"Der Heiligenschein ist angekratzt, aber der Neoliberalismus ist noch immer sehr stark". Interview mit Prof. Kurt W. Rothschild

Rothschild, Kurt W. Article "Der Heiligenschein ist angekratzt, aber der Neoliberalismus ist noch immer sehr stark". Interview mit Prof. Kurt W. Rothschild Intervention. Zeitschrift fuer Ökonomie / Journal of Economics Provided in Cooperation with: Edward Elgar Publishing Suggested Citation: Rothschild, Kurt W. (2004) : "Der Heiligenschein ist angekratzt, aber der Neoliberalismus ist noch immer sehr stark". Interview mit Prof. Kurt W. Rothschild, Intervention. Zeitschrift fuer Ökonomie / Journal of Economics, ISSN 2195-3376, Metropolis-Verlag, Marburg, Vol. 01, Iss. 2, pp. 5-12, https://doi.org/10.4337/ejeep.2004.02.01 This Version is available at: https://hdl.handle.net/10419/277020 Standard-Nutzungsbedingungen: Die Dokumente auf EconStor dürfen zu eigenen wissenschaftlichen Zwecken und zum Privatgebrauch gespeichert und kopiert werden. Sie dürfen die Dokumente nicht für öffentliche oder kommerzielle Zwecke vervielfältigen, öffentlich ausstellen, öffentlich zugänglich machen, vertreiben oder anderweitig nutzen. Sofern die Verfasser die Dokumente unter Open-Content-Lizenzen (insbesondere CC-Lizenzen) zur Verfügung gestellt haben sollten, gelten abweichend von diesen Nutzungsbedingungen die in der dort genannten Lizenz gewährten Nutzungsrechte. Terms of use: Documents in EconStor may be saved and copied for your personal and scholarly purposes. You are not to copy documents for public or commercial purposes, to exhibit the documents publicly, to make them publicly available on the internet, or to distribute or otherwise use the documents in public. If the documents have been made available under an Open Content Licence (especially Creative Commons Licences), you may exercise further usage rights as specified in the indicated licence. https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/ Wo und wann haben Sie Ökonomie studiert, und wer waren Ihre persönlichen Vorbilder und Mentoren? Ich habe Jus (Rechtswissenschaft) in Wien studiert, und damals machte die Nationalökonomie einen wesentlich größe ren Bestand teil dieses Studiums aus als heute. Als Hitler gekommen ist, bin ich aus Öster reich emi griert und habe ein Stipendium an der Glasgow-Uni ver sität bekommen, wo ich Ökonomie zusammen mit Politischer Philosophie studiert habe und sozusagen auf Keynes umgeschult worden bin. In Österreich wurde man damals vor allem von zwei Professoren beeinfl usst: Hans Mayer und Othmar Spann, die wie Sonne und Mond zueinander waren. Mayer vermittelte mir, dass Nationalökonomie interessant ist. Mein Chef während meiner Assistentenzeit in Schottland, Alec Macfi e, hat mir gezeigt, dass man als Wissenschaftler sehr tolerant sein und dass man, auch wenn man gewisse Th eorien nicht mag, diese doch ernst nehmen kann. Wissenschaftlich von bedeutendem Einfl uss war Alec Cairncross. Sie sind nun  und haben viele Entwicklungen in der Volkswirtschaftstheorie erlebt und sie auch mit beeinfl usst. Wie würden Sie den aktuellen Zustand der Volkswirtschaftstheorie ein schätzen? Fragen Sie mich etwas Leichteres … Das Auff allendste ist die unheimliche Ausweitung des gesamten Establishments. Dadurch hat man heute eine viel breitere Diskussion, was sicher positiv zu bewerten ist. Ein Fortschritt ist die wachsende Spezialisierung mit all ihren Vor- und Nachteilen. Einerseits kann so sehr intensiv bis in Detailgebiete geforscht werden. Andererseits verlieren dadurch aber immer mehr Ökonomen den Überblick über den Gesamtzusammenhang. Es sind ja nicht nur ökonomische, sondern auch soziologische und psychologische Faktoren von Bedeutung. Sicherlich kein Nachteil ist, dass mehrere umfassende ökonomische Th eorien entstanden sind. Das wird zwar manchmal als Schwäche gesehen, weil man davon ausgeht, dass entweder diese oder jene Th eorie richtig sein muss; aber wenn man es mit sehr komplexen Dingen wie der Wirtschaft zu tun hat, ist die Schaff ung einer generellen Th eorie, die auf alle Probleme und Fragen antworten * Kurt W. Rothschild wurde am . Oktober  Jahre alt. Er war von  bis  am Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung (WIFO) in Wien tätig, seit  ist er dort Konsulent. Von  bis  hatte er den Lehrstuhl für Volkswirtschaftslehre in Linz inne. »Der Heiligenschein ist angekratzt, aber der Neoliberalismus ist noch immer sehr stark.« Interview mit Prof. Kurt W. Rothschild* Forum 6 Forum kann, fast undenkbar. Eine Th eorie muss notwendigerweise abstrahieren, sie kann nicht deckungsgleich mit der Wirklichkeit sein, sonst könnte man gleich mit Letzterer arbeiten. Wenn etwas sehr komplex, sehr interdependent ist und sich zudem dauernd ändert, dann kann dies selbst mit allen mathematischen oder logischen Methoden nicht in einer einzigen überall anwendbaren Th eorie erfasst werden: Zumal man in der Ökonomie keine Experimente machen kann. Daher ist die von Keynes und Joan Robinson geäußerte Idee, dass die Th eorien Werkzeugkisten sind, aus denen man sich fallweise bedienen muss, mei - nes Erachtens wissenschaftstheoretisch zu akzeptieren. Dass mehrere Th eorien existieren, ist an und für sich erfreulich. Nicht erfreulich ist dage gen die sehr starke Verlagerung des Gewichts im akademischen Bereich auf die so genann te Mainstream Economics, also auf die neoklassische Th eorie. Für diese großartige Th eorie spricht, dass sie eine unerhörte Entwicklung durchgemacht und formal einen sehr hohen Entwicklungsstand hat. Aber gerade diesen Vorteil ihrer formalen und ästhetischen Schön heit hat sie damit bezahlt, dass sie sehr stark an ihren Axiomen festhalten muss, damit dieses kostbare Gebäude generell anwendbar bleibt. Bekanntermaßen ist diese Entwicklung darauf zurückzuführen, dass man die Physik oder die Naturwissenschaften als Vorbild genommen hat, in dem Glauben, man könne in der Ökonomie etwas Ähnliches erreichen. Die dominierende Bedeutung des neo klassischen Th eoriegebäudes und die damit einhergehende Verdrängung der anderen Paradigmen ist die Schwäche der Ökonomie. Eine vergleichbare Entwicklung fi ndet man kaum in einer anderen Sozialwissenschaft, weder in der Psychologie noch in der Soziologie, wo es auch mehrere Th eorien und auch Kämpfe zwischen den Th eorien gibt – berech - tigte und unberechtigte. Aber dort hat nicht eine Richtung eine solche Vorrangstellung errungen. Diese Entwicklung ist verstärkt worden durch das, was Roy Weintraub in seinem Buch »Wie die Ökonomie eine mathematische Wissenschaft wurde« sehr schön schil dert: die Mathematisierung. Die Ökonomie eignet sich dadurch, dass es sehr viel Quan ti fi zier bares und gewisse Regelmäßigkeiten gibt, für bestimmte mathematische Methoden, die sehr effi zient sein können, weil sie den logischen Prozess viel weiter treiben können als bloßes verbales Denken. Die Mathematiker haben das entdeckt und ein reiches Anwendungsfeld in der Ökonomie gefunden – insbesondere, wenn sie nicht so gut in Mathematik waren. (Manche waren aber auch gut in Mathematik.) Von der Richtung, die geglaubt hat, die Ökonomie ist auch eine exakte Wissenschaft, ist das sehr stark aufgenommen worden, auch um nach außen zu dokumentieren, dass man eine solche Wissenschaft sei. Es gab und gibt natürlich auch eine breite Gegenbewegung, die französischen Studenten zum Beispiel, oder von anderen Ökonomen aus anderen Richtungen. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass ein Ungleichgewicht existiert: Einerseits ist die Existenz vieler Th eorien notwendig, andererseits erhebt eine Th eorie den exklusiven Anspruch, die öko no mis che Wissenschaft zu sein. Unter diesen Umständen kommt es auch zu solch ko mi schen Situa tionen, dass jemand zu einem mit der Frage kommt: »Da ist eine mathema tische Methode, könnten Sie mir ein ökonomisches Problem sagen, wo ich sie anwenden kann?« Interview mit Kurt W. Rothschild 7 Ist diese Mathematisierung der einzige Faktor, der zur Dominanz der so genannten Mainstream Economics geführt hat? Das Problem ist nicht nur durch die Mathematik entstanden, sondern kam schon mit der marginal revolution gegen Ende des . Jahrhunderts auf. Zu der Zeit fand die Aus ein an dersetzung zwischen Schmoller (»aus der Geschichte müssen wir lernen«) und Men ger (»alles falsch, wir müssen Gesetzmäßigkeiten fi nden«) statt. Damals herrschte schon bei den Österrei chern, bei Marshall und bei Jevons der Gedanke vor, dass man eine den Naturwissenschaften ähnliche Wissenschaft mit gewissen Axiomen und gewissen Gesetzmäßigkeiten entwickeln könne, in deren Rahmen man dann auf sehr breiter Basis alle ökonomischen Fragen und Probleme behandeln kann. Dadurch gewann das Mathematische sehr stark an Bedeutung, und man grenzte sich stärker von den nicht-mathematischen Ansätzen ab. Man kann zwei Zeitperioden unterscheiden: Die erste Periode, in der Marshall den Sieg davon getragen hat und in der Walras untergegangen ist. Marshall wusste, dass er sich an Leute wendet, die über Ökonomie reden, und daher verbannte er die Mathematik in den Appendix, obwohl er selbst auch Mathematik studiert hatte. Als dann immer mehr Ökonomen mathematische Methoden beherrschten, kam es zu einem Zwischenstadium: Hicks belebte mit »Value and Capital« die Walrassche Allgemeine Gleichgewichtstheorie wieder, aber noch in einer Form, die für alle verständlich war. In der anschließenden zweiten Periode bildete sich immer mehr diese gegenüber der Marshallschen Ökonomie elegan tere Form – elegant in ihrer Geschlossenheit und ihrer Umfassendheit – heraus. Doch die Mathematisierung selbst ist nicht das Hauptproblem, sondern die Axio mati sierung, das dogmatische Festhalten an den Annahmen, wie Maxi mierungs verhalten, gegebene Präferenzen und so weiter. Das sind durchaus berechtigte Annahmen – für gewisse Fragen. Dies lässt sich gut bei Smith veranschaulichen, der verbal, aber doch mit Modellcharakter argumentiert. In einer Zeit, als sich die Marktwirtschaft erst allgemein auszubreiten begann, wollte er zeigen, was viele Leute damals für unmöglich hielten: Dass auch eine Wirtschaft, in der niemand auf Bestellung arbeitet, positive oder sogar opti ma le Ergebnisse hervorbringen kann. Für solche Darstellungen erwiesen sich diese An nah men als sehr nützlich, und jetzt hält man daran fest. Sehen Sie Unterschiede bezüglich der Rezeption der Wirtschaftstheorie zwischen deutschsprachigem und angelsächsischem Raum, v. a. USA, bzw. sehen Sie auch noch Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten innerhalb des deutschsprachigen Raums? Bezüglich der herrschenden Th eorie bestehen keine großen Unterschiede mehr. Das Gewicht Amerikas kommt daher, dass es dort viel mehr Ökonomen und daher eine viel inten sivere Diskussion gibt und dass man sich die besten Wissenschaftler holt, gerade aus Europa oder neuerdings aus China und so weiter. Die Dominanz Amerikas spiegelt sich auch in dem Ehrgeiz der Ökonomen, in den angelsächsischen Zeitschriften zu publizieren. In gewisser Hinsicht würde ich aber sagen, dass in Amerika die Lage besser ist, weil es so groß und vielfältig ist. Dort bilden die alternativen Gruppen, auch wenn sie in den Hintergrund geschoben sind, immer noch eine kritische Masse, und sie sind daher lebendiger als z. B. in Deutschland oder Österreich. 8 Forum Ich sehe keinen großen Unterschied mehr zwischen Europa und Amerika, außer dass in Amerika die core universities und core journals ihren Hauptsitz und daher weltweit besonders starken Einfl uss haben. Die bestimmen, was anständig und was unanständig ist. Gleichzeitig sind in Amerika aber auch kritische Bewegungen zum Teil auf hohem Niveau zu fi nden, nicht nur das Journal of Post Keynesian Economics, sondern auch das Journal of Economic Issues und andere. So etwas gibt es im deutschsprachigen Raum, mit Ausnahme von Kyklos bis zu einem gewissen Grad, und insbesondere in Deutschland nicht. Bruno Frey hat festgestellt, dass Österreich und Frankreich ein bisschen mehr immun gegen die neoklassische Dominanz und ein bisschen mehr keynesianisch seien, aber das wird heute auch immer schwächer. Wobei es meiner Meinung nach um die Frage des »und – und« geht und nicht, wie oft falsch gesagt wird, um das »entweder – oder«. Die Neoklassik ist deshalb so gefährlich und so steril, weil die anderen Th eorien kein geschlossenes Gebäude haben. Sie sind nicht durchaxiomatisiert, sie sind off en, sie müssen Ad-hoc-Annahmen machen. Letzteres ist durchaus erlaubt, auch wenn die Neoklassiker das immer so abfällig beurteilen: Paul Feyerabend hat gezeigt, wie in den Naturwissenschaften Ad-hoc-Annahmen oft ganz entscheidend für Durchbrüche waren. Die Th eorien abseits des neoklassischen Mainstream haben den Vorteil, dass sie in dieser komplizierten und sich dauernd ändernden Realität, die sich eben nicht in eine Zwangs jacke pressen lässt, off ener bleiben. Aber gerade dadurch können sie nicht das liefern, was die Neoklassik liefert. Dazu muss man sich off en bekennen; man muss zum Ge gen angriff übergehen und deutlich darauf hinweisen, dass das Problem der Neoklassiker genau ist, dass sie immer an einem Schema festhalten müssen. Die Mainstream Economics bauen ihre Th eorie zwar immer weiter aus, aber erst unter enormem Druck.  schreibt Hicks ganz off en, dass er vollkommene Konkurrenz annehme, denn wenn er von unvollkommener Konkurrenz ausgehe, zerstöre das seine ganze Th eorie. Jetzt,  Jahre später, haben sie langsam herausgefunden, wie sie imperfect competition irgendwie integrieren können. Unter unheimlichem Druck berücksichtigen die Neoklassiker nach vielen Jahren doch Phänomene, die man die ganze Zeit mit freiem Auge sehen konnte. Würden Sie sagen, dass die Wirtschaftswissenschaften früher schon einmal fortschrittlicher waren? Oder würden Sie es eher mit Joan Robinson halten, die gesagt hat: »Die ökonomische Th eorie befi ndet sich, seit ich sie kenne, in der Krise.«? Marx war gesellschaftlich fortschrittlich, weil er versucht hat, die Ökonomie im Zu sammen hang mit der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft zu sehen. Unabhängig davon, ob seine Th eorie richtig oder falsch war: Sie wurde von einem fortschrittlichen Im pe tus angetrieben. Die bürgerliche Ökonomie ist mit dem Weberschen Konzept einer vorurteilsfreien, also einer wertfreien Wissenschaft angetreten. Ein solcher Ansatz sollte unter Wissen schaftlern möglich sein, auch wenn man unterschiedliche Wertvorstellungen hat. Gleich zeitig muss man sich mit Myrdal aber klar sein, dass es unmöglich ist, sich völlig von Werten freizumachen. Man kann es aber versuchen, man kann und sollte seine Werturteile deklarieren. Interview mit Kurt W. Rothschild 9 Im Gegensatz zu den nicht unmittelbar gesellschaftlich-politisch bedeutsamen Naturwissenschaften ist es in der Wirtschaftstheorie aber so, dass aus dieser abgeleitete wirtschaftspolitische Folgerungen immer unmittelbare Folgen für gesellschaftliche Interessen haben, dass es immer Gewinner und Verlierer gibt. Daher werden alle Th eorien in der politischen Diskussion vulgarisiert und benutzt: Entweder als Handlungsmaxime, um das zu erreichen, was diese Th eorie verspricht, oder dafür, was den eigenen Interessen entspricht. Die Vulgarisierung von Th eorien in der politischen Diskussion stärkt natürlich jene Th eoretiker, die diese Th eorien aus welchen Motiven auch immer aufgestellt haben. Sie werden dann zum akzeptierten Establishment. Geht man dort hinein, gelangt man an das Geld oder die Lehrstühle. Insofern entwickelt sich durch die interessengerichtete Anwendung und Vulga ri sie - rung der Th eorien die Wissenschaft in solchen Bereichen, wo sie systemerhaltend ist. Das galt im Osten für die marxistische Th eorie genauso. Wissenschaft als solche muss nicht und sollte nicht als fortschrittlich oder nicht fortschrittlich taxiert werden. Aber tat sächlich haben gewisse Teile, die systemerhaltende Wirkungen haben, stärkere Entwick lungsmöglichkeiten. In Ihrem jüngsten Band »Die politischen Visionen großer Ökonomen« zitieren Sie im Epilog den Keynes-Biographen Skidelski mit dem Ausspruch: »Ein neuer Keynes muss her.« Und fügen selbst als Abschlusssatz hinzu: »Es ist nicht leicht, dieser Auff orderung Folge zu leisten.« Ist das ein Plädoyer für eine keynesianische Wirtschaftstheorie und -politik? Der letzte Satz ist entscheidend. Skidelski meinte, dass es etwas wirklich Anderes sein muss, ohne damit zu implizieren, dass man das Alte komplett wegwerfen sollte. Das Einzige, was die neue Th eorie mit Keynes gemeinsam haben kann, ist, dass etwas Neues hin ein gebracht werden muss. Das Neue besteht darin, dass heute die unqualifi zierten Arbeiter auf einem Arbeitsmarkt der ganzen Welt konkurrieren. Die Transferierbarkeit der Produktion, die Globalisierungsmöglichkeiten kombiniert mit Liberalisierung haben zu einer enormen Machtverlagerung von nationalen Organisationen hin zu großen transnationalen Konzernen geführt. Es ist gar nicht mehr die Frage, ob letztere wirklich auswandern, die bloße Drohung genügt. Das ist nirgends ausreichend berücksichtigt. Man müsste eine Th eorie formulieren, in der man bezüglich ökonomischer Entscheidun gen nicht von den Nationen, sondern eher von einer Welt mit großen Konzernen ausgeht. Bei Keynes sind die Bösen noch die Rentiers, die nicht investieren wollen. Jetzt sind diejenigen das Problem, die überall investieren können und dadurch die Macht haben, ökonomisch ganze Regionen zu beeinfl ussen. Es wird eine viel lockerere und zum Teil soziologische Th eorie sein müssen. So schön könnte sie nicht sein wie die alte neoklassische, vielleicht auch nicht so schön wie die keynesianische. In der Globalisierungsliteratur ist vieles schon da, die Frage ist nur, wie man das zu einem zentralen Ausgangspunkt mit nachfolgenden Details ausbauen könnte. Wie schätzen Sie den österreichischen Beitrag zur ökonomischen Th eorie ein? Menger war zweifellos ein genialer Mann. Er argumentierte in gewisser Beziehung mehr 10 Forum im Adam-Smith-Stil als Jevons oder Walras, weil er immer auch psychologische und soziologische Elemente berücksichtigte. Insofern ist er Marshall nicht unähnlich, nur war Marshall dann wieder viel umfassender. Die österreichische Th eorie litt darunter, dass ein Ökonom wie der schulprägende Marshall fehlte, und entwickelte sich deshalb nicht richtig weiter. Sie teilt aber geistig mit Marshall und Walras den Ruhm, den Einstieg in das marginale Herangehen ermöglicht zu haben. Erich Streissler kam neulich mit einer genial verrückten Einschätzung: Er sagte, die ganze österreichische Schule sei nie eine wirkliche theoretische Schule, sondern eine old boys gang gewesen, die sich gegenseitig gute Posten zuschanzte. Ein bisschen was stimmt daran. Die österreichische Schule ist wirklich schwer zu defi nieren. Es gab Anfänge, als die Th eorie langsam aufgenommen wurde, ohne noch sehr feste Formen gefunden zu haben. Böhm-Bawerk war interessant, aber das Ganze war von Anfang an, endgültig dann bei Hayek, ein dead end. Der letzte Ausläufer der ersten Periode war Hans Mayer. Dann kamen andere Ökonomen, die da noch von den »Vätern« erzogen worden sind, also Haberler, Hayek, Machlup, Otto Bauer (der dann in eine andere Richtung gegangen ist) und Mahr: Die lösten sich dann von Österreich, weil sie dort einfach keine Möglichkeiten hatten, da es nur wenige Lehrstühle gab. Sie waren aber, von der österreichischen Schule stammend, durchaus im Ausland willkommen, weil eine theoretische Verwandtschaft bestand, vor allem an der London School of Economics. Die letzten emigrierten aus Österreich, als Hitler kam: die paar Juden, die es noch in der Ökonomie gab. Dann war die österreichische Schule eigentlich tot. Hayek versuchte noch eine Fortsetzung an der London School of Economics und ging im Kampf gegen Keynes unter. Später studierten neue Ökonomen die alten österreichischen Texte wieder und arbeiteten die Unterschiede zu anderen Schulen stärker heraus, etwas, was die österreichische Schule ursprünglich nicht so deutlich gemacht hatte. Das, was man heute die österreichische Schule nennt, ist eigentlich die österreichisch-ameri- kanische Schule. Schwierig bleibt zu beantworten, was die österreichische Schule inhaltlich ausmacht. Sie hat ein paar ganz gute Ideen, welche alle aber auch bei anderen enthalten sind und dort nur nicht so stark betont werden. Man kann sie in ihrer kritischen Position gegen die strikte Neoklassik positiv beurteilen, weil sie Unsicherheit, psycho logische Faktoren und so weiter betont. Eine Frage zur aktuellen Wirtschaftspolitik: In Deutschland und zunehmend auch Öster reich werden Strukturreformen am Arbeitsmarkt als Allheilmittel zur Lösung der Beschäfti gungsprobleme angesehen. Kann man mit solchen Strukturreformen überhaupt mehr Beschäftigung erreichen? Und selbst wenn man es kann, ist es überhaupt sinnvoll oder wünschenswert, auf diese Art mehr Beschäftigung zu erreichen? Wenn man nur Reformen auf der Angebotsseite des Arbeitsmarktes fordert, vergisst man die Nachfrageseite. Es ist so wie am Heiratsmarkt: Wenn Sie einen Frauenüberschuss haben, helfen alle Schönheitsoperationen nicht dazu, dass alle Frauen einen Mann fi nden. Nicht nur das – es ist sogar frustrierend, sich die Falten weg operieren zu lassen, wenn es sowieso nichts nutzt. Genauso ist es kontraproduktiv, Menschen zu zwingen, Schulungen Interview mit Kurt W. Rothschild 11 zu machen, wenn sie nachher trotzdem keine Posten fi nden können. Ich befürworte durchaus Schulungen, vorausgesetzt, sie sind vernünftig, was sehr häufi g nicht der Fall ist. Aber man sollte den Betreff enden deutlich machen, dass damit zwar ihre Chancen verbessert werden, aber das Problem auf diese Weise nicht gelöst werden kann. Der Zusammenhang ist so einfach, dass ich nicht genau weiß, was ich dazu sagen soll. Wenn man nur auf die Frage der Beschäftigung abzielt, ohne jede soziale Frage, ohne jede Frage der Lebensqualität, dann war die Sklavenwirtschaft eine großartige Wirtschaft. Mit Bezug auf die Gruppe der Sklaven war der Arbeitsmarkt hervorragend organisiert, es gab Ruhepausen, aber keine Arbeitslosigkeit. Man kann natürlich solche Formen auch für heute suchen, aber das kann ja nicht der Sinn sein. Obwohl der Gedanke, dass jeder jeden Posten annehmen muss, schon sehr stark in diese Richtung geht. Nimmt man das Problem einer höheren Beschäftigung ernst, muss man immer von beiden Seiten argumentieren. Wenn man nur die Nachfrageseite sieht, handelt man sich Infl ation ein, weil dann die Nachfrage groß ist und es zu wenig Arbeitskräfte gibt – das kann auch keine sinnvolle Politik sein. Wird nur die Angebotsseite berücksichtigt, erzeugt man entweder elende Arbeitsverhältnisse oder frustrierte Arbeiter. Die vielen Leute, die heute von Sozialschmarotzertum und Ähnlichem sprechen, be rück sichtigen nicht, dass es das immer gegeben hat, nur spielte es früher keine Rolle. In eng lischen Untersuchungen konnte gezeigt werden, dass höchstens zehn Prozent der Ar beits losen die Arbeitslosenunterstützung ungehörig ausnutzen. Sollte man nicht zunächst einmal die anderen  Prozent unterbringen, bevor man sich dann mit diesen zehn Prozent beschäftigt? Gegenwärtig ist der Verweis auf Sozialschmarotzertum ein Ab lenkungs manöver, welches durch die Vulgarisierung einer Th eorie unterstützt wird, die behaup tet, dass sich über den Markt alle Probleme lösen. Sie haben sich immer wieder mit Europa beschäftigt. Was verbinden Sie mit der EU-Er weiterung vom Mai dieses Jahres? Ein einheitliches Europa ist ein phantastisches politisches Projekt. Warum sollte dieses Projekt nicht ganz Europa umfassen, wie immer man es defi niert? Ein Europa, in dem es keine Kriege mehr geben soll, war ursprünglich die wichtigste Motivation. Insofern ist die Erweiterung ein Muss. Wirtschaftlich wurde allerdings etwas ganz Absurdes zugelassen. Es wurde so getan, als könne es wirtschaftlich genauso ein einheitliches Ziel geben wie Frieden. Dabei wurde außer Acht gelassen, dass es in Europa sehr verschiedene Arten von Kapitalismus gibt. Die Deutschen propagierten die soziale Marktwirtschaft. In den skandinavischen Staaten, vor allem in Schweden, hat das Konzept des Wohlfahrtsstaates eine sehr starke, mit Myrdal und anderen auch eine sehr starke wissenschaftliche Basierung. Das unterschied sich deutlich von wirtschaftspolitischen Konzepten manch anderer Länder, z. B. Planifi cation in Frankreich oder Th atcher in England. Die wirtschaftliche Einigung Europas wurde jedoch mit ganz einfachen Freihandelsargumenten begründet, die alle auch über die WTO hätten umgesetzt werden können. Man stülpte über dieses Europa ein einziges Modell, ein neoklassisches, neoliberales Modell, mit einer Behörde, die nichts anderes zu tun hat, 12 Forum als dieses Modell zu sichern, ohne dass eine dementsprechende politische Diskussion geführt wird, ohne dass diese Entscheidungsträger gewählt werden, ohne dass die einzelnen Nationen ein Recht haben, Alternativen zu verfolgen. So gesehen ist die Ausbreitung Europas eigentlich nur die Ausweitung eines Wirtschaftskonzeptes auf weitere Staaten, die keine andere Wahl haben, als daran teilzunehmen. In diesem Europa fehlt noch ein Weg, der eine demokratische europäische wirtschaftspolitische Auseinandersetzung erlaubt, einschließlich der Möglichkeit einer Änderung der Wirtschaftspolitik. Zudem muss das Prinzip der Subsidiarität ernst genommen und die Möglichkeiten der Kommission und der Zentrale müssen so eingeschränkt werden können, dass die einzelnen Länder mehr Spielraum für Varianten der Wirtschaftspolitik haben. Um ein einfaches Beispiel zu geben: Die Beschäftigungspolitik soll in der nationalen Zuständigkeit bleiben, was an und für sich absurd ist, wenn die Geldpolitik zentralisiert ist. Aber dann muss man zumindest eine nationale Vergabe öff entlicher Aufträge zulassen. Wenn man jetzt im heiligen Namen des Wettbewerbs verlangt, dass diese europaweit öff entlich ausgeschrieben werden, dann bedeutet das wieder eine Möglichkeit weniger, nationale Beschäftigungspolitik zu betreiben. Insofern nimmt das europäische System die Beschäftigungsfrage noch nicht so ernst wie die Preisstabilitätsfrage. Sie haben vor Längerem einen Aufsatz mit dem Titel »Der diskrete Charme des Neo libe ra lismus« geschrieben. Würden Sie sagen, dass der Neoliberalismus in den letzten Jahren seinen Charme etwas verloren hat? Zu den Maastricht-Kriterien haben viele Ökonomen gesagt: »It doesn’t make sense.« Heute fordern schon der deutsche Bundeskanzler Gerhard Schröder und andere Änderungen des Stabilitätspakts. Noch ist die Gegenseite stark genug, um sofort zu schreien: »Feuer, Feuer!« Dennoch sind gewisse Probleme so off ensichtlich geworden, dass diese heilige euro päische Wirtschaftsverfassung schon ein bisschen zu bröckeln beginnt. Es bröckelt, und das gilt auch mit Bezug auf andere Aspekte des Neoliberalismus, zum Beispiel die Erfahrungen mit den Privatisierungen, wie mit der englischen Eisenbahn und der Deutschen Post. Der Heiligenschein ist ein bisschen angekratzt, aber im Großen und Ganzen ist der Neo liberalismus noch immer sehr stark. Leider ist es ja nicht so, dass Schwächen immer dazu führen, dass man Gegenmaßnahmen politisch durchsetzen kann. Das Interview führten Christoph Sauer und Margit Schratzenstaller im August . Einige ausgewählte Veröff entlichungen von Kurt W. Rothschild: Th e Th eory of Wages, Oxford  • Marktform, Löhne und Außenhandel, Wien  • Power in Economics (Hg.), Harmondsworth ; Einführung in die Ungleichgewichtstheorie, Berlin  • Th eorien der Arbeitslosigkeit, München  • Ethik und Wirtschaftstheorie, Tübin gen  (Ethics and Economic Th eory, London ) • Employment, Wages and Income Distribution, London  • Die politischen Visionen großer Ökonomen, Göttingen 