Policymakers on immigration to Polish regions

Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 1 z 23 Dobrze. Jeszcze raz dzień dobry. Tutaj jest zgoda na nagranie Pani Dyrektor Stowarzyszenia X i teraz bardzo proszę o powiedzenie, czym Pani instytucja się zajmuje, w jakim zakresie te działania dotyczą imigrantów. Nasza organizacja powstała w 2008 roku, czyli istniejemy już na rynku dosyć długo. Jak sama nazwa wskazuje, jest to stowarzyszenie X zajmujemy się takimi etnicznościami, mniejszymi i większymi. Rozpoczęliśmy nasze działania od pracy z mniejszościami narodowymi etnicznymi i religijnymi, bo tutaj też dodajemy tam, wprawdzie nie jest to etniczność, ale jakaś forma identyfikacji też istotna. I właściwie od początku działamy nieprzerwanie, nawet na miesiąc nie mieliśmy przerwy w tej naszej działalności. Skupialiśmy się na mniejszości romskiej, mniejszości żydowskiej, mniejszości ormiańskiej, Lidze Muzułmańskiej, tak że był to olbrzymi przepływ. Od 2010 roku, kiedy powstał [Ośrodek X w miejscowości Y] pracujemy na rzecz uchodźców, również imigrantów. Tak że jeżeli chodzi o województwo X, to jesteśmy jedyną organizacją z tak długim stażem i tak dziwnie rozpoznawalną. Bo jesteśmy i byliśmy zawsze rozpoznawalni na szczeblu rządowym, nigdy na szczeblu lokalnym. Po prostu nas nie zauważano. I tutaj jeszcze chciałem się zapytać, rozumiem, że Pani od samego początku działa w tej organizacji? Tak, ja jestem organizatorem. To jest mój pomysł, ja go zrealizowałam. Teraz na zebraniu walnym zostałam wybrana na prezesa stowarzyszenia, ale dopiero jakby z nominacją od przyszłego roku, co jest związane z kończeniem się poszczególnych projektów i jest to dosyć niewygodne, kiedy powiedzmy umowę dotacyjną podpisuje jeden zarząd, a potem przechodzi na drugi zarząd, przyjmuje te kompetencje. Więc chcemy po prostu pokończyć wszystko, co mamy i od nowego roku jakby zacząć to na nowo. No i tak. I dlaczego nie zdecydowaliśmy się czy ja się nie zdecydowałam na funkcję przewodniczącego zarządu od samego początku? Było to związane z moją płcią i pracą z organizacjami, z mniejszościami, w których jednak jest ta struktura patriarchalna. Mi chodziło o społeczność romską w tym czasie i Ligę Muzułmańską, po prostu z kobietami nie bardzo chcieli panowie rozmawiać, tak. Więc zrobiliśmy taki mały myk, śmieję się, bo jestem szarą eminencją w swojej organizacji, mamy panów obu prezesów, zresztą już coraz bardziej leciwych i schorowanych, w związku z czym oni już nie chcą dłużej, jak twierdzą, tego stanu przedłużać. Bo myślę, że ja już jestem w tym wieku, w którym jakby moja funkcja jako biologicznej kobiety jest mało istotna w tym momencie, przechodzę już taki wyższy etap, czyli mogę, nie powiem, że w niektórych w społecznościach jestem Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 2 z 23 równa mężczyźnie, tak, ale mogę już domniemywać, że będą do mnie podchodzić z odpowiednim szacunkiem i będą słuchać tego, co mówię. Bo na przykład mieliśmy swego czasu taką fajną rozmowę z Turkami, kiedy właśnie obie z koleżanką przedstawiałyśmy pewien problem, bo prowadziłyśmy audycje radiowe w tym czasie, a panowie mówiąc, odpowiadając nam, zwracali się w kierunku obu prezesów, tak jakbyśmy były takim tłem. Niewidzialne. Byłyśmy niewidziane. Tutaj a propos właśnie tych grup, o których Pani wspomina, w ostatnich latach mamy do czynienia z takim większym napływem migrantów do Polski, do województwa X, do Y, ale tutaj głównie się skupimy na X. I tutaj właśnie jakby Pani mogła powiedzieć, czy coś Pani wiadomo o tych osobach, tutaj Pani mówiła, że są różne grupy, w których Państwa organizacja działa i na przykład, czy właśnie o tych grupach migrantów coś Pani wiadomo, jaki jest ich status społeczny, skąd przyjechali, czy są to kobiety, mężczyźni, dzieci? Będę w tej naszej rozmowie w ogóle abstrahowała od mniejszości, prawda, z którymi też mieliśmy taki dosyć intensywny kontakt i skoncentruję się na naszej pracy z uchodźcami, imigrantami. Więc jak już powiedziałam, ta praca zaczęła się w 2010 roku. Weszliśmy w taką formalną współpracę z [Urząd X i Ośrodek X ]i wówczas pracowaliśmy właściwie ze wszystkimi osobami kierowanymi do tego ośrodka. W tym czasie byli to głównie Czeczeni i Gruzini. Było parę rodzin z Mongolii i z Kazachstanu później, z Mongolii chyba dwie, Kazachstan chyba jeszcze tam jest cały czas. Tak że Kazachstan, Uzbekistan, właśnie Gruzja i przede wszystkim Czeczenia. Zdarzali się również uchodźcy tacy bardzo, bym powiedziała egzotyczni, jak na przykład uchodźcy z Rosji, jakiś uciekinier z wojska też się zdarzył z Federacji Rosyjskiej. Akurat pan był z Murmańska, bardzo ciekawa osoba. Tak że głównie z Czeczenami, tak, bo jeżeli chodzi o uchodźców z innych nacji, to Mongołowie bardzo szybko przechodzili tą całą weryfikację, albo wyjeżdżali gdzieś dalej na zachód, albo dostawali w Polsce. Uchodźcy z Gruzji tak samo mieli łatwiejszą adaptację i też stosunkowo krótko przebywali w Ośrodku dla uchodźców. Problem był z uchodźcami z Kazachstanu i Uzbekistanu, ponieważ oni musieli tam wielokrotnie udowadniać swoje prawa do tego, żeby ten status uzyskać. I również część, tam były różne problemy prawne, tam były akurat rodziny, którym zależało na łączeniu z innymi członkami rodzin, więc czekali. I do tej pory te rodziny mieszkają w okolicach [na wsi], już się usamodzielnili, już podostawali, nawet starali się o to podwójne obywatelstwo. Z dwóch rodzin obie kobiety dostały obywatelstwo już polskie o tym Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 3 z 23 stałym prawie pobytu też. Tak że to trwało dosyć długo, bo powiedzmy od 2012 roku, kiedy się ta rodzina pojawiła, to jakby ta jej cała procedura prawna wyczerpała się w ubiegłym roku. Czyli proszę zobaczyć, ile to było lat. Dzieci wychowują, wzrastają. No i potem zostały te rodziny czeczeńskie, których było najwięcej i z którymi zawsze był największy problem, z ich integracją, może to złe słowo, tak, ale z jakąś taką formą przystosowania do wymagań naszego społeczeństwa. Rodziny były różne, z różnych jakby warstw społecznych Czeczenii i też z różnym takim politycznym... Zapleczem? Tak, zapleczem, właśnie dobre słowo. Ponieważ część rodzin potrafiła udowodnić po długich korowodach ten status. Tam były dwie wojny bodajże. Niektórym było bardzo trudno udowodnić, że byli prześladowali, czekali na odpowiednie potwierdzenia właśnie z Czeczenii czy ewentualnie kogoś z zagranicy, kto uciekł dalej. Część osób, były też takie rodziny i takie osoby, które po prostu kolaborowały na obie strony, jak się potem okazało, to ich rola, nawet w tym ośrodku, była wielce dwuznaczna. A czy na przykład osoby z Białorusi, Ukrainy? Nie, akurat w ośrodku w tym czasie nie było żadnych osób z Białorusi, Ukrainy. Nawet jak się zaczęła wojna w Donbasie, to osoby, które uciekały z Ukrainy, powołując się na tą wojnę, liczyły, że uda im się uzyskać status uchodźców, to takiego statusu nie uzyskiwały i nie były w ogóle kierowane do ośrodków. One musiały sobie jakby radzić sami. Byli określeni jako migranci z tak zwanych państw trzecich. Później zresztą i Gruzja tak samo nie miała prawa już do tego statusu uchodźcy, byli po prostu migrantami z państw trzecich. Myśmy kilkakrotnie realizowali również projekt dla tej grupy, czyli dla tych migrantów z państw trzecich. Takie projekty realizowaliśmy od 2012 roku nawet do końca grudnia ubiegłego roku. I myśmy je realizowali wówczas w miastach, czyli poza Ośrodkiem w [L-miejscowość w woj. X], realizowaliśmy je w [L-miejscowość w woj. X], w [P-miejscowość w woj. X]. Ostatnie były [L,P,W,K-miejscowości w woj. X], ewentualnie [G-miejscowość w woj. X] [dźwięk niewyraźny] jednocześnie, czyli tych... Ja najmocniej przepraszam, ja nie wyciszyłam telefonu. Przepraszam, czy ja mogę na sekundeczkę? Tak. I tutaj właśnie o tych projektach, tak, integracyjnych. Właśnie te skierowane do migrantów, obywateli państw trzecich, one miały taki charakter integracyjny bardziej, ale również ostatnie projekty, które realizowaliśmy od 2019 roku do końca ubiegłego roku, to był też taki projekt nakierowany nie tylko na integrację, ale również na aktywizację zawodową. Ponieważ to był już ten czas, kiedy dał się we znaki Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 4 z 23 ten brak pracowników w Polsce. I chodziło o to, żeby przyjeżdżali migranci z Ukrainy, Białorusi, z różnych takich państw, którzy w miarę szybko dostosowywali się do naszego rynku pracy. Myśmy im oferowali jakieś doradztwo zawodowe, ale również i poradnictwo prawne, ponieważ część z nich stawała się ofiarami takiego wyzysku pracowniczego. Na przykład mieli niepodpisywane umowy, na przykład nie mieli płaconych składek ZUS. O wielu rzeczach nie wiedzieli po prostu, dlatego jak się zgłaszali do projektu, to byli instruowani, często występowaliśmy w ich imieniu. Tak że było to fajne. Pani właśnie wspomniała, że od 2019, prawda? Tak, ten trzeci projekt, ten ostatni. A jak w ogóle zmieniła się ta sytuacja po inwazji Rosji na Ukrainę? Czy w ogóle sytuacja migrantów na pewno się zmieniła, ale jakby mogła Pani to opisać właśnie, bo ten projekt... W tym projekcie, tak? Albo też w ogóle, bo jakby... Znaczy tak, ja w ogóle powiem tak. Ten projekt to był z Funduszu Azylu Migracji i Integracji, jest to częściowy taki fundusz unijny, dofinansowanie budżetu państwa do projektu wynosi 10%, no i niestety 15% to był nasz wkład własny. Myśmy go zaczęli w 2019 roku, kiedy sytuacja zupełnie inaczej wyglądała. Pewne rozmowy przeprowadziłam z różnymi instytucjami, które obiecywały wspomóc nas w wygenerowanie wkładu własnego, ponieważ dla stowarzyszenia, które nie ma działalności gospodarczej, wygenerowanie dużej kwoty wkładu własnego w projekcie jest po prostu swego rodzaju niewykonalne, jeżeli nie ma jakiejś pomocy w tym zakresie. No oczywiście potem zaczęła pandemia, która jakby pokrzyżowała częściowo nasze plany, a z chwilą inwazji... Może dodam tylko jeszcze to, że w projekcie mogły brać udział osoby pochodzące spoza Unii Europejskiej, czyli obywatele państw trzecich, migranci, ale również uchodźcy. Nie było tego obostrzenia, że tylko jedno. I myśmy mieli głównie Ukrainę w tym projekcie, mieliśmy trochę osób z Białorusi na samym początku, również trochę osób z Jemenu i z Wietnamu. Ale też ci nasi Czeczeni, którzy zostali, oni też byli włączeni, z tym, że jako osoby starające się o uzyskanie statusu uchodźców. Z chwilą wybuchu... A jeszcze może dodam, bo to jest dosyć istotne. Myśmy mieli w czterech, a właściwie w pięciu miejscowościach województwa X swoje oddziały, swoje biura, swoje miejsca, w których była wykonywana rekrutacja i jednocześnie szkolenia. I to były właśnie w [pięciu miejscowościach.] No i pandemia, więc w tym momencie Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 5 z 23 pracowaliśmy częściowo zdalnie, częściowo stacjonarnie, w zależności od tego, jak sytuacja wymagała. Z chwilą wybuchu wojny okazało się, że my po prostu mamy zaplecze. My mieliśmy zaplecze w tych wszystkich miejscowościach, my działaliśmy, teoretycznie mieliśmy jeszcze pieniądze, chociaż już półmetek projektu został przekroczony i rzeczywiście były problemy z płynnością finansową w projekcie. Bo wiadomo, one są zwykle transzowe, trzeba zwrócić jedną transzę, żeby dostać drugą. Akurat wojna wybuchła w najgorszym momencie, bo w lutym. Dla nas w najgorszym momencie. A u nas środki pojawiały się na koncie nie wcześniej niż czerwiec, lipiec, tak, bo to była ta perspektywa zamknięcia roku. Czyli te wcześniejsze środki już się kończyły... Znaczy, bo myśmy rozliczali kolejną transzę, która była do końca lutego, no i potem jest zawsze przestój pewien i dopiero instytucja pośrednicząca, którą jest w tym przypadku [Urząd X] też wnioskuje na podstawie tego, ile rozliczyła do tej pory, też wnioskuje do instytucji wyższej i jak te pieniądze unijne przychodzą, to oni je też rozdysponowują. One najpierw muszą do nich dotrzeć, a potem sobie idą do nas. To był ten czas, kiedy był problem. Myśmy właśnie wydali kolejną transzę w lutym i czekaliśmy na następne pieniążki. Więc byliśmy totalnie bez kasy. Mamy punkty, teoretycznie nasi kontrahenci zdawali sobie z tego sprawę, że płacimy z opóźnieniem, ale zawsze jesteśmy wypłacani w jakiejś tam perspektywie czasowej. Pracownicy też zwykle czekali na te środki. Jeszcze nie uruchomiłam naszych środków z wkładu własnego, ponieważ staraliśmy się w mieście o dofinansowanie tak zwanych dużych grantów, to jest ten fundusz własny na dofinansowanie dużych grantów i z tego uzyskaliśmy w 2021 roku środki też miejskie. Niedużo, ale zawsze, tak. W tym momencie akurat jeszcze nie było tych konkursów ogłoszonych, a my byliśmy totalnie bez kasy, czyli robiliśmy wszystko, co możemy jakby z pomocą. I tutaj to też jest istotne, ponieważ ta wojna to tak się zbierała, zbierała, zbierała, tak, żeby wybuchnąć. Aż w końcu doszło do tego punktu kulminacyjnego. Tak, który już nieprzekraczalny był. I w momencie, w którym już to się tak zbierało, zbierało, zbierało, można było założyć, że na przykład w mieście Łódź jakieś sztaby interwencji kryzysowej działają, tak. Bo są, oczywiście nie działają, wprawdzie są, ale nie działają. I z chwilą wybuchu wojny myśmy do wszystkich możliwych instytucji napisali z informacją, że posiadamy całe zaplecze, że my możemy, nie musimy nic przygotowywać do działania, my już jesteśmy przygotowani, tylko potrzebujemy kasy do tego, tak. No i jedyną instytucją, która okazała się sprawna, był [Urząd X], co mnie Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 6 z 23 zdziwiło bardzo. Ponieważ po moim mailu do wojewody nie upłynęło 2 dni, kiedy dostałam maila z kancelarii prezesa Rady Ministrów o uruchomieniu środków jakby pozakonkursowych ze względu na zagrożenie katastrofą humanitarną, do którego funduszu zresztą aplikowaliśmy i uzyskaliśmy dofinansowanie, które nam pozwoliło praktycznie z miejsca zacząć działać. Natomiast miasto Łódź pozbierało się tak strasznie późno, że ja już nawet nie chcę mówić, bo to byłoby bardzo przykre. A tutaj mam jeszcze pytanko, bo wcześniej jeszcze Pani wspominała o pracownikach i też o właśnie różnych pracodawcach. I właśnie chciałem zapytać, też Pani wspomina o tym uchodźcy właśnie wojennym, można tak nazwać, z Rosji, czy też wojna, uchodźcy z Ukrainy. I właśnie chciałem zapytać, co zdaniem Pani sprawiło, że wcześniej, przed wojną, właśnie też Pani wspominała o tym jakby kraju troszkę tranzytowym, prawda, na zachód, ale co Pani zdaniem sprawiło, że właśnie nasz region był wybierany przez migrantów przed wojną? Co sprawiło, że po wojnie, tu się spodziewam, że właśnie konflikt? I właśnie jakby Pani mogła jeszcze powiedzieć, czy coś sprawi, że ci migranci właśnie nie potraktują tego, jak Pani wspominała, że to jest miejsce tranzytowe, ale że mogą to potraktować jako miejsce na stałe? Czy nie wiem, czy właśnie ta pomoc, czy właśnie jakby Pani mogła te dwie rzeczy tak opisać. Dobrze. To po kolei. My jesteśmy państwem graniczącym z państwami, które mogą być zagrożone albo stanowią zagrożenie, to jest Białoruś na przykład, Ukraina zagrożona, Białoruś stanowi obecnie zagrożenie. No i rzeczywiście, jeżeli drogą lądowa ludzie chcą się dostać, to to jest miejsce rzeczywiście tranzytowe, nie ma innego, muszą przejść tu albo dookoła lecieć, Węgry, gdzieś tam. Jeżeli chodzi na przykład o Czeczenów, to myślę, że to było też stosunkowo proste dla nich, źle powiedziane, że proste, ale to było stosunkowo oczywiste, ponieważ przez Polskę w latach 90. olbrzymia fala po tej pierwszej wojnie czeczeńskiej, szacuje się, że blisko 100 000 przeszło. Ja może to słowo "szacuje się" użyję, tutaj jeszcze taką małą dygresję zrobię, ponieważ moim zdaniem absolutnie niedopuszczalny jest brak danych. Teraz to się zaczęło zmieniać w urzędzie wojewódzkim i te dane są pozyskiwane, poszukiwane, ale przez te wszystkie lata, od lat 90. my naprawdę nie wiemy, ile ludzi przyszło przez Polskę, ile ludzi się zatrzymało, co z tymi ludźmi się dzieje. A mówi się, że odeszliśmy od systemu ewidencjonowania tego człowieka, tak, bo te dowody już bez adresów i w ogóle. Natomiast w przypadku, i to ja wiem z własnego doświadczenia, w przypadku takich fal migracji, które będziemy jednak mieć przez nasz kraj, myślę, że jeszcze dosyć długo, to nie może być tak, że po prostu oni Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 7 z 23 idą i nie wiesz, człowieku, gdzie, kto przeszedł, gdzie, jak i w ogóle. To gdzieś wszystko ginie w jakichś pomrokach, tak. Mamy system już teraz bardzo wydajny elektroniczny i uważam, że to wszystko powinno być, statystyki powinny być robione. Gdziekolwiek Pan się o to zwróci, to tego nie ma. Z ostatniej wojny już się pojawiają, ale wcześniejszych nie ma. My zakładamy, że to było tyle i tyle, i oni wszyscy są na zachodzie, tak. No więc po większej części Czeczeni są w Niemczech. To ci, którzy przeszli i uzyskali status i mogą sobie po całym świecie podróżować, oni w dużej części zostali w Niemczech, więc następna ta druga fala migracyjna, które się pojawiła, jakby szła tropami pierwszej. Też przez województwo X, prawda? Przez X może w najmniejszej części, dlatego że ten [Ośrodek X] nie jest duży, on ma docelowo 125 miejsc, tak. To jest mały ośrodek. Myślę, że dosyć trafnie położony, bo tak na uboczu w tych lasach, zdrowy klimat itd., ale nie jest to największy z tych ośrodków. On był tak częściowo zamknięty, bo były to przepustki, był monitoring, były firmy pilnujące. Nie jest to ośrodek ogrodzony kolczastym drutem, a takie też przy granicy są. Więc... I zaraz, bo jeszcze coś tam umknęło mi to pytanie, czy oni tu zostaną, czy... Tak, czy traktują właśnie, bo tutaj Pani wspomniała, czy też przed chwilą właśnie, że mają to know-how, można powiedzieć, jak się przedostać, i właśnie czy traktują w szczególności nasze województwo jako takie miejsce docelowe, czy miejsce tymczasowego pobytu? Jeżeli docelowe to na przykład co o tym decyduje? Czy, nie wiem, pobliskość jakiejś strefy ekonomicznej, edukacja, wcześniejsza rodzina, czy właśnie te szlaki, te przetarte drogi, można powiedzieć, o których Pani wspomina, że już tu ktoś był i oni się zdecydują przyjechać właśnie tutaj? Ja po prostu powiem, jak to jest w oparciu o poszczególne rodziny. Z rodzin czeczeńskich, których było kilkadziesiąt w mojej pamięci... W województwie X? Tak, w województwie X, konkretnie w tym [ośrodku w X] została jedna. To jest rodzina który po prostu kupił gospodarstwo rolne niedaleko i zajął się hodowlą owiec i kóz chyba, ale głównie owce ma. I ponieważ jemu zależało na tym rytualnym uboju i na dostarczaniu mięsa do społeczności muzułmańskiej. To była jedna rodzina, która została. Wszystkie pozostałe rodziny wyjechały dalej, część do Niemiec, kilka rodzin do Włoch, jeżeli chodzi o rodziny czeczeńskie i chyba 4 do Wielkiej Brytanii, jedna do Francji. Ponieważ raz, że tam są większe skupiska Czeczenów, po drugie uważają, że będą mieli lepsze warunki bytowe i po trzecie tu nie stworzył się rodzaj takiego... no getto to złe określenie, ale rodzaj takiej migracji, która by stworzyła swoje miejsce. Ani w naszym Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 8 z 23 województwie, ani w ogóle w skali Polski. Czyli taki punkt docelowy, tak? Taki punkt docelowy, w którym byłby dom modlitwy, w którym mieszkałyby już jakieś rodziny, prowadziłyby jakieś interesy. Te interesy, które Czeczeni prowadzą, są na granicy prawa, po prostu są na granicy prawa, oni bardzo często wchodzą w takie... określenie mafijne to może za wysoko, ale nie zawsze legalne na przykład handle. Handel papierosami swego czasu był rozwinięty na [Rynku X]i to właśnie widziałam tam kilka twarzy, które znałam. Więc to tak jakby po prostu nie tworzą tu czegoś stałego. W ogóle jest takie pytanie, czy gdziekolwiek w Europie chcą stworzyć coś stałego, tak, bo to też może być różnie. Może po prostu mieszkają przez moment, krótszy lub dłuższy, i próbują pójść dalej, na przykład do Ameryki, która jest tym rajem i ziemią obiecaną, tak, dla większości przebywających, nawet w tym [Ośrodku X]. Tak że rodziny czeczeńskie na pewno nie. Jeżeli chodzi o rodziny, o migrantów na przykład z Armenii, w [Lmiejscowość w woj. X] jest dosyć duża grupa migracji takiej z Armenii, które są od trzęsienia ziemi, bodajże w 1992 roku było, nie przypomnę sobie teraz, to od tej pory rzeczywiście dosyć duża grupa już osiadła. Stworzyli swoje stowarzyszenie nawet, próbowali tworzyć szkółkę niedzielną z nauką języka ormiańskiego, mają swoje msze w wynajmowanych miejscach, swojego kapłana. Więc oni jakby tu się czują w miarę dobrze, mają szereg interesów, które rozwijają, tak. Czyli to swoje miejsce są w stanie znaleźć, głównie w handlu się realizują albo w jakiejś takiej wytwórczości. Rodziny z Białorusi i rodziny z Ukrainy, myślę, że najłatwiej im jest z tą taką adaptacją. Po prostu jesteśmy najbliżsi kulturowo. Tak że nie ma tak dużego problemu na przykład z nostryfikacją dyplomu, ponieważ mimo wszystko... Tu też zahaczę, bo właśnie Pani wspomniała o tej bliskości kulturowej i właśnie też wcześniej Pani wspominała o integracji i asymilacji, jakby mogła Pani rozróżnić te dwa procesy. Czy właśnie częściej dochodzi do integracji czy jednak do asymilacji? Asymilacja to też zależy, w jakiej grupie, bo asymilację to ja traktuję jako takie już wyzbycie się swojej własnej tożsamości narodowej czy etnicznej i przejęcie głównych norm kulturowych i społecznych od grupy dominującej tego społeczeństwa przyjmującego. W przypadku tak asymilacji, jeżeli chodzi Czeczenów, nie widzę takiej możliwości. Jeżeli chodzi o Gruzinów, tyle, o ile. Myślę, że asymilacja byłaby najbliższa w grupach białoruskich i ukraińskich z polskimi korzeniami, bo dużo ludzi przychodzi z polskimi korzeniami. Czyli tutaj można powiedzieć, że właśnie te grupy jakby najlepiej się integrują ze Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 9 z 23 społecznością lokalną. Tak. I to ich tak, można powiedzieć, odróżnia od Gruzinów, od Czeczenów, tak? Od Ormian też. Od Ormian. Raz, że tutaj też w przypadku Ormian czy Gruzinów to też jest jeszcze tak, już o Czeczenach może mniej, ale też jest, to jest jeszcze ta fizyczność, tak, oni troszkę inaczej wyglądają, są ciemniejsi i w ogóle. I jakby też kulturowo są troszkę odrębni. Natomiast w przypadku Czeczenów to tu już jest religia, kultura, język, wszystko nas różni. Czyli to są takie problemy przez nich napotykane, prawda? Tu może ewentualnie jakiś rodzaj integracji, ale bardzo tak uważam, z głową prowadzonej, tak. W przypadku też Ukrainy ta integracja jest na pewno bardzo łatwa, tak. Ale tutaj pierwsza nasza rozmowa, to znaczy pierwszy nasz wątek dotyczył asymilacji, czyli takiego jakby wejścia w społeczeństwo. Tak, tak. Oni też mają mniejsze problemy językowe. Jeżeli chodzi o Czeczenów, oni nie chcą się uczyć języka polskiego. Myśmy robili na terenie ośrodka również zajęcia z nauki języka polskiego i ta grupa po prostu nie chciała. Próbowaliśmy ich skłonić różnymi takimi apanażami, a to nagrody... W słońcu? Słucham? W słońcu? Nie wiem, bo tak nie dosłyszałem tego. Próbowali Państwo... W końcu. W końcu, dobrze. W jakiś sposób skłonić różnymi apanażami, na przykład nagrody za uczestnictwo. Bo chodziło nam o to, żeby zarówno mężczyźni, jak i kobiety i dzieci uczyły się języka polskiego. No dzieci jakby z konieczności, bo są w szkole, ale ten system szkolny bardzo był nieodpowiedni dla dzieci wielokulturowych. Bo nie wiem, czy Pan wie, ale na przykład dziecko, które przyjeżdża do takiego ośrodka z zagranicy, wyciągnięte z tego swojego środowiska, które tam zostawiło całe swoje życie i ma inny alfabet na przykład, nie mówiąc o tym, że nie rozumie w ogóle słów, które się do niego wymawia... No i tutaj już ta Czeczenia, Gruzja, Ukraina, Białoruś, i to już nie jest... Idzie następnego dnia do polskiej szkoły. Następnego dnia idzie do polskiej szkoły i ma sobie poradzić. Ono nie jest w stanie przeczytać, jaka to klasa jest, bo ma inny alfabet. Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 16 z 23 Bardzo negatywna. I co by Pani zmieniła, jeżeli można by było te instytucjonalne rozwiązania, Pani pomysły, rozwiązania w tym zakresie? Jeżeli chodzi o takie sztaby kryzysowe? Czy w ogóle kwestie imigrantów, bo tutaj zawiodło to przygotowanie. Zawiodło. No potem to zaczęli się ludzie organizować, to potem zaczęli wymagać wręcz, tak. To zaczęliśmy się spotykać na takich spotkaniach i staraliśmy się tworzyć taką stronę, na której są aktualne dane, aktualizować te dane co dwa, co trzy tygodnie, co która organizacja posiada, co która organizacja może oferować. Ale to była... Miasto opisywało, co robią organizacje. Natomiast jeżeli chodzi o takie miejsca, które miasto mogło udostępnić, to na przykład były sale w ŁDK-u przecież, nie. No tak. Jako noclegownie. My nie mamy czegoś takiego jak noclegownie, to jest wstyd, po prostu to jest wstyd. My nie mamy na przykład takich noclegowni dla rodzin, które się znajdują w tragicznej sytuacji zagrażającej ich egzystencji. Nie mamy. Mieliśmy przypadek... Czyli takie utworzenie takich miejsc. Takich centrów, takich miejsc, które nawet jak są puste, to są, tak. Można je szybko rozwinąć, można wstawić łóżka, ale te podstawowe zaplecze musi być. Czyli brak takich długofalowych rozwiązań. Zupełnie. Zupełnie. Nie mamy tych rozwiązań. Mieliśmy sytuację parę lat temu takiej rodziny, chyba to unijna wprawdzie, bo cyganizowani, żebracy na ulicach. Dziewczynka umierała na raka, pięcioletnia dziewczynka. Nie było możliwości pomóc tej rodzinie. Mogliśmy ją przez MOPS to w ogóle wszystko to była jakaś pomyłka jedna wielka. Mogliśmy umieścić matkę z dziećmi wyłącznie w ośrodku [organizacji charytatywnej X] prowadzonym przez siostry. Oni nie chcieli, oni nie byli wyznania katolickiego, to po pierwsze. Po drugie, nie chcieli, bo musieliby tam być bez tego człowieka, tego mężczyzny, tak. Oni nie chcieli, żeby ich rozłączać. On mógł pójść do noclegowni, ponieważ to była zima, akurat wtedy był mróz, mógł pójść do noclegowni dla mężczyzn. Ale nie ma czegoś takiego dla rodziny. Takiego centrum dla rodziny. Proszę mi wierzyć, to była w ogóle dramatyczna sytuacja dla nas wszystkich. Oni mieszkali w przyczepie... Jeszcze raz, to były osoby... To byli Cyganie, Romowie z Rumunii. Czyli już byli w Unii w tym czasie, tak. I właściwie myśmy im pomagali też na granicy tych naszych możliwych projektów i Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 17 z 23 również środków własnych, żeby po prostu w jakiś sposób ci ludzie mogli egzystować. Oni mieszkali w takiej przyczepie przy stacji benzynowej. Zimą, dziecko chore na raka, pięcioletnia dziewczynka [dźwięk niewyraźny] umiera. Trafia do szpitala, w którym nikt im nie mówi, że są obywatelami Unii i jako dziecko ma prawo do leczenia za darmo. Oni są odsyłani, bo nie mają ubezpieczenia. Dziecko do 18 roku życia każde ma prawo do tego leczenia. To, ile myśmy się tam nachodzili, ile myśmy się natłumaczyli, ile myśmy napisali pism, żeby to dziecko było przyjęte i żeby nie wymagali od rodziców opłaty, bo dziecko jest obywatelem Unii, tak. A teraz proszę sobie wyobrazić dziecko, które nie jest obywatelem. Zmarła ta dziewczynka na raka, ale zmarła w godnych warunkach. Rodzina została na działce, tam przy tej stacji benzynowej. Tak koczowniczo... Tak, bo nie było miejsca dla nich, żeby oni mieli zapewnione... Ja już pomijam, teraz tego nie widać aż tak, ale był taki moment, kiedy na ulicach [L-miejscowość w woj. X] pełno było żebrzących dzieci z Rumunii. Żadne nasze władze tam się nie zainteresowały ani straż miejska, ani policja. No jak dziecko, przecież ona ma być w szkole, ona nie ma być na ulicy, tak. To, że styl życia, jak ktoś mi tłumaczył: "No ale wie pani, to jest ich styl życia". Mówię zaraz, zaraz, to chyba nie o to chodzi, że to jest ich styl życia, że można sobie tak przetłumaczyć. No ale tak odeszliśmy od tego głównego tematu. No i właśnie o to chodzi, że nie mamy tego rozwiązania. Przecież to powinny być miejsca zapewnione na taką sytuację kryzysową. Wówczas można szybko reagować, powiedzmy sobie, że mamy, nie wiem, 150, 200, 300 takich miejsc. W skali miasta przecież to nie jest dużo, to nie jest duży wydatek posiadanie 300 miejsc ewentualnie dla rodzin. Później to można... To w szczególności po wojnie to się okazało. Oczywiście, że tak. A tutaj właśnie jeszcze chciałem zapytać, jak już mamy ten proces migracji, imigracji i dasz nam przykład, jakie by widziała Pani plusy, a jakie minusy tego zjawiska dla naszego województwa, regionu, powiatu? Bo tutaj było powiedziane właśnie troszkę o miejscach pracy, to taki plus tu mógł być, prawda? Załatanie tej dziury, ale jakie inne takie plusy, minusy? Myślę, że dużym minusem w skali z tego społeczeństwa przyjmującego jest brak takiej kompleksowej informacji dla Polaków, dla społeczeństwa przyjmującego tak dużą migrację, na przykład jaką pomoc migranci otrzymują. Bo tutaj mamy cały czas do czynienia z plotkami: "A ktoś powiedział, że oni nie muszą stać w kolejce do lekarzy, bo Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 18 z 23 im się wszystko należy, dlaczego im się wszystko należy?". Padają tego typu oskarżenia. Czyli taka dezinformacja trochę? Ponieważ nie ma po prostu żadnej akcji informacyjnej skierowanej do społeczeństwa, które przyjęło. Teraz się mówi: "No jesteście wspaniali, no brawo, jesteście wspaniali", ale potem już zaczyna się: "Dobrze, ale jeżeli oni są moim kosztem na przykład tu przyjęci, to ja może nie chcę, żeby oni byli moim kosztem przyjmowani, tak? To co oni, skąd są te pieniądze, czy to jest z moich podatków?". To trzeba ludziom wszystko wyjaśnić, trzeba im powiedzieć, powinny być takie programy. Bardzo dużym problemem jest też zaszłość historyczna, nasze zaszłości historyczne z Ukrainą. Z Białorusią w mniejszym stopniu, ale z Ukrainą, bo cały czas: "A film Wołyń widziałaś?", pytają na przykład nasze seniorki, seniorka z Ukrainy. I to jest szczególnie w tej grupie wiekowej właśnie seniorów, to się widzi tą taką wręcz niechęć do tej integracji. Czyli takim minusem mogą być takie podburzone nastroje społeczne troszkę? Troszkę tak, ale to czy podburzone, one wynikają z niedoinformowania. Myśmy na przykład robili jakby poza tym głównym projektem dużym, robiliśmy jeszcze dwa inne projekty. Jeden taki innowacyjny, którego jakby kontynuacją był już taki normalny, zwykły projekt adresowany do seniorów, polskich i ukraińskich jednocześnie, bo chcieliśmy te bariery przełamać. Ten innowacyjny polegał na tym, bo jakby moim hobby jest praca z psami, ja to robię hobbystycznie, ale już prawie zawodowo. I ta innowacja polegała na tym, że łącznikiem międzykulturowym nagle staje się pies. Myśmy zapraszali na spacery takie integracyjne po [L-miejscowość w woj. X]. Czyli to były takie działania osobno kierowane, na przykład spacer, żeby zintegrować? Tak. Do konkretnej grupy wiekowej, po 60 roku życia. To byli seniorzy z Polski i seniorzy z Ukrainy, do których nie było praktycznie żadnej oferty. Myśmy nie mieli oferty dla seniorów, dlatego że nasz projekt zakładał udział do 60 roku życia. I podczas tych takich zwykłych spacerów w towarzystwie psa, jak to ktoś powiedział, jak już nie wiadomo było, o czym rozmawiać, to się po prostu pogłaskało psa i się ten temat jakiś znalazł. On tak otwierał, zwierzęta otwierają ludzi, tak łagodzą emocje. No bo pierwsze takie było: "Ale o czym ja będę z nimi rozmawiać, z tymi Ukraińcami? Ja nie znam ich języka, oni nie znają mojego, o czym będziemy rozmawiać?". No i ponieważ to była taka forma spaceru też takiego luźnego, konwersacji, a siadaliśmy sobie w kawiarni, rozmawialiśmy tu o pieskach, tu o tym, tu o tamtym, no to doszło do jakiejś takiej interakcji, ludzie się poznali. Co ciekawe, utrzymują ze sobą do tej pory kontakt i potem Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 19 z 23 jakby rezultatem tego był taki projekt w szerszej skali. Może już nie tyle z pieskami, ale na przykład ze wspólnymi zajęciami. Myśmy organizowali, tak a propos to jest właśnie to integracyjne, co uważam, najlepiej wychodzi. Na przykład zorganizowaliśmy wspólną Wigilię. Oni w większości albo grekokatolicy, albo prawosławni, nasi katolicy, prawda, i robiliśmy wspólną Wigilię. Co tam się nie działo! Na koniec wszystkie strony, tak samo polska, jak i ukraińska, wzięły się popłakały i zaczęły się bratać. Ale to było coś innego, tak, bo były i kolędy polskie, i ukraińskie, i były potrawy polskie, tak jak ukraińskie. Najpierw siedzieli oddzielnie, potem usiedli razem, potem się poznali i potem realizowaliśmy właśnie do końca czerwca tego roku taki projekt dla tych dwóch trudnych grup, ponieważ one są trudne, bo one wszystko wiedzą lepiej. W tym wieku ludzie już ciężko się zmieniają, ciężko im cokolwiek zmienić, jakieś te schematy myślenia. I największym problemem było to, że ja muszę czekać w kolejce do lekarza, a Ukraińcy nie czekają. Jak się okazało, że czekają tak samo, to troszkę się zmieniło się to nastawienie. Akurat w tej grupie. Tylko myślę, że bardzo dużym ułatwieniem byłoby, gdyby była akcja informacyjna i taka akcja... Na szeroką skalę, prawda? Tak, do społeczeństwa polskiego. Ale również w drugą stronę, ponieważ oni też muszą sobie, w dużej części Ukraińcy nie mają tej świadomości, bardzo często wśród nich są postawy roszczeniowe na zasadzie: "Jestem biedny, ty musisz mi pomóc, bo ja straciłem dom", tak. Ale nie mają też świadomości, z czym to się wiąże w drugą stronę. Bo na przykład mam znajomego, który mieszka w 3-pokojowym mieszkaniu w blokach z żoną i z córką, z dwoma psami i jednym kotem, i on przyjął całą rodzinę, 4 osoby. Mieszkali u niego pół roku, tak. I ja mówię mu: "Jak ty sobie radzisz?". Bo ja na przykład przy tej całej mojej empatii, jakby się wydawało, nie byłabym w stanie mieszkać z obcymi ludzi. Chociaż pomagam na wszelkie możliwe sposoby, ja nie byłabym w stanie mieszkać z nimi w jednym domu. A to jest małe mieszkanie blokowe. "O ile, wiesz, nas nie ma długo domu, to potem, jak przychodzimy, to oni są wdzięczni i nam robią obiad", na przykład tak. Oczywiście z tych produktów, które oni kupują, tak. To jest możliwe, ale też muszą sobie uświadomić Ukraińcy w drugą stronę. Czyli akcja informacyjna też do Ukraińców, promocyjna, z jakimi my się też musimy borykać problemami. Bo teraz uświadom sobie, siedzisz sobie w tej Ukrainie, masz swoje mieszkanie i nagle u ciebie Azerbejdżan zamieszka, czy Rumuni, czy jeszcze inna stolica. Ja mam taką zaćmę dzisiaj intelektualną. Mołdawia. Niech oni ściągają. No i co zrobisz? Musisz im pomóc, ale nie wiesz jak, tak. I to dla nas też jest pewien, bo też musieliśmy z czegoś zrezygnować, bo Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 20 z 23 u nas też się sytuacja zmienia, bo się pojawiła inflacja, bo to, bo śmo, bo owo. Czyli my też na tym straciliśmy. Czyli takie minusy. Tak, oczywiście i to obie strony muszą sobie uświadomić, że każda strona ma z tego i zysk, i stratę. Dla nas ta inflacja jest zarówno zyskowna, jak i również przynosi konkretne wyzwania i straty, no bo jest więcej osób do lekarza, bo więcej dzieci w szkołach, bo niektóre szkoły są przeciążone, bo ciężko się uczyć takiej dużej klasie, nauczyciel też ma trudności, żeby to na początku... Czyli takie obciążenie w systemie edukacji. Oczywiście. Wszyscy mamy z tym i system edukacji, i system zdrowia, który... A czy taki problem demograficzny, wyludnianie, czy to jest takie remedium na nasze problemy demograficzne? Bo jednak Polska, województwo X się starzeje i właśnie, czy te dzieci... Jest pytanie, czy zostaną. Dużo z tych osób, którym pomagaliśmy, ja też osobiście zatrudniałam bardzo dużo osób z Ukrainy, na przykład wszystkich psychologów, których zatrudniałam do pomocy uciekinierom wojennym, to wszyscy pochodzili z Ukrainy i też byli uciekinierami. Czyli jakby mieli wspólne to doświadczenie, ponieważ to było moje podstawowe kryterium zatrudniania tych osób. I bardzo dużo osób już wróciło, bo na przykład na ich części się nie toczy wojna, albo już coś tam się podziało z rodziną, tak, czyli musieli wrócić, bo nie było komu dopilnować tego dobytku. Różnie się zdarza. Dużo rzeczywiście jest tych powrotów. Wydaje mi się, ale to już jest moja taka diagnoza niepoparta żadnymi badaniami, że zostaną ci, którzy przyjechali wcześniej przed wojną do Polski, którzy tutaj już pracowali, mieli już względną jakąś stabilizację i rodziny do nich ściągnęły wojenne. Te osoby mi się wydaje, że zostaną. Natomiast jeżeli chodzi o resztę, to nie zakładam, żeby zostali. Biorąc pod uwagę jeszcze ten aspekt ekonomiczny. Teraz może u nas jest tyle lepiej, ale za moment będą olbrzymie fundusze na odbudowę Ukrainy, tak. Kierowane na przykład z Unii Europejskiej. Tak. I to będzie też ten... Taki minus. Tak, znaczy dla nas, z naszego punktu widzenia. Pewien minus, który będzie ciągnął ludzi z Ukrainy do powrotu, bo po prostu będą duże fundusze, bo na tą odbudowę. Tam będzie praca, tam będzie biznes. Czyli może się odwrócić tendencja, że właśnie za pracą z Polski do Ukrainy? Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 21 z 23 Może tak być. I właśnie tutaj jeszcze... Nasze firmy też będą chciały skorzystać z tego pomostu. Tylko może tak być, chciałbym się zapytać właśnie o przyszłość, jakie zmiany Pani by wprowadziła w Pani instytucji, aby zwiększyć skuteczność działań w zakresie pomocy imigrantom, integracji, a jakie zmiany na przykład powinny wprowadzić władze samorządowe, wojewódzkie w tym zakresie? Ja powiem tak, czego ja potrzebuję, żeby działać bardzo szybko i bardzo skutecznie? Ja potrzebuję siedziby na preferencyjnych warunkach od miasta. Starałam się kilkakrotnie, nie dostałam, ponieważ uznano, że moje działanie jest takie, bym powiedziała, no mamy w szerszej skali, trochę za granicą też działam, bo myśmy dosyć długo, tego nie powiedziałam, też działaliśmy na Ukrainie. Konkretnie to było Lwów i Kołomyja i tam te [dźwięk niewyraźny] dużo działań prowadziłam. No widocznie miasto nie widzi jakiegoś celu, żeby nam przyznać lokal na preferencyjnych warunkach. W związku z czym my musimy ten lokal wynajmować na rynku takim, który jak wiadomo teraz jest dosyć kosztowny. A w związku z tym jakby wiąże się nasza kolejna potrzeba, po prostu w miarę stabilne finansowanie. Ponieważ my jesteśmy uzależnieni od środków, od działań projektowych, jesteśmy uzależnieni głównie od środków ministerialnych, unijnych i czekamy na kolejne linie dotacyjne. W momencie, w którym tej dotacji nie ma, nasze działania są dosyć ograniczone. I na przykład tak jak teraz robimy, robimy różne inne rzeczy, też niekoniecznie nakierowane na uchodźców. I naprawdę by nam pomogła jakaś stała linia budżetowa. A wiadomo, że nie będzie uchodźców czy migrantów liczba maleć, tylko będzie ich liczba przybywać, tak. I uważam, że mogłyby być uruchomione, powiedzmy takie linie dotacyjne w perspektywie rocznej czy dwuletniej, które by się... Czyli ta dłuższa polityka regionalna, której zabrakło, prawda? Tak. Ale to jest w skali kraju nawet, nie tylko regionalna, ale w skali kraju. A w skali [L-miejscowość w woj. X]? Po prostu nie ma tych... Bo wie Pan, do tej pory to były linie dotacyjne, z których korzystaliśmy, to było na przykład Europejski Fundusz Uchodźczy, no i teraz ta duża linia to to jest Fundusz Azylu Migracji i Integracji, ale nie ma żadnych naborów od 2019 czy 2018 roku. Jak żeśmy składali, w 2018 chyba. Nie ma nowego naboru, bo nie ma środków tutaj u nas krajowych i jakby tych unijnych, które przyszły do kraju. Jeszcze korzystaliśmy z EOG przy innych projektach, a teraz korzystamy z takich linii grantowych jak [Fundacja L]. Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 22 z 23 Tak [Fundacja L] to jest coś... I w tym momencie zawiesiłam się, bo [Fundacja Q] tak, też z jakiegoś funduszu amerykańskiego ma, ale również skorzystaliśmy ze środków na przykład [Fundacji V], bo to były takie doraźne działania, tak. No staramy się z różnych źródeł pozyskać dofinansowania, ale po prostu nie ma takiej linii pewnej grantowej, działającej w tym obszarze: aplikujcie tu i tu. Też oczywiście startujemy do NIW-u, to jest Narodowy Instytut Wolności, ale on nie ma linii grantowej dostosowanej do uchodźców, my jakieś tam działania proponujemy, z reguły one są integracyjne, raz jesteśmy postrzegani jako interesujący, a potem znowu jako nieinteresujący. Po prostu nie ma tej polityki w skali kraju i w skali regionu też. Jeszcze takie na koniec, jeżeli ma Pani jakieś dodatkowe komentarze, uwagi albo czy chciałaby Pani coś powiedzieć odnośnie całego tego problemu migracji dla województwa X, cokolwiek, jakieś myśli, przemyślenia. Obecnie nie mamy na terenie województwa X funkcjonującego żadnego... Podmiotu? Nie, nie, chodzi o taki [ośrodek x] Bo jak mówiłam, był w tych [G-miejscowość w woj. X], to był prywatny ośrodek, który też co parę lat starał się, znaczy musiał podejść do przetargu, tak. Albo ten przetarg wygrał, albo go nie wygrał. I to, że on działa obecnie i tam są migranci, to jest zasługa Urzędu Wojewódzkiego, ponieważ ten Urząd Wojewódzki dofinansowuje pobyt migranta w tym ośrodku. Teraz docelowo jest 140 osób w tym ośrodku, no więc jest to na pewno jakieś tam rozwiązanie dla tych, którzy nie pracują, bo to przez jakiś czas ich urząd dofinansowuje, później oni część płacą, jak znajdą pracę, to mogą się wyprowadzić albo opłacać w dalszym ciągu, jeżeli tak mu pasuje mieszkać. Ale generalnie tak, na pewno nie ma ośrodka dla uchodźców na terenie województwa X. To jest jakby taki postulat, że taki ośrodek by był wskazany. Nie ma tego na terenie, mówiąc o [L-miejscowość w woj. X], nie ma w ogóle takiego miejsca, w którym mogłoby miasto błyskawicznie zorganizować jakieś wsparcie na przykład dla uchodźców z Ukrainy. Ja widzę tutaj taką konieczność budowy ośrodka dla rodzin w szczególnie trudnej sytuacji, ale nie zależy mi na budowie slumsów, bo to jest taka sytuacja, w której rodzina wchodzi, wychodzi, różnie może być. Zdarzają się też takie patologiczne sytuacje, które się przedłużają, no to wiadomo, że wtedy w inny sposób trzeba pomóc. Natomiast generalnie powinny powstać takie miejsca, którymi zarządza samorząd w jakiś sposób. Bo tutaj jeszcze się pojawił taki problem, że na przykład są ośrodki [organizacji charytatywnej ] ale dosyć duża grupa, która była kierowana do tych Wywiad: IDI-L-E-7 Strona 23 z 23 ośrodków , nie chce z tego korzystać. Jeszcze może powiem o tych seniorach ukraińskich, ponieważ my mamy na terenie [L-miejscowość w woj. X] domy dziennego pobytu dla seniorów, które są sponsorowane w dużej części przez [ośrodek pomocy społecznej] Powiedzmy, utrzymanie, tak w zależności od emerytury, takiego seniora w domu jest dopłacane. Zdarza się, że oni tam płacą 10 zł czy 6 zł za dzień, mają tam obiad, mają zajęcia, siedzą, są zadowoleni, coś się z nimi dzieje. W przypadku seniorów z Ukrainy jest to niemożliwe. Teoretycznie mógłby korzystać z takiego domu, są nawet miejsca w takich domach, ale oni z reguły mają tak małą emeryturę, że za małą, żeby im [jednostka organizacyjna pomocy społecznej] mógła pomóc. Bo na przykład emerytura wynosi w przeliczeniu 300 zł naszych, tak. A to musi być minimalna emerytura, żeby taka osoba mogła skorzystać z tego domu, bo wtedy [jednostek organizacyjna pomocy społecznej] jej dopłaci. To jest zupełny absurd, bo te domy powinny być właśnie dla osób, które mają bardzo mało albo wręcz nie mają emerytury, ponieważ też takie osoby się zdarzają. I wówczas [jednostka organizacyjna pomocy społecznej] mógłby im zupełnie spokojnie dokładać. Tutaj uważam, że te osoby, jeżeli chodzi o seniorów ukraińskich, są wykluczone, również biedni seniorzy polscy są też wykluczeni z tej pomocy. A jest to bardzo fajna pomoc, bo tam są obiady, zajęcia, często gęsto jest lekarz, jest jakaś rehabilitantka, no coś się dzieje w tym życiu tych ludzi. Tego niestety nie ma. Więc to może taka moja uwaga. Dziękuję bardzo. W takim razie już zatrzymuję. W takim razie skończyliśmy.