta la participación teatral, ¿no?, la participación artística. Hay alumnos que componen canciones sobre las obras, ¿no? Y entonces te encuentras tú con que hay nuevas teorías de la educación situada en donde cuanto esté vinculada la enseñanza a la realidad en la cual se va a desempeñar, más vas a poder tener mejores resultados y lo empiezas a aplicar y empiezas a tener excelentes resultados. Yo prácticamente ya no tengo el problema de M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 296 democracia y entonces no ha aprendido el pueblo mexicano, no ha aprendido a ser ciudadano, no se ha construido la ciudadanía y las Universidades serían valiosísimas. Estudiando ciudadanía ya nosotros abandonamos aquel sueño de que los universitarios fueran a provocar la revolución adentro del proletariado. No es eso, sino convertir, ayudar a convertir al hombre, al obrero en ciudadano. Y qué quiere decir ser ciudadano, bueno, que exija que el presidente municipal no se robe el dinero, que exija que el presidente municipal pavimente la calle donde vive y que se la han ofrecido 20 veces, que exija que el policía vigile la calle, que exija que prendan la luz, ¿no?, que tenga reuniones con los padres de familia y exijan que el maestro de la escuela primaria de sus hijos sea mejor, que exija que mejoren la escuela. Las exigencias básicas. Y no, siguen siendo mucha parte, una gran parte de los mexicanos, siguen siendo obedientes gobernados. Mira, durante toda la crisis de los 80 hubo una resistencia de los trabajadores a perder lo que habían conquistado en la etapa del capitalismo benefactor. En México no pasó nada. En México la sufrimos, vimos perder nuestra moneda de mil pesos, un billete de mil pesos se nos convirtió en un peso, lo vimos que se nos vino así. El salario de 1976 que valía 100 hoy vale 17, lo vimos venirse así. No reaccionó absolutamente para nada el pueblo más que obedecer. Entonces hay un problema de que nuestro pueblo no tiene valor ciudadano. La Universidad mucho colaboraría construyendo ciudadanía. E: Pero, ¿esto cómo, cómo se construye? Porque la sociedad no le pide eso a la Universidad, ¿o tú crees que se lo pide? ¿Es la propia Universidad la que tiene que descubrir que ésa es su vocación, que ésa es su misión y vincularse a ella? P: Hombre, para eso están los investigadores, para escribir las cosas, ¿no? Entonces si se hiciera, si la Universidad en el área de ciencias sociales investigara en serio los grandes problemas de la sociedad, encontraría que uno de los problemas más graves es la falta de ciudadanía y la necesidad de construir ciudadanía y el proceso habría que empezarlo por alfabetizar a la ciudadanía, ¿no? Entonces, una vez que entras a investigar el fenómeno, te enrolla y, finalmente, terminas construyendo un país mejor. Este, a mí me parece… mira yo ahorita estoy conduciendo en lo personal uno de los... COMENTARIO 5. Vincular la universidad con el desarrollo de la ciudadanía me parece una perspectiva muy interesante. Quizás en el contexto europeo eso nos llame menos la atención, pero la construcción de la ciudadanía está siempre vinculada al desarrollo de la cultura, de la sensibilidad, de una cierta armonía no exenta de conflictos sobre los que hay que saber aplicar modalidades de solución positivas. Votar en democracia es una forma de ejercicio de la ciudadanía, pero no puede ser el único. El movimiento de los Indignados, afortunadamente muchos de ellos jóvenes egresados de universidades, es otra forma de reclamar mayor protagonismo social de los individuos y (aún falta por plantearse) de las instituciones, sobre todo de aquellas que tienen una fuerte capacidad de influencia en la transferencia de conocimiento y cultura. Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 297 E: Estos días nos has descrito con mucho dramatismo la situación de Ciudad Juárez, ¿qué crees que puede hacer la Universidad en favor de esa ciudad, en favor de... no sé, de la gente que vive allí, de la mejora de todo aquello? ¿Qué compromiso puede asumir la Universidad en ese contexto? P: Mira, precisamente yo tengo cuatro años en la línea de combate, la Universidad está en la línea de combate. Este, la vida te cambia cuando te matan un hijo, a mí me mataron un hijo adoptivo. La vida te cambia cuando te matan a tu compañero de escuela, y a mi compañero, el maestro con el que te sentabas en las reuniones de claustro, te lo mataron. Entonces, en la Universidad siento que se impactó y moldeó hasta dentro, ¿no? Pero pasa eso, las soluciones a la gran problemática de la violencia son soluciones sociológicas, son soluciones que científicamente se pueden diseñar y se pueden poner en práctica desde el punto de vista policial, desde el punto de vista político, desde el punto de vista de la intervención y desde el punto de vista del rescate social. Y la Universidad debería jugar un papel muy importante en todas esas cuatro áreas para rescatar a Ciudad Juárez, ¿no? Ciudad Juárez no la pueden rescatar nada más con policías. Primero: cuando tú analizas la realidad de Ciudad Juárez ya ves que no hay peor guerra, no hay peor locura que andar peleándose contra el mercado de las drogas porque es un mercado que va a responder y responde a las reglas del mercado. Es como pelearse contra el mercado de la piña o contra el mercado del algodón, o contra el mercado de la ropa, ¿no? Es decir, al final vas a generar una serie de conflictos, ¿no? Pero, el combate a ese mercado que es ilegal debe ser hecho por las instituciones y con las instituciones legales. Y debe ser hecho con las limitaciones presupuestadas para la aplicación de la ley. Eso es toda una política y toda una estrategia. No tienes por qué convertir esta política de aplicación de la ley en una política de guerra, esto es algo completamente diferente. Y esa idea y ese reclamo solamente puede partir, el lugar de donde puede partir es la Universidad porque es la que posee más fuerza, más razón, cuenta con toda la argumentación de por qué debe ser así. Foto 3. Profesor Gustavo de la Rosa en una rueda de prensa M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 298 Número dos: cómo debe construirse la policía?. De hecho, éste es el problema básico en México, el de la construcción de una policía moderna. La Universidad puede decir cuál es, cuál es el modelo de policía que Juárez necesita y luego exigir y buscar la aplicación de ese modelo. Esto es, cuál debe ser la intervención que deben tener los agentes investigadores. La Universidad puede hacerse cargo de producir, de preparar a los policías. O sea, generar policías egresados de la Universidad. Formar en la Universidad a los policías, a los agentes investigadores de tal suerte que lleguen a la institución policiaca externos y entren a la institución policiaca como cuando nosotros entramos a cualquier trabajo, ¿no? No que te hayan formado en el mismo trabajo con todos los vicios del trabajo, ¿no? La Universidad puede jugar un papel fundamental en eso, en el análisis sociológico del origen del crimen, del origen de la violencia. Son cuestiones que, a veces, se reducen a cosas tan simples como los horarios de vida, como la agenda del día de los jóvenes y los conflictos familiares que se dan entre las 7 de la tarde y las 10 de la noche. Y esto pueden medirlos en todos los barrios y te van dando los mismos datos, y puedes tú medir, contar, hacer investigación cualitativa en una ciudad que reúne todas las características de un gran laboratorio social y tener los resultados de investigaciones increíbles, porque en ningún lado tienes toda esta riqueza social. Este mosaico social que tenemos en Juárez no se da en muchos lugares, ¿no? E: Te iba a preguntar eso, ¿cuál ha sido tu presencia social a lo largo de tu vida, qué tipo de puestos has ocupado y de qué manera tu vida ha influido en tu docencia, no? P: Bueno, más bien mi vida práctica y profesional ejerció mucho en mi vida académica. Yo vuelvo a decirte, están los que se van a la guerrilla y los que nos vamos a la organización de los trabajadores. Yo me convierto en un abogado laboralista, creo que llego a ser un buen abogado laboralista y impulso más unas 100 huelgas en Ciudad Juárez, en un país donde están prohibidas las huelgas. De hecho, en México están prohibidas las huelgas, están permitidas en la Ley, pero el que haga una huelga se le complica la vida, salvo que sean los sindicatos reconocidos por el gobierno, ¿no? Entonces yo promoví en Ciudad Juárez más o menos unas 100 huelgas, organicé varios sindicatos, le quité sindicatos al gobierno, soy un abogado activista, combino el ser abogado con ser defensor de derechos humanos desde entonces. Eso me convirtió en un abogado con sentido práctico y con sentido de la lucha social con resultados, ¿no? No con, con utopías. La lucha siempre tiene que darte resultados.Entonces en la Universidad mucha de estas ideas que te digo de traer la vida al aula es porque ya conoces cómo era la vida y cómo podía analizarse. Yo te decía, fui tres años, este, director del “Cerezo” de Ciudad Juárez. Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 299 E: O sea, primero trabajaste como abogado laboralista. Ya de abogado laboralista pasaste a director del Penal E: Pasé a director del “Cerezo” y de director del “Cerezo” salí a la Universidad. Y luego de la Universidad salgo a la comisión de derechos humanos y ahorita estoy combinando trabajo universitario y trabajo en la comisión de derechos humanos. Entonces, ahora en esta tercera etapa, Ciudad Juárez está estremecida por la violencia. Entonces este último proyecto de unir a la Universidad con el pueblo es primero meter a la Universidad, y a algunas partes de la Universidad obligarlas a que investiguen el fenómeno de la violencia de manera correcta. Fue un caos, fue un verdadero conflicto con el Rector y con las autoridades porque cuando finalmente deciden investigar la violencia, investigan la violencia de los accidentes automovilísticos en una ciudad que tenemos 9.000 muertos. Con 9.000 homicidios por arma de fuego, deciden estudiar los accidentes automovilísticos. Pero bueno, se fuerzan las cosas y finalmente obligamos a que nos den resultados de qué es lo que está sucediendo con la violencia y nos arrojan resultados muy importantes porque ubican las áreas de alta incidencia delictiva y resulta que Ciudad Juárez que tiene unas 250 zonas geográficas intercomunicadas, la violencia se da nada más en 24 zonas. Este, entonces es posible atacar la violencia en sus raíces sociales, independientemente del ataque que dé la policía en sus raíces policiacas o delictivas. Entonces empezamos a hacer una serie de propuestas para atacar la violencia en esta zona. Se complica mucho cuando convocas tú a las autoridades políticas, a las autoridades civiles, se complican mucho las cosas y finalmente un grupo de estudiantes de trabajo social de, de derecho, un servidor, decidimos empezar un, un proyecto de rescate de los jóvenes de una de las colonias más violentas, más peligrosas. Es sencillo, vamos y hacemos el análisis casi censal de la colonia y encontramos que los problemas graves que llevan a los jóvenes a la violencia, pues son problemas de empleabilidad y problemas de escolaridad. Pero no son problemas de empleabilidad porque ellos no quieran trabajar, sino porque las ofertas de trabajo que se les hacen son de muy baja calidad, de salarios bajísimos, una media de 50 dólares por semana. Entonces no hay muchos jóvenes que se animen a trabajar, a levantarse a las 4 de la mañana, a regresar a su casa a las 6 de la tarde por 50 dólares a la semana. De verdad, ese plan no va a emocionar a las lágrimas a muchos jóvenes, ¿no? Por otra parte, está la escolaridad. Dicen que los jóvenes abandonan la escuela. Pero encontramos que de esas 24 colonias, nada más en 12 de ellas había secundaria; en todas había primaria, pero nada más en 12 había secundaria y en ninguna de las 24 había preparatoria. Entonces, ¿cómo puedes tú sacar provecho, ni mejorar la escolaridad si no hay escuelas, ¿no? Entonces, bueno. A partir de estos dos descubrimientos, descubrí el hilo negro. De repente nos dimos cuenta de que sí hay que descubrir el hilo negro para darte cuenta de qué está hecho el hilo, si es de cáñamo, si es de algodón, si es de nylon y entonces tratarlo diferente, ¿no? Entonces, viendo el hilo negro decidimos empezar a trabajar con una específica colonia ofreciendo alternativas de escolaridad mediante sistemas abiertos, entonces estamos ofreciendo escolaridad para que terminen su primaria y para que entren a hacer secundaria y para que algunos terminen su preparatoria. Y esa es la columna vertebral, pero abajo de la columna vertebral conseguimos a alguien que hace deporte y entonces entretenemos a los jóvenes una hora más haciendo deporte, dos horas de M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 300 clase escolar y le ponemos una hora adicional de derechos humanos y ciudadanía, ¿no? Entonces, esto que te decía, hay que alfabetizarlos ciudadanamente. Entonces a este grupo de muchachos, los que andaban todo el día, toda la mañana en la vagancia, de repente nos los traemos de la pandilla y los tenemos ocupados cuatro horas, salen de ahí y se reincorporan a la pandilla. Y ya hemos descubierto que los muchachos no comen, pero no comen, ¡eh! Es decir, es que no comen, o sea, ellos almuerzan y hasta que llega el papá o la mamá no vuelven a comer algo. Entonces estamos ahorita descubriendo que no hay comida para ellos y empezamos a conseguir darles, ofrecerles una comida y conseguimos una pizzería que nos regala una comida por semana. Entonces, fíjate las cosas tan obvias, o sea, una hora de deportes, dos horas de escolaridad, una hora de ciudadanía y una hora de comida y tienes a los muchachos arrancados de la pandilla 5 horas. No nos cuesta gran cosa en dinero, aunque se han invertido 3.000 millones de pesos, que son 200.000 dólares en el rescate social de Juárez. Pero piensa dónde lo han metido. Ese dinero en México se maneja electoralmente, eso en todos lados, ¿no?, el dinero público lo manejan para hechos electorales. Entonces nosotros pensamos que no íbamos a tener convocatoria, convocamos y calculamos unos 40 muchachos, 100 cuando mucho, hicimos una convocatoria y se nos juntaron 200 jóvenes que querían que los apoyáramos en el problema de la escolaridad. Y estamos preparando ya la oferta de empleabilidad, de mejorar sus opciones de empleabilidad. Y entonces, ¿cómo te diré?, cuando yo veo que un grupo de 6-7 de mis alumnos que son, fíjate qué, qué extraño ¿eh?, son los alumnos que están haciendo en el aula el proceso de traer la vida al aula y aprender sobre la vida que se ve en el aula, de repente quieren salir del aula y acompañarnos en el proceso de ir a la vida real, ¿no? y ponernos a hablar y a rescatar a los jóvenes de las pandillas. E: Seguro, Gustavo, que muchos te dirían "eso está estupendo”, ¿pero qué tiene que ver todo eso con unos chicos que están estudiando derecho, qué les aporta para aprender derecho este tipo de experiencia?" P: No, bueno, pues mira, uno de los servicios que ya una vez estando en la colonia, uno de los servicios más importantes que requiere la gente del pueblo, y otra vez te vuelvo a decir lo del concepto de pueblo, es la asesoría jurídica. Y no va a ser una asesoría jurídica de casos imaginarios, sino la asesoría jurídica de la señora que está allí, que se le fue el esposo y la dejó con 5 hijos y que no sabe cómo cobrarle la pensión alimenticia, por ejemplo. Entonces este muchacho que va conmigo de repenteme dice: "¿sabes qué, hay una señora que tiene un problema de pensión alimenticia?", “pues aviéntesela, mi hijo”, le digo. Y él responde "no, pero yo no sé nada"; “¡pues aprenda!, cabrón, le insisto, pues es que ni modo le va a decir usted a la señora que no podemos, ¿no?” Entonces resulta que el muchacho que va por media carrera, de repente, está conociendo casos reales y, bueno, junto a él estamos tres abogados, abogados con una larga experiencia y que no le vamos a dejar que haga tonterías, ¿no?; no vamos dejar que haga experimentos con aquella pobre señora. Pero ahí está esa señora y está la otra señora a la que golpeó el esposo y otra señora que tiene problemas con la tierra y hacemos un análisis de la situación de la propiedad y acabamos de publicar en primera plana en los periódicos de Juárez que la mitad de esa colonia tiene problemas de regularidad en las propiedades, o sea, son Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 301 propiedades irregulares, ¿no? Entonces de repente para los jóvenes que van, aquello es un mundo, es un mundo jurídico, un mundo de casos jurídicos. E: O sea que esa conexión de la Universidad con la vida no perjudica la formación intelectual de los estudiantes, si no que la mejora... P: La mejora, la mejora en mucho. La mejora, le da oportunidades y ofertas, es la verdadera educación situada, ¿no? Es la verdadera educación in situ porque están viéndola ahí, ¿no? COMENTARIO 6: En un magnífico caso de aprendizaje-servicio. Sin renunciar a los objetivos más puramente académicos que la universidad mantiene siempre, los estudiantes se abren a otras preocupaciones que van más allá de sus responsabilidades académicas. Alguien señaló que uno de los problemas principales de la universidad es que no propone “experiencias fuertes” a sus estudiantes. Por eso ellos las buscan fuera de la universidad, desde el voluntariado al botellón. Sin embargo, para quienes hemos pasado por experiencias de este tipo durante nuestro periodo universitario, el hacerlo fue fundamental. Nos marcó la vida. En este caso, ese número creciente de estudiantes que se han vinculado a la experiencia de trabajo en la colonia, no sólo aprenden Derecho (como es su obligación) sino que viven de cerca los problemas reales de su entorno y acaban generando en ellos una mentalidad jurídica basada en el compromiso con los débiles, en el deseo de la transformación social. Ahora que los enfoques de la nueva pedagogía universitaria del EEES insiste en la formación basada en competencias, el modelo de trabajo que desarrolla el Prof. De la Rosa combina de forma magnífica las competencias más específicas de la carrera de Derecho (trabajando con casos reales) con las competencias generales que serían atribuibles a la formación de esos estudiantes (compromiso social, trabajo en equipo, asunción de responsabilidades, toma de decisiones, etc.). E: ¿Los profesores tienen miedo en Juárez? P: Sí, bueno, el miedo a la muerte es algo cotidiano en Juárez porque nos ganó la muerte, ¿no?, o sea, nos ganó la muerte. No fuimos, no fuimos capaces de oponernos a la muerte antes de que avanzara tanto tiempo en que ahora nos tiene muy arrinconados, ¿no? E: ¿Y puedes tener sospechas de que entre vuestros alumnos hay también sicarios y gente...? P: Ah, no, pues no solo sospechas, hay evidencias de que hay sicarios y hay narcotraficantes entre los alumnos. E: ¿Y entre el profesorado también? P: Es difícil, mira, entre el profesorado a tiempo completo es difícil. Entre los profesores de horas que van a dar horas sueltas de clase sí es muy posible que haya personas vinculadas al narcotráfico y que van a dar una clase inclusive para, este, para conectarse con el gran mercado que es el de los alumnos. M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 302 La investigación Un compromiso básico de la tarea de los docentes universitarios es la investigación. Sin embargo la conjunción entre docencia e investigación no es en absoluto clara y, en no pocas ocasiones, se plantea como un contexto dilemático en el que uno de los polos tiende a perder significación por el peso del otro. En el caso del profesor Gustavo esa contradicción no existe. E: Bueno, como hemos ido hablando estos días, las políticas universitarias van introduciendo la exigencia de investigar por parte de los profesores de la Universidad. En tu opinión, ¿cómo ves esto, qué papel tiene que jugar la investigación en la vida profesional de un docente universitario? P: Bueno, la Universidad cuenta con un equipo muy grande de inteligencias que pueden ponerse a trabajar y que deben ponerse a trabajar por el bien de la sociedad, ¿no? Entonces, estas inteligencias pueden ponerse y deben ponerse a trabajar para investigar todo lo que hay en el entorno de la Universidad y en todas sus áreas. Y, vamos a encontrar que en este conjunto de inteligencias que es el profesorado hay algunos que tienen una enorme capacidad docente y entonces a ellos debería de permitírseles ser básicamente docentes e investigar adentro, investigar a sus propios alumnos. Resulta que la investigación, tomar el espacio áulico como espacio de investigación es de lo más interesante. Yo lo he hecho en algún par de ocasiones y es bien, bien interesante, encuentras maravillas adentro, los estudiantes son una muestra de un sector de la sociedad y a través de eso estudias a la sociedad si gustas hacerlo. Por otro lado tenemos algunas inteligencias que tienen mayores capacidades para la investigación, para descubrir conocimientos nuevos, para descubrir otras cosas. Y tienen algunas dificultades docentes, o sea, ser docente es parte de la emoción y del amor. Tú tienes que enamorarte, darle ese sentido a tu vida para que puedas ser un buen docente. Y ser investigador es igual, tienes que darle un sentido a tu vida, el estar descubriendo como sentido de la vida, ¿no? Y si no descubres no estás en paz y cuando descubres estás en paz, estás feliz. Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 303 Entonces este juego de inteligencias a mí me da la impresión de que, al menos en mi país, está totalmente desaprovechado porque siendo investigadores básicos, siendo su opción la investigación, los obligan a ser docentes y siendo docentes los obligan a ser investigadores. Pero, además, las investigaciones que se organizan, al menos en la Universidad en la que yo estoy, son investigaciones de muy bajo nivel, con una inversión de recursos bajísima. Es decir, da la impresión de que se trata de trabajos escolares más que de investigaciones serias. Mira te doy un ejemplo. Yo he trabajado tanto en la investigación como en la docencia. Pues te doy nada más un ejemplo de lo que he intentado en alguna investigación y cómo se intenta producir conocimiento. Yo fui entre otras cosas, director del Penal de Ciudad Juárez durante tres años, y eso es una cosa, son palabras súper mayores. El Penal de Ciudad Juárez es la isla del diablo, entonces, llegar con una idea de, de derecho humanista a ser el director del penal más peligroso del país es... Y me fue, me fue muy bien. De ahí me surge la idea de investigar el perfil de los delincuentes comunes. Los delincuentes, socialmente, tienen perfil de algo de lo que Bourdieu habla como el hábitus, o sea, puedes después de la investigación encontrar esos hábitus. Entonces, diseño yo un proceso de investigación. Foto 4. Edificio de la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez. Parto de 765 internos, voy haciendo un desglose y tengo 10 años trabajando con ellos y ya ahorita me queda una familia. Entonces, tengo una investigación de 10 años a la que le he invertido alrededor de unos, un millón de pesos, unos 70.000 euros. Y todavía no tengo, tengo solo algunos resultados parciales de ahí... Oye, ¿qué puede hacer un investigador que tiene que hacer una investigación en 6 meses y que le pagan, le dan un subsidio de 20.000 pesos que equivalen a unos 1.500 euros. ¿Qué puedes investigar tú con 1.500 euros, con 2.000 euros, qué puedes investigar? Entonces las investigaciones son de muy baja calidad y son básicamente investigaciones para escribir artículos en revistas, algunas arbitradas, algunas otras no arbitradas y en donde básicamente con los 20.00 euros lo que tú, perdón, con 2.000 M. Zabalza y L. Lodeiro. La universidad en línea de combate 304 euros lo que tú puedes hacer es comprar libros. Entonces tu investigación resulta una investigación de segunda mano. Entonces, esto es un problema gravísimo porque no hay una idea, un concepto en el gobierno Mexicano por el que las instancias que deben promover la investigación, se dediquen a hacer investigaciones reales ¿no?, formales, en donde se inviertan lo que valga la investigación. Entonces, al final de cuentas, ni tenemos buenos, buenos docentes ni tenemos buenos buenos investigadores. COMENTARIO 7: Por lo general, en las historias de vida de profesores y profesoras notables y buenos docentes no hemos ido encontrando especiales dificultades para combinar bien la investigación y la docencia. Con todo, esas dificultades, en la medida en que ambas son ocupaciones que consumen tiempo y energía, aparecen con frecuencia. En este caso la incompatibilidad que ve el profesor no es tanto material como afectiva y actitudinal: uno tiene que sentir que quiere y puede hacerlo. No es buen sistema que el profesorado se vea obligado a enseñar y, a la vez, a investigar, incluso en contexto que no lo favorecen (muchos profesores horistas, escasos presupuestos, cargas docentes demasiado pesadas, etc.) La universidad E: Vamos con unas cuantas opiniones generales. ¿Qué es lo que más te gusta y qué es lo que más te disgusta de la Universidad actual? P: Bueno, a mí lo que más me gusta de la Universidad mía, porque la Universidad de Ciudad Juárez tiene unas características muy especiales. Lo que más me gusta de la Universidad de Juárez es que tiene turnos vespertinos y matutinos especiales para trabajadores. O sea, yo no he visto otras escuelas que le den la oportunidad a un obrero de salario mínimo de poder llegar a ser licenciado y convertirse en profesionista, ¿no? Y para mí, esa oferta, el poder ofrecer eso a los jóvenes que no pudieron, que no tuvieron ninguna oportunidad para seguir sus estudios normales de secundaria-preparatoria-Universidad entre los 15, entre los 18 y los 25 años y se la ofreces a las personas que tienen 30, 40 años. Y ofreces esa gran oportunidad a esos jóvenes que no tuvieron para pagar y tuvieron que entrar a trabajar y de repente pueden ser universitarios, a mí me parece que es un plan excelente, una excelente oferta, ¿no? Con todos los vicios que tenga, mira, con todos los vicios que tenga, pero darle la oportunidad a un obrero de hacerse profesionista y no solo a uno, son miles y miles de obreros los que se han convertido en profesionistas, eso me parece... E: Eso lo que te gusta más, ¿y lo que te disgusta más de la Universidad? P: Lo que me disgusta más es el peso de la burocracia y la administración burocrática absurda. Porque la burocracia luego se contamina con el poder y empieza a ejercer poder en donde se mete. Te bloquea, te impide, te obstaculiza el desarrollo del trabajo académico o la investigación. Los burócratas no aprenden que ellos deben estar para el servicio de los investigadores y de los docentes, pero buena culpa tenemos los docentes. Revista de Docencia Universitaria, Vol.9 (3), Octubre-Diciembre 2011 305 Yo te puedo presumir, en términos personales, que a mí los burócratas me ayudan, ¿eh?, o se los lleva la chingada, o sea, los pongo como campeón, los recorto, los consigno, los enjuicio ante el consejo universitario si un burócrata no es un colaborador o no hace su trabajo de colaboración con los maestros. Pero somos como tres o cuatro maestros a los únicos que nos respetan, a los demás maestros los burócratas les hacen la vida imposible. E: ¿Cómo ves a tu Universidad en relación al resto de las Universidades de México? P: Mira, verdaderamente, realmente conozco poco las otras Universidades. Yo veo mi Universidad actual donde trabajo en relación a la Universidad en que estudié y, a pesar de que la Universidad en que estudié tenía métodos medievales con los que se platicaba, finalmente nosotros leíamos mucho. Al final de cuentas leíamos mucho para aprenderte el libro de memoria. Pero, además, de las 5 materias que llevábamos, si reprobábamos una sola, el siguiente año nos lo llevábamos con esa sola materia. No podíamos tomar nuevas materias. O sea, eran infames, ¿no? Pero es la que comparo con ésta y verdaderamente pues yo casi, si hubiera nada más que esas dos opciones de Universidades, preferiría aquella, porque finalmente nos obligaban a leer mucho y ahora los muchachos logran obtener un título sin el número de lecturas básicas, ¿no? Y con todo esto, que se está estipulando gente que no ha leído me parece un fracaso. COMENTARIO 8: Una universidad donde se lee mucho. Así lo fue en sus orígenes la universidad: se leía mucho. Después fueron los profesores los que leían y se lo contaban después a los estudiantes. Ese salto, esa pérdida de protagonismo del estudiante, esa mediación con respecto a las fuentes ha tenido más efectos positivos que negativos. Y la realidad, no sólo en México, es que, efectivamente, nuestros estudiantes leen poco. O leen solo los libros de texto y los manuales (proceso de empobrecimiento que comenzaron ya en la Educación Básica). Y no es por culpa de ellos sino de las coreografías docentes con las que organizamos su aprendizaje. E: ¿Y cómo ves a la Universidad mexicana en relación al resto de Universidades, yo diría americanas, vosotros tenéis las americanas muy cerca? P: Sí, respecto a las americanas hay una cuestión: lo que nosotros llamamos licenciatura más o menos, equivale a lo que ellos llaman el no graduado (undergraduate), lo que ellos llamarían el pregrado, ¿no? Este, yo, yo pienso que ahí, mira, aunque somos muy malos, es mala la docencia, los mexicanos (casi parece que es cosa de raza), son obedientes, son trabajadores y son responsables entonces. Aunque no son muy brillantes profesionistas, salen y se convierten en buenos trabajadores. En Ciudad Juárez los egresados de las universidades son muy buenos trabajadores, trabajadores de medio pelo. Entonces creo que sí cumplen con este nivel básico. En donde yo veo que nos toman ventaja las universidades americanas es que en ciertas carreras básicas como en medicina, como en derecho, lo que son las ingenierías, etc., no es suficiente con el pregrado. Tienes que ir por la maestría y el doctorado y entonces para ser profesional, pues tienes que ser doctor y entonces ahí sí, la ventaja