Cuaderno Cátedra RTVE-US II. Conversaciones con Javier Gutiérrez, redactor de internacional TVE

IICUADERNO CÁTEDRA RTVE-US CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez Redactor de internacional TVE Mar García-Gordillo y Ángeles Martínez-García (coords.) CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez IICUADERNO CÁTEDRA RTVE-US CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez Redactor de internacional TVE Mar García-Gordillo y Ángeles Martínez-García (coords.) Sevilla 2025 Colección Cultura Viva Núm.: 49 Reservados todos los derechos. Ni la totalidad ni parte de este libro puede reproducirse o transmitirse por ningún procedimiento electrónico o mecánico, incluyendo fotocopia, grabación magnética o cualquier almacenamiento de información y sistema de recuperación, sin permiso escrito de la Editorial Universidad de Sevilla. © Editorial Universidad de Sevilla 2025 Porvenir, 27 - 41013 Sevilla Tlfs.: 954 487 447; 954 487 451 Correo electrónico: [email protected] Web: https://editorial.us.es © Mar García-Gordillo y Ángeles Martínez-García 2025 ISBN 978-84-472-2770-9 DOI https://dx.doi.org/10.12795/9788447227709 Diseño de colección, maquetación y edición electrónica: referen[email protected] Comité editorial de la Editorial Universidad de Sevilla: Araceli López Serena (Directora) Elena Leal Abad (Subdirectora) Concepción Barrero Rodríguez Rafael Fernández Chacón María Gracia García Martín María del Pópulo Pablo-Romero Gil-Delgado Manuel Padilla Cruz Marta Palenque María Eugenia Petit-Breuilh Sepúlveda Marina Ramos Serrano José-Leonardo Ruiz Sánchez Antonio Tejedor Cabrera 7 Índice Prólogo ________________________________________ 11 Introducción ____________________________________ 17 La respuesta al terrorismo con «guerra» como marco de destrucción masiva. Del 11S al 7 de octubre, de Irak a Gaza ___ 23 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato, gana buena parte del conflicto» _ 39 «Soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo» ________________ 81 La Cátedra RTVE-US de Contenidos Culturales y Creatividad en el Sector Audiovisual y Digital cuenta con la colaboración de los siguientes alumnos internos en el curso 2023-2024 de los Departamentos de Comunicación Audiovisual y Periodismo adscritos a la Dra. Ángeles Martínez (CAV) y Dra.Mar García Gordillo (Per): Estrella Rivero (CAV) Fali Aragón (CAV) Francisco Javier Muñoz (CAV) Francisco Pérez (CAV) Juan Escalera (CAV) María Bellido (CAV) Patricia Medinilla (CAV) Alexia Casillas (Per) Ana Falder (Per) Laura Fernández (Per) Miriam Rosa (Per) Paula Fernández (Per) Raquel Cervantes (Per) Rosario Guzmán (Per) 16 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE el indispensable aprendizaje de las tecnologías que tenemos, y las que tendremos, buscando siempre la capacitación profesional del futuro periodista. En esta línea, y como un claro paso en esa necesaria transformación, hay que felicitarse y felicitar a los miembros responsables de la Cátedra RTVEUS de Contenidos Culturales y Creatividad en el Sector Audiovisual y Digital por el proyecto desarrollado en este curso 2023-2024 titulado: Red de innovación para la coordinación de metodologías docentes de aprendizaje en Periodismo: diseño, seguimiento y evaluación de trabajos de creación periodística. Es una iniciativa teórico-práctica que supone una novedosa oportunidad para la adecuada formación de los futuros periodistas, al dar todo el protagonismo al alumnado y al trabajo docente colectivo y colaborativo. Sus jornadas divulgativas como espacios de intercambio transversal y horizontal han marcado el camino a seguir. Así, sí. Así, las facultades de Comunicación avalan la necesidad de su existencia y contribuyen a que el periodismo, como servicio público, sea imprescindible para beneficio de la ciudadanía y pilar de la democracia. Rafael Rodríguez Guerrero Presidente de la Asociación de la Prensa de Sevilla 17 Introducción La innovación docente y su capacidad transformadora del proceso enseñanza-aprendizaje. Las jornadas divulgativas como espacios de intercambio transversal y horizontal en Periodismo Raquel Almodóvar Anaya Universidad de Sevilla La innovación docente está estructurada en torno a la consecución de un conjunto de objetivos orientados a la mejora del universo enseñanza-aprendizaje. Pero, sin duda, colocar al alumnado como protagonista de ese universo es el elemento que vertebra el concepto de innovación docente (Bain y Barbera 2007). La propia LOSU1, en su artículo 34.2, entiende la innovación docente como una vía para garantizar la representación y participación del estudiantado en las actividades universitarias. Desde estas coordenadas, se presentó el proyecto de innovación Red de innovación para la coordinación de metodologías docentes de aprendizaje en Periodismo: diseño, seguimiento y evaluación de trabajos de creación periodística2 que se ha desarrollado durante el curso académico 2023-2024 y que se expone en estas páginas. Durante el curso 2022-2023, imbuidos en un proceso participativo de modificación de los planes de estudio de los grados que se imparten en la Facultad de Comunicación, el alumnado expresó, entre otras cuestiones, la necesidad de una mejora en la imbricación entre contenidos teóricos y prácticos, así como una mayor coordinación entre materias y profesorado que evitara solapamientos en contenidos y garantizara cierto equilibrio en la propuesta de carga de trabajo. Ello planteaba un reto metodológico en el diseño, seguimiento y evaluación de los ejercicios de creación periodísticas donde la coordinación entre el profesorado se antojaba indispensable. Y esta coordinación resultaba más perentoria, si cabe, al tener en cuenta dos 1 Ley Orgánica 2/2023, de 22 de marzo, del Sistema Universitario. 2 Este proyecto, coordinado por Profª. Raquel Almodóvar Anaya, cuenta con un antecedente: el proyecto de innovación docente titulado Red de Innovación en Metodologías centradas en el Conocimiento Práctico aplicadas al Periodismo desarrollado durante el curso 2022/2023 y coordinado por Profª. María Lamuedra Graván. 18 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE cuestiones relacionadas con una componente estructural de la docencia, la vinculada al contexto laboral del profesorado (Lamuedra Graván, 2023). Por un lado, el profesorado universitario sigue anclado en una cultura del trabajo fundamentalmente individual y solitaria (Fuentes-Guerra et al. 2012) y, de otro, esa cultura se encuentra inserta en una lógica laboral de la productividad estrictamente personal, gratificándose y reforzándose en mayor medida los esfuerzos individuales sobre el trabajo colectivo (Angulo y Redon 2011). En definitiva, este proyecto representa una apuesta por el trabajo docente colaborativo, la concepción (y convicción) del alumnado como un agente activo en el proceso de enseñanza-aprendizaje y la puesta en marcha de estrategias en red que afronten de manera colectiva el reto metodológico propuesto por el alumnado. 1. Las jornadas divulgativas como espacios de intercambio transversal y horizontal La complejidad del proceso de enseñanza-aprendizaje obliga a actuar desde ámbitos muy concretos y específicos, en este caso, el abordaje metodológico se plantea a partir de la creación de trabajos prácticos periodísticos a realizar en las distintas asignaturas involucradas en el proyecto3. Si el objetivo general es la implementación de unas metodologías de aprendizaje basadas en la capacitación teórico-práctica del alumnado de periodismo, a través del establecimiento de unas dinámicas docentes compartidas por el grupo de trabajo y aplicada en distintos cursos del grado, la finalidad última es ofrecer una continuidad en el proceso de enseñanza-aprendizaje. Una constante que posibilite al alumnado desarrollar una serie de nociones/procedimientos/actitudes que puedan ser aplicadas y ampliadas a lo largo de su vida académica en el Grado de Periodismo. Este objetivo general se concreta con seis objetivos específicos: 3 Las asignaturas que participan del proyecto pertenecen al primer, segundo y tercer curso del Grado de Periodismo y se encuentran adscritas al Departamento de Periodismo I (Facultad de Comunicación): Historia Social de la Comunicación, Historia del Periodismo Universal, Teoría del Periodismo, Fotoperiodismo y Periodismo Científico y Ambiental. 19 Introducción O1. Aplicación de las metodologías docentes de aprendizaje teórico-práctico y de evaluación producidas y obtenidas en el marco del proyecto Red de Innovación en Metodologías centradas en el Conocimiento Práctico aplicadas al Periodismo. O2. Elaboración de propuestas metodológicas docentes para el seguimiento del alumnado en relación con las propuestas de aprendizaje teórico-prácticas llevadas a cabo en cada asignatura. O3. Establecer vías de transferencia a los medios de comunicación de los resultados del alumnado en sus trabajos de creación práctica. O4. Afianzar las estrategias de coordinación del equipo docente del grado puestas en práctica en el marco del proyecto Red de Innovación en Metodologías centradas en el Conocimiento Práctico aplicadas al Periodismo. O5. Aplicar el análisis de los marcos mentales del alumnado como herramienta de evaluación de la propia actividad docente. O6. Evaluación conjunta de las metodologías de aprendizaje, transferencia y evaluación llevadas a cabo por el equipo docente. Como se puede comprobar, se establecen dos grandes líneas de actuación en cuanto a las estrategias a implementar. La primera tiene que ver con la consolidación de los resultados obtenidos en el proyecto anterior, mientras que la segunda está relacionada con la introducción de herramientas relacionadas con el seguimiento y evaluación del proceso de enseñanza-aprendizaje. Atendiendo a esta segunda cuestión, destaca el análisis de los marcos mentales del alumnado (Porlán Ariza 2017) que permite acceder al bagaje teórico, práctico y/o actitudinal de partida con el que cuenta el alumnado. La principal herramienta de análisis son los denominados cuestionarios iniciales/finales relativos a la materia a impartir en la asignatura, pudiéndose realizar de la asignatura al completo o de partes específicas del temario. Su utilidad también reside en la evaluación del propio desempeño docente4. El cuestionario inicial, a su vez, no solo accede a ese bagaje de partida, también es una herramienta eficaz para reajustar los contenidos a 4 Incluido en los Planes Propios de Docencia de la US, el programa FIDOP (Programa de Formación e Innovación Docente del Profesorado) supone un espacio de capacitación al profesorado para conocer y aplicar herramientas de innovación en el aula. También constituye un espacio de intercambio de estas experiencias entre el 20 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE impartir según las necesidades del alumnado. En la práctica, los cuestionarios iniciales funcionan como una especie de DAFO, pues las respuestas pueden analizarse desde un punto de vista de las fortalezas/debilidades y dirigir la docencia hacia las debilidades que presentan. Asimismo, los objetivos específicos señalados deben materializarse en actividades concretas que faciliten su consecución, entre ellos, destacamos los siguientes: O1. Realizar un análisis de los cuestionarios iniciales para orientar los contenidos a impartir desde las fortalezas/debilidades del bagaje previo del alumnado. Analizar los cuestionarios finales a través de escaleras de aprendizaje para evaluar el desempeño docente. O2. Proponer jornadas divulgativas con profesionales del sector para transversalizar los contenidos y generar un proceso de enseñanza-aprendizaje más horizontal. O3. Aplicar la rúbrica conjunta en la evaluación de los trabajos prácticos del alumnado. O4. Fomentar técnicas de aprendizaje cooperativo. Se trata de una metodología con un valor pedagógico intrínseco, que es particularmente necesario en un contexto en el que la realización de trabajos grupales es una necesidad para abordar la enseñanza en competencias y habilidades prácticas en clases de más de 80 estudiantes. Las jornadas divulgativas, objeto de este apartado, suponen una pieza central del contexto pedagógico y metodológico de este proyecto. Se plantean dos jornadas por cuatrimestre que intentan poner al alcance del alumnado un conocimiento experto que esté relacionado con cuestiones que tengan nexos teóricos/procedimentales/actitudinales con el contenido de las asignaturas que forman parte del proyecto. Para ello, resultan esenciales las distintas reuniones que efectúa el grupo de trabajo a lo largo del curso cuyo calendario se elabora teniendo en cuenta tanto objetivos específicos como actividades a desarrollar. Las jornadas Periodismo de servicio público ante la guerra y el conflicto5 tuvieron lugar en el primer cuatrimestre y contaron con la presencia de Francisco Javier Gutiérrez Nogales, periodista de profesorado que permanece en el programa (REFID) una vez finalizado el curso general (GDU). 5 Celebradas el 13 de diciembre de 2023, estas jornadas fueron coordinadas por las Profas. María Lamuedra Graván y Carmen Espejo Cala y, estuvieron financiadas 21 Introducción RTVE especializado en Oriente Próximo, y Rafael Rodríguez Guerrero, presidente de la Asociación de Periodistas de Sevilla. Estas jornadas tenían que ver con diversos nodos teóricos/procedimentales/actitudinales que se encuentran presentes en todas las asignaturas, pero, especialmente, con uno que atraviesa no solo a las asignaturas miembros del proyecto, sino al plan de estudios en su totalidad: la naturaleza del periodismo como servicio público. Colocar a la ciudadanía y sus preocupaciones/intereses/temas en el centro de la información (De la Fuente Álvarez 2000) y, sobre todo, cómo hacerlo, constituye uno de los debates clásicos de la literatura contenida en los estudios en comunicación y periodismo. Ello, unido a la noción de actualidad, hacía de los conflictos bélicos contemporáneos –y su abordaje y tratamiento– un topic necesario de analizar desde estas claves y posiciones. Las jornadas de carácter divulgativo tienen la capacidad de poner al servicio, nunca mejor dicho, del alumnado unos conocimientos que en la cotidianeidad de la vida académica no son accesibles ni recurrentes (tampoco tienen por qué serlo). Son estos lugares que se construyen en los espacios intersticiales de la práctica docente donde se (re)producen otro tipo de lógicas y dinámicas pedagógicas que, de forma inexorable, pertenecen al proceso enseñanza-aprendizaje y que, por tanto, forman parte también de la vida y cultura universitarias. Otra forma de generar conocimiento(s) que resulta básica para una formación por competencias y que tiene un alto contenido actitudinal, pues la ética periodística y su relación con otras esferas socioculturales y políticas, como los derechos humanos, suelen articular las jornadas que se organizan desde el proyecto de innovación docente. Junto con la transversalidad, cabe destacar la horizontalidad en cuanto a la forma de construir conocimiento(s). Al principio de estas páginas se mencionaba que (re)pensar al alumnado como un agente activo en el proceso de enseñanza-aprendizaje era una preocupación principal del proyecto y, por ello, adquiere un papel protagonista en este formato académico. Más allá de su papel de asistentes, docentes y estudiantes trabajan los contenidos (teóricos/procedimentales/actitudinales) relacionados con la asignatura y que, simultáneamente, están presentes en la jornada. La síntesis de esta labor en el aula culmina con un proceso reflexivo en el que el alumnado elabora una por el IV Plan Propio de Docencia en colaboración con la Cátedra RTVE-US Contenidos Culturales y Creatividad en el ámbito Audiovisual y Digital. 22 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE serie de preguntas/planteamientos que, ya sea porque profundizan en aspectos específicos del contenido de la asignatura, y/o porque forman parte de las inquietudes individuales/colectivas, se convierten en los ejes centrales sobre los que versa la jornada. De este modo, su trabajo constituye el sustrato y sustancia de la jornada convirtiéndola y transformándola en un conversatorio entre alumnado y profesionales de los medios donde los temas a tratar están elegidos, elaborados y pensados por el estudiantado. Al tiempo, las aportaciones preliminares de los ponentes enriquecen aún más estas conversaciones, pues al formularse desde las dilatadas y reconocidas trayectorias laborales (y vitales) personales facultan la conexión con los universos simbólicos y materiales en los que el alumnado está socializado en la carrera, habilitando el trazado de conexiones entre su mundo académico y el mundo real. Estas conexiones están activadas desde sentidos y significados propios, tanto individuales como colectivos, lo que permite que su participación en el proceso de enseñanza-aprendizaje sea una experiencia en primera persona, vívida y satisfactoria intelectual e, incluso, emocionalmente. Bibliografía Angulo, Félix y Silvia Redon (2011): «Competencias y contenidos: cada uno en su sitio en la formación docente», Estudios Pedagógicos, 37(2), 281300. DOI: https://doi.org/10.4067/s0718-07052011000200017 Bain, Ken (2007 [2004]): Lo que hacen los mejores profesores de universidad. 2.ª ed. Trad. esp. de Óscar Barberá. Barcelona:Universitat de València. De la Fuente Álvarez, María Cristina (2000): «Periodismo cívico o público», Historia y Comunicación Social, 5, 189-202 Fuentes-Guerra Soldevilla, Marina, María del Mar García Cabrera, Vicente J. Llorent García y Mª Ángeles Olivares García (2012): «La coordinación docente universitaria desde la percepción del alumnado». REDU. Revista de Docencia Universitaria, 10, 2, 395-409. DOI: https://doi.org/10.4995/ redu.2012.6115 Lamuedra Graván, M. (2023). La necesaria coordinación de ejercicios de producción periodística entre asignaturas del Grado en Periodismo. En S. Rebollo-Bueno, C. Algaba, L.M. Fernández Martínez (Eds.), Género y educación ante la manipulación de la comunicación (pp. 592-606). Dykinson. Porlán Ariza, Rafael (coord.) (2017): Enseñanza universitaria. Cómo mejorarla, Madrid: Ediciones Morata S.L. 23 La respuesta al terrorismo con «guerra» como marco de destrucción masiva. Del 11S al 7 de octubre, de Irak a Gaza María Lamuedra Graván Universidad de Sevilla «En el principio era la palabra, la palabra era con Dios y la palabra era Dios» reza un significativo pasaje de la biblia (Juan 1/1). Desde una perspectiva científica y no necesariamente religiosa, se puede estar de acuerdo con el inmenso poder definitorio, trascendente y estructurador de los vocablos mediante los que compartimos significados. A este ámbito se dedica la Teoría de los Marcos o framing. Desde los años noventa el framing se va conformando como campo de estudio, con aportes desde la psicología, la sociología, la lingüística, la neurociencia o, en el ámbito de la comunicación, las teorías del Agenda Setting y el Newsmaking. La cobertura informativa de la primera guerra del Golfo, la respuesta periodística al ataque terrorista del 11S en 2001 y la posterior invasión de Irak, ofrecieron un caudal de elementos sobre los que reflexionar y desarrollar el mencionado ámbito académico. Trabajos como los de Entman (2003) o Castells (2009) permiten concluir que el uso periodístico acrítico y mayoritario de un marco bélico puede costar miles de vidas humanas. Los estudios de framing son relativamente recientes y, por ello, la mayor parte de los periodistas en activo no han podido incorporarlos al ejercicio de la profesión, ni siquiera los que se dedican al desmentido de bulos (Lamuedra y Ballesteros-Aguayo 2023).El fact-checking es un área clave y resulta fundamental que los periodistas comprendan la teoría y la apliquen en la redacción de piezas informativas de desmentido. De lo contrario, su actividad puede contribuir a multiplicar el alcance de los marcos sesgados de las “noticias falsas”. Siguiendo la Teoría de los Marcos, el cerebro categoriza el flujo de nuestra experiencia diaria en base a lo que los neurolingüistas definen como «marcos»: el sistema conceptual que articula nuestro pensamiento y 24 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE desde el que entendemos lo que nos rodea. Los marcos están fijados en redes neuronales que se activan en nuestra mente al percibir ciertas experiencias del exterior. Por tanto, el cerebro no se limita a registrar hechos de la realidad, sino que los procesa en relación con estos marcos, que se van conformando de modo acumulativo en la medida en que el flujo de sinapsis cerebrales establece relaciones duraderas entre ciertas palabras, metáforas, pensamientos y sentimientos que se han experimentado en el mismo sentido con anterioridad. Cambiar un marco es alterar la manera de entender y abordar la realidad, y por tanto un cambio de marco es un cambio social (Lakoff:2014). Nos centraremos en una palabra muy concreta: «guerra», que es capaz de crear el marco fundamental soporte tanto del entramado discursivo necesario para la invasión de Irak en 2003, como hoy para la asolación del territorio y las infraestructuras en Gaza, y el asesinato de más 37.000 personas y 85.00 heridos según datos del Ministerio de Salud Palestino1, a lo que se suman cientos de miles de desplazamientos forzados y una hambruna. Tanto la invasión de Irak como la masacre de Gaza se presentaron a la opinión pública como una respuesta a un terrible ataque terrorista, y en ambos casos la palabra mediante la que se habla de ellos es «guerra». En el presente texto argumentamos que no es una palabra adecuada, describimos sus letales efectos y sugerimos que los periodistas recuperen la iniciativa de buscar las palabras más justas con las que re-enmarcar las informaciones. Vivimos emplazados, es decir, en un espacio (plaza) y en un tiempo (plazo) (Vázquez Medel 2003). El lenguaje genera un marco de interpretación compartido que identifica un despliegue espacial y temporal en aquello que se desea representar con palabras, y sugiere una respuesta espacial y temporal orientada al futuro. Las palabras concretas que representan qué ha pasado, identifican los antecedentes y sugieren un curso de acción futura. Algunos autores (Sádaba 2001: 47-49) han sistematizado esta cuestión y describen que los marcos establecen un diagnóstico, generan un pronóstico y promueven una motivación para llevar a cabo actuaciones al respecto. 1 Datos facilitados por UNWRA a 24 de junio de 2024. Informe disponible en: https://unrwa.es/actualidad/noticias/informe-actualizado-de-la-situacion-en-gaza-24-de-junio-de-2024/ 25 La respuesta al terrorismo con «guerra» como marco de destrucción masiva… 1. Del 11-S a la invasión de Irak El 11 de septiembre de 2001 Nueva York y el Pentágono sufrieron una serie de ataques terroristas que acabaron con la vida de 2996 personas, en el centro neurálgico del país con mayor capacidad de influencia en el mundo. Fue perpetrado por Al Qaeda. Enseguida se identificó el diagnóstico de lo que había pasado como un ataque de un grupo terrorista en activo de alcance global y esto implicó un pronóstico de repetición, como desgraciadamente sucedió en Madrid el 11 de marzo de 2004 o en Londres el 7 de julio de 2005. Si hubiera sido (o se hubiera presentado como) obra de un grupo que operase como un «lobo solitario» se podría haber considerado un episodio aislado, sin expectativas de repetición, y por tanto podría no haber generado ninguna demanda o motivación de acción. Observemos en la tabla 1 las posibilidades de enmarcado de un acto terrorista, los pronósticos temporales que genera, y los cursos de acción desplegados en el espacio que prevé, para ayudarnos a reflexionar en el proceso de enmarcado del 11S. Entman (2003) ha descrito convincentemente la incidencia determinante del gobierno de George Bush en el encuadre del terrible suceso en el discurso informativo y mediático. Desde el primer momento se puso el acento en el alcance global de la amenaza a la que debía responderse con «una guerra al terror». Se podría haber puesto el foco en la financiación saudí de Al Qaeda, lo que hubiera sugerido que se debían poner sanciones a Arabia Saudí y otros países financiadores, además de intensificar las acciones de inteligencia y policiales. El alcance global era tan cierto como el origen de la financiación, pero esta segunda cuestión se dejó de lado. Sabemos gracias a los testimonios de Richard Clarke2, encargado de la oficina antiterrorista de Estados Unidos durante los atentados del 11S, que la decisión de invadir Irak fue tomada el mismo 12S, en una reunión en la Casa Blanca, ante la siguiente pregunta de Donald Runsfeld: «¿Por qué no aprovechamos esto para hacer algo en Irak?» 2 Richard Clarke, junto a los analistas veterano de la CIA Mel Goodman y Bill Christison lo afirman en la película documental: Uncovered: the whole truth about the Iraq War, dirigida por el propio Christison y disponible en: I7MBv9FixxE. Richard Clarke escribió un libro que se llama Contra todos los enemigos donde se cuestiona la toma de decisiones del gabinete de crisis de Estados Unidos con respecto a Al Qaeda. 32 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE Resulta llamativo que en este el contexto la prensa de diversas ideologías siga empleando la palabra guerra de forma acrítica en un país como España (con una tendencia a empatizar con el pueblo palestino). La lógica de responder al terrorismo con «guerra» para servir intereses no declarados (pero que se adivinan fácilmente) no debe imponerse por la vía de los hechos. Esta lógica se ha repetido en dos ocasiones por Estados aliados entre sí, como son Estados Unidos e Israel, lo cual es peligroso dado que genera un patrón de interpretación del presente y de cómo abordar hechos futuros que se puede tornar cada vez más habitual. 3. «Guerras», «nuevas guerras» o «violencia contra la población civil» En ese sentido siguiendo a Mary Kaldor (2001) diversos autores (Bados y Durán 2015) inciden en la aparición de una serie de características propias de lo que denominan «nuevas guerras», propias del periodo posterior a la Guerra Fría. En ellas destaca una mayor violencia contra la población civil o la asimetría cada vez más profunda de los conflictos y la diferente tolerancia a las bajas. La virulencia contra las poblaciones civiles en estos conflictos es especialmente problemática, de hecho, Kaldor atribuye como objetivo final de la táctica las acciones que anteriormente eran resultantes de los daños colaterales. Así, una de las características es el incremento de la violencia dirigida contra los civiles con genocidios, masacres, desplazamientos de poblaciones, violencia sexual contra las mujeres y violencia dirigida en muchos casos contra las minorías diferenciadas étnicamente. El hibridismo de estos conflictos es otro indicador bastante significativo. En las «viejas guerras» el objetivo era la captura del territorio por medios militares; las batallas eran los enfrentamientos decisivos. La guerra de guerrillas se desarrolló para sortear las grandes concentraciones de fuerza militar que caracterizaban a la guerra convencional. En las «nuevas guerras» sin embargo, el territorio se captura mediante el control político de la población. Se intentan evitar los combates todo lo posible. Las «nuevas guerras» toman prestadas de la contrarrevolución las técnicas de desestabilización dirigidas a sembrar «el miedo y el odio». El objetivo es controlar a la población deshaciéndose de cualquiera que tenga una identidad distinta, incluso una opinión distinta. Por eso, el objetivo estratégico de estas «nuevas guerras» es expulsar a la población mediante diversos métodos, como las matanzas masivas, 33 La respuesta al terrorismo con «guerra» como marco de destrucción masiva… los reasentamientos forzosos y una serie de técnicas políticas, psicológicas y económicas de intimidación. Esa es la razón de que en todas estas guerras haya habido un aumento espectacular del número de refugiados y personas desplazadas, y de que la mayor parte de la violencia esté dirigida contra civiles. También esta es la razón por la que hay un mayor número de bajas civiles. Esto que observamos de manera tan acusada en Gaza es una tendencia de décadas que Kaldor conceptualiza como «nuevas guerras» y que Klein (2007) también describió en Irak. Pero el concepto sigue siendo el mismo. Por su parte, el trabajo de María José Lera (2012) sobre el maltrato de Palestina por parte de Israel ayuda a pensar sobre la cuestión. Argumenta Lera que conceptualizar la relación de Israel y Palestina como conflictiva supone asumir la existencia de un equilibrio entre las partes. Desde esa premisa se entiende que la solución llegará por un proceso de negociación, y que los actores principales son los encargados de encontrar una solución con la ayuda de un mediador. Pero si partimos de la existencia de una relación de desigualdad, el proceso fundamental existente es uno de violencia de una de las partes. Como en los casos de bullying escolar, la solución pasa por una intervención que detenga dicha violencia –y ampare y proteja a quien está siendo repetida e intencionalmente agredido–. La aplicación del marco del conflicto a este proceso histórico lleva ya cincuenta años de inercia. Expone Lera que Johan Galtung, noruego y miembro del Instituto de investigación de la Paz de Oslo, fue el primero en presentar en 1971 un análisis teórico de la aplicación de la teoría del conflicto al caso de Israel y Palestina. Galtung destaca que tras los análisis realizados (hasta 1970), la única opción que se había contemplado es la máxima y única satisfacción para Israel, concluyendo que mantiene posiciones extremistas e incompatibles con un mínimo de satisfacción para los árabes; por su parte, los actores árabes se presentan como muchos más integradores, aceptando flexibilidad en el territorio y la existencia de un pluralismo social y político. Tras la aplicación de la teoría del conflicto, Galtung propone como primera medida el fin de la ocupación militar por parte de Israel del territorio considerado palestino (ocupación iniciada en 1967), algo que cuarenta años después aún no se ha conseguido. Cuando analiza las causas del conflicto, se remonta a la declaración de Balfour en 1917 (que establece la creación en Palestina de un Hogar Nacional Judío) y la resolución de la ONU 181 del año 1947 que llama a la partición del territorio (55 por ciento para Israel y 45 por ciento para Palestina), lo que resalta como el mayor y más trágico error de la historia. 34 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE No solamente destaca Galtung que todo el problema se generó por una injusticia inicial producto de acuerdos de geopolítica, sino que destaca como punto clave de todo el análisis las asimetrías que observa, lo cual es parte estructural del problema, la supremacía de uno frente a las debilidades del otro (Galtung 1991: 183; Lera 2012) A pesar de estas asimetrías constatadas, Galtung sigue aplicando la teoría del conflicto. En este proceso se define la figura del mediador, una tercera parte imparcial que tratará de acercar ambas posturas, y donde se excluye la participación de nadie más. Este modelo ha sido fielmente seguido por teóricos y asesores políticos para definir el llamado «proceso de paz», iniciado en Madrid en el año 1991 y que tras diferentes intentos de acuerdo sigue sin dar frutos. María José Lera (2012) propone cambiar el paradigma de comprensión a uno de «violencia». Argumenta que investigadores y expertos comparten un alto grado de consenso en aceptar tres características para definir el bullying o violencia: repetición de los actos, intencionalidad en los ataques y desequilibrio entre las partes, excluyendo que sea maltrato cuando dos estudiantes de la misma fuerza riñen o se pelean. Desde la perspectiva de la violencia escolar, los actores son los directamente implicados, agresor y víctima, y se añade la existencia de un tercer elemento, los espectadores, con una actitud pasiva pero que contribuyen en alguna medida en lo que está ocurriendo. La teoría de la violencia (bullying) nos permite un análisis alternativo de esta relación. En el caso de Israel y Palestina, Lera y Manzano crearon en 2006 un cuestionario para analizar cómo el público percibía el grado de igualdad entre Israel y Palestina y lo administraron a quinientos estudiantes de la Universidad de Sevilla, también en 2011. En ambos casos se observaba un desconocimiento, confusión y una tendencia a señalar un equilibrio entre las partes tanto a nivel armamentístico, como a nivel de muertes en ambos lados, o asumiendo que ambos incumplen las resoluciones de la ONU. Este sesgo implica que la sociedad ignoraba que los palestinos no tienen ni ejército, ni derecho a tener armas, ni tanques, ni aviones, ni siquiera helicópteros. Se asume que Palestina, sin tener un estado y, por lo tanto, sin presencia en la ONU, puede incluso incumplir resoluciones cuando no tiene ni siquiera entidad jurídica para recibirlas. No obstante, a pesar de este sesgo y desconocimiento, una abrumadora mayoría atribuye a Israel el rol de agresor, a Palestina el de víctima y a Estados Unidos el ayudante del agresor. 35 La respuesta al terrorismo con «guerra» como marco de destrucción masiva… 4. A modo de conclusión En términos generales los periodistas deben ser conscientes de cómo ciertas palabras, conceptos y metáforas generan un marco que facilita, ante la opinión pública, un diagnóstico de lo que ha pasado, un pronóstico de lo que está por venir y que demanda o motiva una respuesta. El uso de un vocablo concreto despliega implicaciones espaciales y temporales sobre lo que va a suceder y de si es aceptable. En el caso de la palabra «guerra» puede implicar un periodo prolongado de lucha, y tornar como aceptable la acumulación de un número elevado de víctimas durante todo ese periodo. De la observación de los casos de «la guerra en Irak» y la «guerra en Gaza» podemos alumbrar las siguientes cuestiones: • Los periodistas deben estar prevenidos de usar el marco de la guerra como respuesta al terrorismo. Solo con los casos observados en este artículo se puede sugerir que los efectos son contraproducentes. No solo se asesinan, desplazan y hieren a miles de inocentes, estos procesos alimentan al terrorismo. • Antes de emplear la palabra guerra, el periodista debe analizar si el hecho noticioso se adecua a la definición de la misma, sobre todo a la existencia de dos ejércitos o bandos con similar capacidad militar. • Los periodistas deben ser conscientes de que «las nuevas guerras», el sometimiento de la población mediante desplazamientos forzados, asesinato y violencia contra civiles es la herramienta principal, no son efectos colaterales. Esta realidad documentada por numerosos estudios debe ser un eje del marco informativo. • Por todo lo anterior se aconseja utilizar palabras más específicas como invasión, ocupación, matanza, masacre o genocidio, según proceda tras un análisis riguroso de las dinámicas desplegadas por el hecho noticioso. • En concreto, cuando se observa desigualdad entre las partes del conflicto se debe estudiar si existen otras características del paradigma del bullying, como la repetición de los ataques e intencionalidad. En este caso, que el marco de interpretación de las dinámicas a representar periodísticamente ponga el foco en estas cuestiones: desequilibrio en fuerzas, repetición e intencionalidad orientará una demanda pública hacia una respuesta que ponga fin al despliegue espacial y temporal de la violencia: que pare los ataques y proteja a los que la sufren. 36 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE La elección de las palabras mediante las cuales representar la realidad mediante el relato periodístico es una cuestión de vital importancia, para la que el periodismo debe extremar la precaución y el cuidado. Se han de analizar con rigor las características del hecho noticioso, para buscar los vocablos que lo represente de la manera más fiel. Ello implica mostrar independencia respecto de las palabras y los marcos establecidos por las fuentes, fundamentalmente las oficiales o las partes en conflicto. El periodismo debe hacerse responsable de los efectos negativos de la elección inadecuada de palabras centrales en los marcos de interpretación, en el caso del término «guerra», con un elevado coste en vidas humanas, trayectorias truncadas e infraestructuras. Bibliografía Bados Nieto, Víctor Mario y Marien Durán Cenit (2015): «Las “nuevas guerras”: una propuesta metodológica para su análisis». Revista UNISCI / UNISCI Journal, 38. Castells, Manuel (2009): Comunicación y Poder. Trad. esp. de María Hernández. Madrid: Alianza Editorial. Entman, Robert M. (2003): «Cascading Activation: Contesting the White House’s Frame After 9/11», Political Communication, 20, 4, 415-432, DOI: https://doi.org/10.1080/10584600390244176 Kaldor, Mary (2001): Las nuevas guerras. La violencia organizada en la era global. Trad. de María Rodríguez Tapia. Barcelona: Tusquets. Klein, Naomi (2007): La doctrina del shock. El auge del capitalismo del desastre. Trad. de Isabel Fuentes García, Albino Santos Mosquera y Remedios Diéguez. Barcelona: Ediciones Paidós. Lakoff, George (2014): The ALL NEW Don’t Think of an Elephant!: Know Your Values and Frame the Debate. United States of America: Chelsea Green Publishing. Lamuedra-Graván, María y Lucía Ballesteros-Aguayo (2023): «Fact-checking contra la desinformación: aprender a re-enmarcar en el aula y en la redacción periodística». Estudios sobre el Mensaje Periodístico, 29(4), 905917. DOI: https://doi.org/10.5209/esmp.88092 Lera Rodríguez, María José (2012): «Israel y Palestina: ¿conflicto o violencia?» En Concepción Cruz Rojo Árbol académico, Cristina Ibañez Espinosa y Susana Moreno Maestro (coord.), El traje del emperador. 13 propuestas para desnudar el poder. Sevilla: Atrapasueños, 167-182. 37 La respuesta al terrorismo con «guerra» como marco de destrucción masiva… Méndez-Silva, Ricardo (2008): «Paz y guerra preventiva». Pléyade, 1. Disponible en: https://www.revistapleyade.cl/index.php/OJS/article/ view/312 [consulta: 29/10/24] Sábada, Teresa (2008): «Framing: el encuadre de las noticias. El binomio terrorismo-medios», Communication & Society, 22, 1. Buenos Aires: La Crujía Ediciones. DOI: https://doi.org/10.15581/003.22.37029 Vázquez Medel, Manuel Ángel (dir.) (2003): Teoría del emplazamiento: aplicaciones, implicaciones. Sevilla: Ediciones Alfar S.A. 39 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato, gana buena parte del conflicto» Raquel Almodóvar Anaya: Estas jornadas responden a una demanda que los estudiantes venís haciendo: tener cierta aplicación práctica sobre los contenidos teóricos que se ven en las asignaturas del Grado en Periodismo. Para ello contamos con un proyecto de innovación docente, que ponemos en marcha por segundo curso consecutivo y que se llama Red de innovación para la coordinación de metodologías docentes de aprendizaje en periodismo: diseño y seguimiento de evaluación de trabajos de creación periodística. Tiene un título muy largo para explicar que lo que intentamos es construir cuestiones prácticas de contenidos teóricos. Hoy nos acompañan Francisco Javier Gutiérrez Nogales, corresponsal de Radio Televisión Española (RTVE), y Rafael Rodríguez Guerrero, presidente de la Asociación de la Prensa de Sevilla (APS). Muchas gracias a ambos por venir, por participar y por colaborar en esta jornada. Doy paso a las presentaciones. Carmen Espejo Cala: Voy a presentar muy brevemente a Francisco Javier Gutiérrez Nogales, porque el compromiso es dejar todo el tiempo posible para el turno de debate. Podría hablar mucho de él, porque su currículum es extenso, a pesar de su juventud, pero me limitaré a decir que nació en Badajoz en 1976, que estudió periodismo en la Facultad de Comunicación de la Universidad de Sevilla, pero en su primera sede, la sede de Gonzalo Bilbao. Empezó a trabajar en el año 2000 gracias a unas prácticas. Ha trabajado en medios escritos, en radio y en televisión, llegó a ser editor y presentador del informativo territorial, pero desde muy pronto su carrera se vincula a RTVE, al medio público donde ha sido jefe del área de Nacional de los telediarios, editor del telediario de fin de semana, redactor del área de internacional y corresponsal en Jerusalén, México y Centroamérica. En la actualidad, sigue detentando una corresponsalía. Voy a añadir una nota personal muy breve, las razones por las que a mí me gusta su trabajo y le sigo a lo largo de todos estos años. Además del rigor de las actividades, que de hecho él comparte con otros compañeros del medio público, creo que en su caso hay un mérito añadido: sabe estar en la noticia. Lo vemos en la noticia, pero me permito 40 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE decir que me parece que nunca intenta ser el protagonista de la noticia, a diferencia de otros compañeros de profesión. También lo hacen muy bien, pero de alguna forma percibes que quieren que se les vea en la noticia. En este caso, yo creo que Javier es un periodista de los de antaño, de la vieja estirpe, que considera que está para contar lo que ocurre, pero no para ser protagonistas del relato que se cuenta. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Muchísimas gracias, Carmen, por esa presentación. El mayor halago que un periodista puede recibir es precisamente ese: que no seas el protagonista de la noticia, que es la antítesis del periodismo. Estoy abrumado, primero porque he vuelto al origen y, lo más importante de todo, yo estuve ahí donde estáis ahora vosotros. Probablemente muchos de vosotros vais a estar aquí en un futuro inmediato, y así tiene que ser. Este es el primer mensaje que quiero transmitiros: que veáis que se puede conseguir. Es decir, ahora mismo estáis ahí y probablemente tengáis un montón de preguntas, mucha incertidumbre, principalmente la que teníamos nosotros cuando empezamos a estudiar periodismo. Es la preocupación de: ¿voy a dedicarme a esto? ¿Voy a encontrar trabajo? Imagen 5. Momento del evento celebrado en la Facultad de Comunicación de la Universidad de Sevilla 41 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… ¿Cómo puedo hacerlo? ¿Cómo puedo llegar a un medio de comunicación? ¿Cómo me contratan? No me voy a extender mucho, porque lo que pretendo es que entablemos un diálogo, una conversación, y que preguntéis incluso lo que consideréis que no es importante, porque lo más probable es que sea muy importante. Yo, si por algo me caracterizo, es por ser muy franco. Pero, para generar ese debate, y como la charla tiene por nombre Periodismo de servicio público ante la guerra y el conflicto, yo voy a aportar algunas ideas, precisamente para que podamos generarlo. Vivimos en sociedades cada vez más complejas, más difíciles de comprender y prácticamente no tenemos tiempo para casi nada, solo para lo básico. No sé si os pasa a vosotros, pero a mí me pasa, ya tengo bastante con llevar la casa, la familia, los amigos, el trabajo... como para intentar comprender qué es lo que está pasando. Es muy difícil comprender por la velocidad, por la tecnología, por todas las preocupaciones que tenemos... qué pasa en nuestro barrio, en nuestra ciudad. ¿Cómo voy a tener tiempo para entender que está pasando en Gaza? ¿Qué está pasando en Ucrania? ¿En Sahel? Es prácticamente imposible, porque es lo perentorio, lo más cercano, lo que más nos preocupa. Pero tenemos que preocuparnos por ello, aunque no empleemos todo el tiempo del mundo, porque no lo tenemos; somos limitados y, por tanto, no tenemos esa capacidad, pero sí tenemos que hacer un mínimo esfuerzo para comprender qué es lo que está pasando, no solo lo más cercano, sino en lo más lejano. ¿Sabéis qué es el efecto mariposa? El aleteo de una mariposa en la otra parte del mundo termina teniendo consecuencias aquí, donde estamos ahora mismo, porque de repente, un día de hace casi dos años, Rusia decide invadir parte de Ucrania y, a los pocos meses, vosotros, mi madre, mi abuela, ... van al supermercado y los precios han subido muchísimo o la gasolina se ha disparado. Un efecto directo a nuestro bolsillo es lo que tienen los conflictos internacionales, aunque solo sea, y esto está mal decirlo, por puro egoísmo, deberíamos prestar atención lo que pasa en otras partes del mundo. Pero sobre todo tenemos que prestar atención, porque sois periodistas o futuros periodistas y porque ante todos somos seres humanos. A lo mejor ahora a ti no te está pasando, pero no podemos tener garantizado en el futuro que no nos pase a nosotros. A los gazatíes que ahora mismo están siendo bombardeados o al israelí que estaba en su kibutz o en su pueblo, de repente un ataque terrorista de Hamás los mata o se los lleva como rehenes. Parece que eso es muy lejano, pero al final está muy cerca. De repente, el vecino que tenemos es un inmigrante que ha llegado en una patera a nuestras costas, 48 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE son enormes. Lo más peligroso, y es uno de los grandes problemas que podemos tener hoy en el periodismo, es cuando quien genera esas informaciones, bulos o mentiras es el periodista o el medio de comunicación. Es intolerable, inaceptable. Cualquier gobierno, político o personaje público puede engañar, no debe y allá sus responsabilidades, pero un periodista jamás puede mentir, puede equivocarse y pedir perdón, que muchas veces nos equivocamos y no pedimos perdón, pero mentir un periodista, jamás. Hablaba Javier antes de la importancia del periodismo de antaño. Siempre se decía que un periodista tenía que ser objetivo, neutral y equidistante. No, jamás, un periodista no puede ser ni objetivo, ni neutral, ni equidistante. ¿Cómo va a ser un periodista indiferente ante la violencia doméstica o ante la inmigración? Un periodista lo que tiene que ser es honesto y decente; me puedo equivocar, pero nunca mentir. Siempre tenemos que ir a lo veraz. Son apuntes sobre el periodismo de servicio público. María Lamuedra Graván: Muchísimas gracias a ambos. Tenemos algunas preguntas vamos a empezar. Estudiante: ¿Hasta qué punto hay libertad de prensa en las citas electorales y hasta qué punto podemos, cuando se juega la democracia en el caso de las elecciones, garantizar nuestro servicio con libertad? Rafael Rodríguez Guerrero: En tiempo electoral hay la misma libertad de prensa o no que en época no electoral. Fijaros que, por ejemplo, en época electoral en el caso de los medios públicos está tan encorsetado todo el tema que hay una ley, una normativa, la cual te obliga a hacer una información Imagen 8. Momento del evento celebrado en la Facultad de Comunicación de la Universidad de Sevilla 49 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… absolutamente minutada. Tienes que hacer un bloque, lo que se llama una torta. En los medios públicos sale una franja por debajo, un rótulo en el cual se dice «Estamos en desacuerdo con este tipo de información, pero nos obliga la Ley Electoral a hacerla». En mi opinión, los debates tenían que ser obligatorios por ley y además deberían realizarse todos en los medios públicos. Ahora los medios privados, en época electoral, se vuelcan por completo en la opción que defienden. Hoy en día todos o casi todos los medios tienen una obediencia política, ideológica o económica. No hablo de los públicos, hablo de los privados sometidos al poder. Desgraciadamente montones de compañeros están también sometidos a ese control. En algunos casos son activistas destacados en la defensa de esa ideología económica-política que tienen que defender, y en otros hay compañeros que se oponen, que luchan claramente con ello. El tema en los medios privados en tiempo electoral y no electoral es que, al ser privados, no puedes denunciar que no son veraces, que no son honestos. Cuando un medio público adultera debe responder y rendir cuentas a la ciudadanía. El problema de estos, ya sea estatal como RTVE o autonómico como Canal Sur o de cualquier otra comunidad o municipio, es que generalmente el poder lo confunde y, en vez de ser públicos, consideran que son medios gubernamentales, por lo que quieren hacer lo que responda al gobierno del color político que sea en cada momento. Pero siempre tiene ese deseo de responder a la ideología de quien está gobernando. Eso es la mayor estafa que se puede hacer, no al periodismo, sino a la ciudadanía en general. Aquí, en Andalucía, estamos teniendo un comportamiento bien claro de lo que no debe ser un medio público en estos momentos. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Yo fui jefe de Nacional de los servicios informativos de RTVE y las injerencias políticas son tremendas. Intentan interferir en tu trabajo no solo los partidos políticos, sino todos los estamentos públicos. Rafael ha tenido puestos muy importantes en distintos medios de comunicación y yo recuerdo que las llamadas iban desde la Casa Real al Tribunal Constitucional, los partidos políticos, los sindicatos... todos querían meter el cazo, absolutamente todos, de una manera u otra. Yo a todos les cogía el teléfono evidentemente, pero por una simple razón: porque un medio público tiene que dar voz a las instituciones del Estado. Además, por ley está establecido que RTVE tiene que ser ese altavoz de lo que sucede en nuestra sociedad. Por tanto, todas esas voces tienen que estar representadas. El problema está en que de repente intentan que su relato o su verdad sea lo que se difunda una y otra vez y de una forma maniquea por los medios públicos. Da igual que sean medios públicos o privados, siempre hay una serie 50 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE de intereses por detrás (económicos, políticos o de otra índole) que tratan de manipular el mensaje. Ahí es verdad que, en los medios públicos, si tienes una redacción fuerte, tratas de codearte y de esquivar precisamente esas injerencias. Mientras que en el privado hay una serie de intereses económicos, también políticos, que las facilitan. Lo estamos viendo ahora de una forma muy clara en las televisiones privadas, que se deben precisamente al accionariado de cada uno de esos medios de comunicación. Pero los medios públicos primero están configurados en sus consejos de administración con distintos consejeros que, supuestamente, representan los intereses generales, pero que al final están más o menos escorados a un lado u otro y depende muchas veces de la propia redacción el hacerte fuerte, y que esas injerencias no calen, aunque haya un comisario político. En RTVE lo hemos padecido muchísimos años, ha tenido presidentes de un color político u otro. A veces eso se ha notado en los servicios informativos y otras veces no tanto, pero siempre ha habido una masa dentro de la redacción que defendía el servicio público, intentando esquivar esas injerencias. Un medio de comunicación es un arma muy potente para cualquier entidad, partido político o institución y van a intentar imponer su mensaje. Antes éramos los medios tradicionales, que lo seguimos siendo, y hoy día estáis más en redes sociales. Esas redes también tienen un amo, unos intereses, y no solo es el famoso algoritmo, sino que detrás hay intereses económicos y políticos para influir. Por tanto, mi primer mensaje esencial es que no os creáis todo, sino que escuchéis distintas voces y medios, que estéis en distintas plataformas. Yo soy muy pro-plataformas y muy pro-redes sociales, pero hay que saber distinguir muy bien para qué sirve cada una y, sobre todo, no os creáis exactamente todos los mensajes que os están lanzando por redes o plataformas, porque también hay una serie de intereses, principalmente económicos. Pero la intención final no es proveeros de la información o de los datos que os hacen mejores ciudadanos y os dan los elementos necesarios para comprender qué es lo que está pasando alrededor de vosotros, sino que es una intención muy clara y sutil para que consumáis determinado contenido u otro. Yo siempre optaría por poner en cuestión lo que os están contando y sobre todo ir a distintos medios de distintas plataformas para cruzar datos. Probablemente cruzando datos tengáis una imagen más certera de lo que está pasando. María Lamuedra Graván: Otra pregunta relacionada con lo que estás comentando: ¿Qué ventajas tiene ser corresponsal en una cadena pública respecto a otras? 51 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Se le llama corresponsal a un periodista enviado a un lugar de forma permanente y, por tanto, informa desde ese lugar, región, para un medio de comunicación. Los corresponsales como tales somos muy pocos en la actualidad y casi todos son de medios públicos. Hay algún que otro corresponsal de Antena 3, Telecinco... evidentemente, que están en nómina del medio de comunicación, pero la inmensa mayoría son colaboradores. En Jerusalén yo era el único corresponsal como tal, el resto eran compañeros que trabajaban para ETB, Grupo Vocento... e iban cambiando la esponjilla del micrófono según un medio u otro. Son colaboradores en realidad, pero suena mucho mejor decir que tenemos veinte corresponsales por el mundo. Ahora he estado en Israel, porque no nos dejan a los medios internacionales entrar en la franja, pero muy pegado a la frontera, y de repente te encuentras a periodistas de todo el mundo y a varios españoles trabajando para medios de comunicación privados, que a algunos me los había encontrado en Ucrania y han estudiado en esta Facultad de Comunicación. Son muy jóvenes y ya me los he encontrado en varios sitios. Es como «mira qué bien, estás aquí de nuevo», y yo llevo una semana. He ido a la frontera con Líbano, he estado en Jerusalén... me voy moviendo un poco por el país, ya que no nos dejan entrar en Gaza, y voy haciendo reportajes. Había una compañera muy joven que me dijo «llevo una semana aquí, pero llevo una semana literal» y digo «¿cómo que llevas una semana literal aquí?, en un punto de directo en donde se veía la franja a tres kilómetros?». Ahí estaban apostados todos los periodistas, porque en este caso es Telecinco quien tiene a tres colaboradores distribuidos en tres sitios distintos y «a mí me tienen desde por la mañana hasta por la noche haciendo directos de veinte o treinta segundos desde aquí; no me puedo mover de aquí». «¿Pero entonces no has podido entrevistar a nadie en una semana?» Me dijo que no, lo que significa que no ha podido saber de primera mano qué es lo que está pasando. Le pagan por cada una de las intervenciones que hace. Iba desde muy cerca de la frontera a dormir a Tel Aviv, y de Tel Aviv a la mañana siguiente volvía al mismo sitio. Ese es el tipo de periodismo que hace determinado medio de comunicación. Decía ella que intentaba hacerlo lo mejor posible. También la dictadura del tiempo, del ritmo del informativo, no se podía pasar de treinta segundos, por lo que iba limando cada frase y, por ejemplo, decía «18.000 muertos», pero no cuál era la fuente, en este caso, el Ministerio de Salud de Hamás. Es muy importante decir que la cifra la está dando Hamás, que no la dice una institución internacional. Eso lo borraba porque tenía que ahorrar en el tiempo a la hora de hacer el directo. 52 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE Pero lo más llamativo para mí era que no se movía del sitio en todo el día y llevaba una semana así. La mayoría son freelance, el medio de comunicación no les paga ni siquiera el seguro. Parece una tontería, pero te pegan un tiro o te matan y, bueno, pues te has ido para otro mundo. Tu familia no tiene derecho a nada. A veces ni siquiera les dan un chaleco antibalas y un casco. Trabajan en unas condiciones muy precarias la mayoría de ellos. Me refiero a la precariedad en la que muchos colegas están trabajando. Los medios de comunicación, como dice Rafael, se aprovechan. Queda muy bien que llegue un conflicto y digan «tengo cinco equipos en Ucrania». Pero ¿en qué condiciones tienes a los equipos en Ucrania? ¿Qué tipo de información están haciendo? Todo cuenta. Raquel Almodóvar Anaya: A tenor de estas experiencias que comentas, ¿hasta qué punto se puede informar desde la precariedad? Y, creo que acabas de responder. Llevas una semana sin moverte de la franja de Gaza. ¿Qué contenido se puede ofrecer en treinta segundos? El tiempo está claro que es un elemento importante, pero ¿y la precariedad? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Creo que es evidente que informas mal, es decir, no haces una buena información, no haces una buena cobertura. También es verdad que muchas veces la posición que tienes es esta. Sales de la facultad, te lanzas y te vas. Arriesgas y vas a la zona de conflicto. Tienes esta oportunidad y la aprovechas. Yo no digo que no, obviamente sí hay que hacerlo, hay que intentarlo. Yo también empecé desde la nada y llegó un momento en el que te vas abriendo camino. Probablemente, la compañera que en un momento determinado se quejaba de esto tenga la capacidad después de una semana de hablar con su editor y decirle «déjame hoy no entrar en el informativo en directo de las nueve de la noche, y la tarde la voy a pasar aquí haciendo un reportaje». Ahí abre un poco la brecha y puede informar de otra forma. Pero sí que es verdad que es complicado informar así, porque es muy parcial y precario. Rafael Rodríguez Guerrero: Diré una cosa, puntualizando algo para que nadie lo dude: en estos momentos hay muy buenos periodistas y se hace muy buen periodismo, igual que hay muy malos periodistas y medios que hacen muy mal periodismo. Digo las dos vertientes porque es la realidad. A los primeros hay que aplaudirles y mimarlos y a los segundos denunciarlos públicamente y machacarlos. Lo digo abiertamente porque estamos hablando de los corresponsales en conflictos, pero la precariedad es extrema en el día a día en el periodismo normal. Es decir, salvo un medio público donde tú has 53 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… ganado la plaza por oposición, tienes un puesto fijo y un sueldo decente, en los medios privados (prensa, radio, televisión) los sueldos son los que son, de una precariedad extrema. No solo el freelance que cubre conflictos bélicos, sino que en el día a día la mayoría de los compañeros y compañeras son freelance también. Los que están trabajando en el periodismo a unos precios o salarios muy bajos. Tú tienes un reportaje, vas aquí, le ofreces a cualquier medio y te dice, por poner un ejemplo, «por esto pago cien euros». Tú dices que no, «¿cien euros me van a pagar, si esto vale mucho más?» Aquí tienen uno por cincuenta, otro por veinticinco y otro que lo hace gratis. Esa es la realidad, porque tenemos una situación donde la oferta es cero en medios informativos y la demanda lógicamente es bestial en estos momentos. Igual, hoy en día, hay más salida en los gabinetes de prensa que en los medios de información habituales. Fijaros que hoy en día, por ejemplo, en Andalucía, salvo si se excluye a Canal Sur, hay más compañeros trabajando en gabinetes de comunicación, ya sean públicos o privados, que en medios de comunicación o informativos. Un dato tremendo, con lo cual entran muchas cuestiones en colisión. Imagen 9. Momento del evento celebrado en la Facultad de Comunicación de la Universidad de Sevilla 54 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE Con respeto absoluto, desde un gabinete de comunicación se hace periodismo, es otro periodismo, pero se hace. No hay que denigrarlo ni mucho menos, pero existe una colisión el interés entre uno y otro. Esa es la situación, con lo cual la precariedad en el periodismo, no solo en zonas en conflicto o en guerra, sino en el día, es absoluto y de eso se aprovecha el poder político y económico. Al fin y al cabo, cualquier compañero dice «tengo una familia, tengo que pagar una hipoteca, tengo que comer todos los días y tengo que escribir esto que no es aceptable ni asumible», pero montones de compañeros y compañeras tienen que asumir esa cuestión. Benditos todos aquellos que se rebelan, que los hay. Por eso decía que hay muy buenos periodistas que hacen muy buen periodismo y que son un ejemplo a seguir. Luego hay otros que tienen un comportamiento que hay que denunciar. Nosotros, por ejemplo, desde Asociación de la Prensa de Sevilla hemos ido a contenciosos con el propio Ayuntamiento de Sevilla. Defendemos que hay que dignificar este tema del comportamiento de medios de comunicación y lo llevamos a la Asamblea General de la Federación de Asociaciones de Periodistas de España (FAPE), donde se aprobó por unanimidad que la publicidad institucional es la mayor fuente de financiación de cualquier medio de comunicación hoy en día. Que las instituciones no dieran financiación o publicidad institucional a ningún medio de comunicación o periodista que haya sido condenado judicialmente por mentir. Es una forma de luchar contra el mal ejercicio profesional. Nos parece increíble que algunas administraciones financien a compañeros o medios que han sido condenados judicialmente por mentir. Carmen Espejo Cala: Me gustaría llevar el debate a un plano más práctico. ¿Cómo se hace? Me imagino que los estudiantes se lo estarán preguntando. Me han enviado a la frontera de Israel y Gaza, ¿qué tengo que hacer? Porque las dificultades no solo son las que se llevan de partida en la mochila (precariedad, horarios, etcétera), sino la dificultad en sí misma de abordar el trabajo. ¿Cómo me comunico con las fuentes? ¿Cómo consigo que me cuenten? ¿Cómo consigo saber lo que pasa? Incluso, si no soy como esta pobre compañera que tiene que estar allí parada delante de su cámara, si tengo posibilidades de moverme, ¿cómo lo hago? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Depende de muchísimos factores, como el lugar. Los hay más fáciles que otros. Cuando vas, por ejemplo, a una zona en conflicto como Ucrania, necesitas un fixer (un conseguidor). Es decir, una persona que conoce el terreno que tú no conoces, la cual previamente tienes que contratar para que te lleve a los sitios. Muchas veces tú 55 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… no hablas el idioma que se habla en esos lugares y mucha gente no habla inglés. Entonces, la comunicación tiene que ser a través de esa tercera persona. Para eso son fundamentales los contactos con compañeros que ya han estado sobre el terreno, que conocen en entorno y te pueden pasar el contacto del fixer. Hay que pagarle al conseguidor, pero si tu medio no te paga el fixer o te paga precariamente, lo primero que se resiente es precisamente ese contacto, por lo que empiezas la cobertura cojeando porque ya te estás metiendo la boca del lobo solo. Si contratas a alguien que realmente no es un (conseguidor) profesional, que conoce el terreno, te puede llevar a sitios muy peligrosos. Es decir, la precariedad te puede llevar a una situación de alto riesgo. En determinadas zonas en conflicto en otros lugares es más fácil, porque hablan tu mismo idioma y a lo mejor tienen una estructura social muy parecida a la tuya. Por tanto, es más fácil entrar para hacer una cobertura. Quiero dar una visión positiva. Es verdad que la situación del periodismo es mala, pero cuando yo empecé en la Facultad de Comunicación hace la friolera de treinta años, la cuestión era «el periodismo está fatal», «aquí no vamos a conseguir trabajo». Este era el mensaje, o sea, lo que en la cafetería Imagen 10. Javier Gutiérrez y la profesora Carmen Espejo escuchan la intervención de uno de los estudiantes 56 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE y cuando te ibas de copas por ahí todo el mundo comentaba. Siempre ha sido así. Cuando hemos quedado diez años después en la típica reunión de exalumnos, te encuentras con un montón de colegas que o lo han dejado o se han reconvertido, pero hay muchos también que continúan siendo periodistas. No todo es tan negro, pero el inicio y meter cabeza es complicado. Porque el periodismo siempre ha sido más un oficio que una profesión. Se aprende mucho en la calle, se aprende mucho aquí, y esto que estáis aprendiendo aquí es esencial, de verdad. Os lo digo, aunque muchas veces no veis la parte práctica, pero con el paso del tiempo os vais a dar cuenta de que la base humanística, los conceptos y la parte práctica, también, es esencial para después desarrollarlo en la calle. La calle es la que te va a dar realmente la materia y sobre todo la experiencia para ser un buen profesional. Meter cabeza no es fácil; hay que buscar las oportunidades que no vienen a ti, pero como en otras muchas profesiones. Es verdad que el periodismo ha caído en desgracia, en parte es nuestra responsabilidad, por las cosas que hemos hecho mal o no hemos sabido hacer mejor, pero también porque estamos en una sociedad en la que el descrédito es lo primero (de los periodistas, de los médicos, de los profesores...). Todo se cuestiona, todo ese «ya no vale», todo el mundo parece que tiene la verdad absoluta. Por tanto, todo lo que se lanza desde un medio de comunicación lo primero que se hace es cuestionarlo. Yo le doy la bienvenida al debate, a cuestionarlo todo, pero no te puedes convertir en un incrédulo. Si cuestionamos absolutamente todo, no podemos hablar y no vas a creer absolutamente nada. Con los conflictos pasa lo mismo: la desinformación que hay es generada por los dos bandos, por ejemplo, israelíes y palestinos. Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato, gana buena parte del conflicto, porque la influencia de la comunicación en una guerra es tan importante como el número de bajas y como el que conquista el territorio. Ahí está buena parte de lo que nos afecta a nosotros como periodistas y comunicadores. No podemos caer en eso. Entonces, ¿cómo vas metiéndote? Pues poco a poco, con muchísimo trabajo y, de verdad, que el que está más formado es más creíble y termina teniendo su espacio en el mercado laboral. Formaros muchísimo, especializaros también. Es básico para encontrar la oportunidad y consolidaros en el puesto de trabajo. Nunca ha sido fácil, no lo fue antes y no lo es ahora, pero eso no significa que no lo vayáis a conseguir. Rafael Rodríguez Guerrero: El periodismo es periodismo siempre. Lo fue ayer, lo seguirá haciendo mañana y continuará siendo totalmente 57 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… necesario. Yo siempre digo que todo aquel que tenga la pasión, porque esto es un oficio auténticamente pasional, todo el que tenga el gusanillo de la información dentro del estómago, las mariposas como si estuvieras enamorado del periodismo y la profesión, adelante. Siempre pongo de ejemplo el prólogo de un libro que recomiendo de Iñaki Gabilondo: El fin de una época (sobre el oficio de contar las cosas). La dedicatoria es: «A ti, del que todos se ríen cuando dices que quiere ser periodista». Es un buen mensaje. Adelante, pero tenéis que sentirlo. Podéis estar de acuerdo o en desacuerdo. Me voy absolutamente hundido cuando voy a una facultad y pregunto, que lo suelo hacer siempre al comienzo de cualquier intervención: ¿quiénes leéis al día un periódico (me da igual que sea digital o en papel)? ¿Quiénes veis un informativo de televisión? ¿Quiénes escucháis informativos de radio, un podcast o seguís algo de la información actual? El porcentaje del que dice que sí es bajo. Me voy asombrado, pero es que el que lo sienta tiene que sentirlo, tiene que sentir la información, saber qué es lo que está pasando en su entorno. La formación es fundamental. Te sitúa por encima de todo. Si tú sales de aquí y no tienes ni idea, es más difícil. Hay una cosa que yo siempre digo y a lo mejor va en contra de los planteamientos de la Facultad: el periodismo, por mucho que se diga, es una profesión en la que legalmente no existe el intrusismo, no existe legalmente. Cualquier persona puede ejercer el periodismo libremente, no tiene ningún problema. Además, hay una mayoría de países europeos donde no hay facultades de periodismo o donde el carné de periodista te lo da el medio de comunicación en el que trabajes o los sindicatos. Tenéis que estar bien formados cuando salgáis de la Facultad. Vosotros mismos, si queréis montar un medio de comunicación, decís «necesito una persona que sea experta en Economía» y preferís antes un economista que sepa escribir bien y que esté formado con experiencia, a un compañero que acaba de salir de la Facultad. Nosotros desde la APS, y a través de la FAPE, lo que sí denunciamos es el intrusismo institucional. Digo la diferencia. Si hay facultades de periodismo, no puede haber ni una sola administración pública en la cual, si hay un puesto de periodista, no se haya ocupado por un graduado o un licenciado. Nosotros cuando cualquier Administración Pública convoca una plaza de periodista tenemos, por ejemplo, un contencioso enorme con el Gobierno andaluz (antes del PSOE ahora del PP) o con los ayuntamientos que no tienen la relación de puestos de trabajo (RPT). No existe la RPT de la Junta de Andalucía, que es la mayor empleadora, detrás de Canal Sur, de periodistas. No existe la categoría de periodista o de técnico de comunicación, con lo cual no hay oposiciones. Hay oposiciones de cualquier categoría laboral, 64 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE La respuesta es ser buen periodista y hacer buen periodismo. Esa es la respuesta. Parece una respuesta genérica y vacía, pero es justo lo que tenemos que hacer. Lo público, por ejemplo, tiene que dar ejemplo en esto. Los compañeros que están en lo público, que casi todos tienen el empleo asegurado y no tienen, por tanto, temor al despido, tienen que ser un ejemplo, un paradigma de lo que es la información veraz y la honestidad para ganarse la credibilidad. Y los medios públicos tienen la obligación de ganarse la credibilidad de la gente. Si ellos abren ese camino, el resto de los medios los seguirán. Por ejemplo, el modelo de negocio que tenemos ahora mismo es el gran drama de cualquier medio o grupo de comunicación, no son rentables, se pierde dinero. Pero esto puede revertirse, The New York Times, que es el que se suele poner de ejemplo. está ganando tanto en el papel, lo cual es increíble, como en el digital. Ha creado un modelo de suscripciones, que es el modelo de negocio que hoy puede prevalecer, pero que no a todos les funciona igual. ¿Qué es lo que hace The New York Times? Casi todo lo que gana lo invierte en buenos periodistas y esto hace que la sociedad, la ciudadanía, que confía y tiene respeto a esos periodistas se suscriba, aunque sea de otra ideología distinta a la que esa persona tiene, y eso es importantísimo. La gente se suscribe a ese medio por seguir, por ver lo que dicen esos periodistas. Eso es muy importante y eso tenemos que hacerlo con buen periodismo. Por otra parte, es fundamental que el periodismo sea honesto, es fundamental. El periodismo en estado puro debe ser honesto para que después la sociedad pueda sacar sus propias conclusiones y actuar. Mira el ejemplo concreto de las redes sociales, en Twitter, que es donde estamos la mayoría de los periodistas y de la clase política, hay algunos compañeros periodistas con títulos de licenciados o graduados que son activistas de la mentira, de la desinformación y de todo lo que queráis. ¿Los hay en todas las ideologías? Sí, pero sobre todo en el ámbito de la extrema derecha. Y son periodistas y trabajan para medios. Que no les dejen entrar en un congreso, en un parlamento no es correcto. Si son periodistas y están acreditados, tú no puedes impedirles el paso, porque sería una censura, sería un escándalo. Ahora bien, ¿qué es lo que tenemos que hacer? En el Congreso de los Diputados en las dos últimas semanas, cuando un supuesto periodista ha preguntado el resto de los compañeros se han levantado y se han marchado. Y le han hecho el vacío, lo han dejado solo, al margen de que el político le quisiera responder o no, nosotros mismos tenemos que hacer esa selección, ese reconocimiento de lo que es la información veraz. Si seguimos siendo cómplices de la mentira, de la manipulación, de la desinformación, nadie nos va a creer. 65 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… Tenemos que ir a la información veraz y no solo de calidad. Una mentira y una desinformación puede ser de una enorme calidad. Puede estar perfectamente estructurada y simulada, pero el tema de la veracidad y la verdad tiene que ser la esencia del periodismo. Perdón por lo que me estoy extendiendo en este tema, pero es un tema que me sangra de verdad. Y es que somos nosotros los que tenemos que recuperar la confianza, que tú confíes en mí cuando yo te cuente una crónica, da igual que sea en la radio, en la televisión o en la prensa. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Hay una parte muy importante de la culpabilidad de los medios de comunicación y de los periodistas de no hacer un buen periodismo, pero también hay que considerar la responsabilidad individual de cada uno de nosotros como ciudadanos. Es decir, que es que parece que nos lo tienen que dar todo masticado. Tú también tienes una responsabilidad como ciudadano de informarte y de formarte y no pretender que te lo den todo hecho. Porque así no funciona la vida en general y parece que estamos un poco mal acostumbrados. Vamos a repartir un poquito las culpas. Pero respondiendo a tu pregunta, al final tendremos que ir mutando nuestro lenguaje, obviamente, en función de la plataforma en la que vayamos a transmitir nuestro mensaje. Pero repito, no todas las plataformas o no todas las redes sociales tienen que ser un medio de comunicación. No tienen por qué serlo. Tenemos que estar ahí. Yo estoy de acuerdo en que tenemos que estar ahí los medios tradicionales. Es decir, por otros canales, el canal de YouTube, por ejemplo, de Radio Televisión española, tiene ya más audiencia que el propio telediario. Crónicas mías, que las cuelgan, me vienen los compañeros de RTVE noticias y me dicen, tienes tres millones de visualizaciones. Un telediario hoy en día, con suerte, tiene un millón y medio, si acaso, o dos millones como mucho, si pasa algo extraordinario. El canal de YouTube de RTVE, que tiene el mismo contenido que el informativo, de repente tiene una visualización superior a la del propio informativo. Bueno, es una forma de estar ahí, nuestro mensaje está ahí. Pero lo que dice Rafael es la base de todo, el contenido que tú das, si es veraz, si es honesto, la gente va a saber apreciarlo. Porque si tú sigues a un periodista en Twitter, por ejemplo, y un día a lo mejor te da una información poco certera y un segundo día también y un tercero, llegará un momento en que dices, ¿yo para qué sigo a este periodista si es que no da ni una? Te irás a uno que realmente digas, acertó, me contó algo que era interesante, que además era verdad. Ahí se irá distinguiendo y al final el buen periodismo va a sobrevivir, como pasa con The New York Times, que, en caída libre con la crisis del papel en la prensa, de repente 66 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE encontró la fórmula y la fórmula estaba basada solo en la máxima de la calidad y los lectores han sabido apreciarlo. También ha habido una transformación ya que ha incluido una parte de vídeo que cada vez es más potente, pero tiene la misma calidad, es decir, distintas plataformas, distintos formatos, pero la esencia sigue siendo la misma. Alumno: Habéis estado antes comentando sobre las complicaciones que tienen los periodistas hoy en día para hacerse un hueco dentro de la profesión. Mi pregunta está un poco más enfocada de cara al futuro, y es que, con la llegada de las nuevas inteligencias artificiales, ¿creéis que suponen una ayuda o una amenaza? Por otro lado, también quería preguntar si estas inteligencias artificiales refuerzan la desinformación de alguna manera con su capacidad de generar textos falsos, imágenes falsas y demás. Rafael Rodríguez Guerrero: Con la inteligencia artificial, que es un melón por abrir, que nadie sabe todavía dónde va, dónde va a terminar y que muta cada segundo soy de los que recela. Es decir, que las posibilidades parece que son infinitas. Si somos de la gente partidaria, gente contraria y demás, pues con este tema yo le tengo pánico. Hoy en día ya se están haciendo muchas cosas en el periodismo con inteligencia artificial. Y es según la manejes, como ocurre con las redes sociales, puede ejercer una acción positiva o muy negativa. Creo que este año la Universidad de Navarra es la primera facultad de comunicación que tiene una asignatura de inteligencia artificial, pero es un asunto que van haciendo día a día porque va cambiando día a día, con lo cual es difícil hacer una materia estructurada. Yo le tengo mucho respeto porque se puede adulterar el periodismo. Por ejemplo, en España, Televisión Española está aplicando inteligencia artificial, también lo hace la Agencia EFE o El Periódico de Cataluña y tú no sabes distinguir lo que es hecho con inteligencia artificial. Este año uno de los premios de fotografía más importantes del Reino Unido lo ha ganado un fotógrafo, le dieron todos los para bienes. El premio es importante, tanto el periodista que lo ganó como el premio y a las dos semanas el ganador mandó un comunicado en el que renunciaba al premio porque la imagen la había generado con inteligencia artificial. El jurado estaba integrado por compañeros fotógrafos de prestigio internacional y no se dieron cuenta. Yo me asombro con cosas que veo. Inteligencia artificial en un periódico británico, The Guardian hizo una editorial con inteligencia artificial y nadie lo notó. Y además era más completo que el editorial que pudiera hacer Javier o yo formando parte de la plantilla de The Guardian, porque le metieron todo el histórico del periódico. Entonces la inteligencia artificial sacó la ideología editorial, 67 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… la trayectoria editorial del medio, etc. Una tarde escuchaba a Carlos Boyero en la Cadena Ser, que es uno de los veteranos del cine, con Carles Francino, en el programa La Ventana, iba a intervenir con la crónica de cine. Al comentario le pusieron una crónica con inteligencia artificial y el propio Carlos Boyero alucinaba porque eran sus mismas expresiones y estamos hablando de un compañero que tiene un modo de expresarse muy singular. Era tal cual. No sé, bien utilizada, quizá, pero a nivel laboral puede ser desastroso. Decía el director de un periódico de Sevilla que ellos iban a ensayarlo, por ejemplo, el papel que hacen los becarios o los que hacen las páginas de televisión, la cartelera, todo eso se hace con la inteligencia artificial y eliminamos todos los puestos de trabajo. Ya digo que puede ser muy positivo y puede ser tremendamente negativo. Y hablo solo en el campo del periodismo, pero pienso igual a todos los niveles. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Sí, yo también tengo ese temor, pero yo creo que sí, que hay que indagar un poco a ver qué posibilidades da, pero habrá que regularlo. El problema está en que como es tan desconocido, no sabemos todavía ni siquiera qué regulación habrá que hacer, pero sí que habrá que regularlo porque va a colisionar en algún momento con el trabajo periodístico. De hecho, hay crónicas, por ejemplo, de partidos de fútbol que las hace la inteligencia artificial en determinados medios de comunicación, no los de primera, ni los de segunda, pero sí en otras categorías. Por ejemplo, en Radio Televisión Española fue polémico porque nos enteramos, la redacción se enteró, de que un departamento quería hacer una prueba para indagar un poco. Y al final se hizo. Se está haciendo de forma muy limitada. Y es cierto que prácticamente es una crónica básica, pero al final tú eres incapaz de distinguir si la he hecho un periodista o la ha hecho la inteligencia artificial. Yo creo que hay que investigar y probar, como con toda la tecnología, pero sí que habrá que regularla como todo en la vida. Habrá que regularla, pero sí que es verdad que es muy incipiente y, por tanto, todavía no sabemos qué desarrollo total va a tener. Estudiante: Le preocupa la autocensura. ¿La autocensura se pone como tema sobre la mesa en las redacciones y cómo se es de consciente, como periodista o como presidente de la Asociación de la prensa, de la misma? Rafael Rodríguez Guerrero: La autocensura podría ser la peor de las censuras, porque que tú te autocensures antes de plantearte un tema, ya es el colmo de los colmos con todos los tipos de censuras que tenemos hoy en día. Pero sí, claro que se da la autocensura. Y se da tanto en lo público como en lo privado. En lo privado –prensa, radio o televisión–, la autocensura es 68 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE muy habitual, y esa es la peor de las censuras, porque tú te censuras, te dices, yo tengo que comer, tengo que pagar la hipoteca y la letra del coche, lo que sea. Tengo que salir para adelante y la autocensura es el primer paso porque te ganas la confianza del que está por arriba y no tienes problemas. En el informe de la profesión periodística que hace anualmente la Asociación de la Prensa de Madrid, viene un cuestionario amplísimo que contestan miles de compañeros de profesión. El tema de la autocensura siempre sale, que es uno de los riesgos personales. La autocensura se ejerce mucho hasta en las propias direcciones de los medios de comunicación, porque tú dices este tema no lo doy, yo lo doy de esta manera pensando que al que está en el gobierno de turno le va a gustar que lo haga de esa manera. Y actúas ya apriorísticamente de esa forma. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: No tengo nada más que añadir. Lo comparto al cien por cien. Carmen Espejo Cala: Yo apostillo con una pregunta muy directa de lo que tú sabes del conflicto entre Israel y Hamás, ¿cuánto has contado y cuánto te has quedado para ti si es que te has quedado algo para ti? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: No me he quedado nada, o sea, y de hecho sigo leyendo mucho, hablando mucho, aunque ya no estoy allí, porque es un conflicto que está ahora mismo candente. Se está desarrollando y, por tanto, tienes que estar permanentemente aprendiendo. El conflicto es tan antiguo, está tan enquistado y es tan complejo, que informar de él es muy difícil, era difícil cuando estaba allí y aquí, en la distancia, es más todavía, porque hay muchísimas variables, hay muchos actores interviniendo y por tanto no es fácil. Pero el conflicto no es solo el conflicto de ahora, sino históricamente, de dónde viene. Yo mismo me sorprendo muchas veces de que de repente sigues indagando, indagando e indagando. Hoy estábamos hablando cuando venía en el AVE con un gran periodista, que probablemente en esta sala no lo conoce nadie y es uno de los mayores expertos españoles en Oriente Próximo, Eugenio García Gascón, que es de los pocos periodistas que han estado más de veinte años viviendo en Oriente Próximo, que habla hebreo, que habla árabe, que ha escrito un montón de libros y que, sin embargo, no es conocido mediáticamente. Estaba hablando con él porque hizo un análisis, hace relativamente poco de dónde viene el conflicto, y lo podemos ubicar en una fecha determinada con la creación del Estado de Israel en 1948 o en las resoluciones de Naciones Unidas que se dictaron de modo previo. ¿Pero dónde nace de verdad? ¿De dónde viene la idea de crear un estado hebreo por parte de los judíos? Eugenio tiene una teoría estudiada 69 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… después de un muchos años y es que viene del siglo XIX con la época romántica de los nacionalismos. Fíjate que está tan en boga el tema del nacionalismo, el independentismo. Todo esto es una trama que arranca en el siglo XIX y que en determinados sectores judíos termina siendo fuerte y por determinadas circunstancias y hechos históricos que suceden en ese momento ganan fuerza hasta el punto de que llegamos a la Segunda Guerra Mundial. Todo lo que sabemos, el Holocausto, las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial, la comunidad internacional fustigándose y en una resolución de Naciones Unidas se decide crear los dos Estados uno se materializa, que es el Estado de Israel, y otro que todavía no se ha materializado, que es el Estado de Palestina. Todo viene, según su teoría, de esa idea romántica de finales del siglo XIX donde se generan una serie de movimientos intelectuales que fomentaban lo que eran los nacionalismos. Yo esa vertiente la desconocía, sabía mucho del conflicto después de vivir allí y hablar con historiadores, pero ninguno llegaba tan profundo. Y es muy interesante, te quedabas en la Palestina histórica, el protectorado del Reino Unido, pero sin embargo hay todavía más raíces y más profundas. Esta reflexión es una forma humilde de decirte, pues sé, pero no sé suficientemente. Contar este tipo de cosas las estoy contando aquí y ahora, pero en otras charlas, en una crónica de televisión, evidentemente de minuto y resultado no te da tiempo, pero hay otros formatos más largos. Por ejemplo, para contextualizar, en un En Portada, que es una hora, o en un Informe Semanal, que son quince minutos, sí que te da tiempo a profundizar mucho más. No, no me he quedado con ninguna información. Estudiante: ¿Consideran que en los medios pequeños hay más posibilidades de que haya autocensura que en los medios grandes? Rafael Rodríguez Guerrero: La autocensura se da y se da en todos. Desgraciadamente todos dependen de la publicidad, todos. Se está luchando por lo que os decía anteriormente del modelo de negocio por suscripción. El que más está trabajando en ello es Eldiario.es que lo que pretende es conseguir que el setenta por ciento sean suscripciones, el treinta por ciento sea publicidad, con lo cual esa suscripción te hace que los dueños del periódico sean realmente las personas asociadas, los suscriptores o los dueños y de los únicos que te pueden marcar la línea editorial, mientras que tú dependas de la publicidad y, sobre todo, de la publicidad institucional, llegarán presiones. En medios pequeños se puede notar todavía más la autocensura, porque en medios pequeños les hace falta poco dinero para subsistir, porque a lo mejor lo llevan entre pocos compañeros. No ganan dinero, trabajan 70 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE por pasión, por ilusión y se mantiene, pero llega un momento en el que hay que comer. En Granada, hace tres o cuatro años, uno de los periódicos más importantes se peleó con el ayuntamiento y éste dejó de darle publicidad y tuvo que cerrar. Es así, el medio grande aguanta mejor porque el grande tiene diversificados los ingresos por publicidad. Lo apuntaba antes Javier, hoy en día un periódico hablando de prensa, te hace vídeos, te hace podcast, te hace absolutamente todo y tiene diversificado lo que es su modelo de negocio, su modelo de producción, con lo cual puede hacer eso. Puede sortear mejor si quiere la autocensura porque, dice, mi línea editorial es esta y la voy a mantener. Un medio pequeño lo tiene más complicado. Cuanto más pequeño sea el medio, más difícil tiene poder aguantar. Estudiante: Quería aprovechar vuestra perspectiva para preguntaros, como profesionales del periodismo, ¿cómo creéis que se puede mejorar la independencia de los medios? Sobre todo, respecto a esa coyuntura mercantil del periódico. Rafael Rodríguez Guerrero: Yo tengo claro que la independencia económica te hace independiente a la hora de actuar. Eso es fundamental en cualquier aspecto de la vida. Igual pasa con el periodismo, si tú tienes una dependencia económica y te está manteniendo el partido tal o la institución cual o tales empresas pues estás condicionado en tu toma de decisiones. Las grandes empresas invierten cada vez menos en medios de comunicación, pero en España tres o cuatro grandes empresas dominan todos los medios. Entonces cuanto mayor sea la independencia que tú puedas tener, mejor. Por eso el tema de los suscriptores es importante, da independencia, pero en España está costando muchísimo trabajo. Es que el periodismo cuesta dinero, el buen periodismo cuesta mucho dinero y hay que pagarlo. Cuesta tiempo, el buen periodismo es tiempo y hay que invertir en él, como se hacía en la época dorada. En la época en la que no había internet, cuando no era tan fácil buscar datos, había que emplear tiempo para obtener resultados. Os pongo un ejemplo, caso de corrupción, el primero que surgió en Andalucía, el caso Juan Guerra, hermano del entonces vicepresidente del Gobierno, Alfonso Guerra. Hubo compañeros de redacción con los cuales dediqué durante semanas y semanas yendo al Registro Mercantil, al Registro de la Propiedad, porque no había otro modo de encontrar los datos. Era eso, o tenías que ir hurgando documento a documento, papel a papel, buscando. Eso era tiempo, desde un medio de comunicación público, lo podíamos hacer desde una privada, era muy complicado. Por eso es necesario concienciar a la ciudadanía de que el buen periodismo cuesta dinero. 71 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… Fíjate lo que han cambiado las cosas, si tú compras un periódico en papel, me da igual –El País, El Mundo, La Razón, el ABC–, por sesenta euros al mes lo tienes. Ahora mismo, además, por ese dinero te puedes suscribir como mínimo a diez periódicos. Estamos hablando de un euro y medio y puedes entrar en diez plataformas informativas. Por eso es tan importante el tema de las suscripciones, porque dignifica el trabajo del periodista y reconoce su valor. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: ¿Eso forma parte de la responsabilidad? No. Si quieres tener un buen producto tienes que pagar la calidad. Obviamente, lo demás son refritos. Hay muchos digitales que tienen dos periodistas o dos redactores, los pobres que están haciendo refritos y copia y pega de teletipos de las agencias. Pero al final eso, antes o después, no va a distinguirse y va a desaparecer porque tú vas a buscar algo que sea diferente y que te aporte algo más y también en los medios públicos, o sea, invertir esfuerzo, tiempo personal. Nosotros ahora en esta cobertura no nos hemos quedado como el resto, solo en los dos o tres equipos que hemos tenido sobre el terreno, en Israel y en las distintas fronteras, sino que hemos empleado tiempo, esfuerzo, recursos y equipos, un equipo a Irán, otro equipo al Líbano. ¿Por qué? Porque son dos actores que influyen en el conflicto y que en el momento en el que escale veremos qué papel tendrán. Esto lo hacemos para darle a nuestra audiencia ese contexto. Hemos enviado un equipo que ha estado una semana en Irán y ha estado reportajeando allí, entrevistando a líderes de Hamás que están allí, ya que Irán es el principal aliado de Hamás y, por tanto, es fundamental para conocer las claves, cómo ven el conflicto desde allí y lo mismo ocurre con Líbano. Y muchos dirán, bueno, pues menuda forma de gastar el dinero. Pero así es como se informa realmente, no quedándote con lo que te dan los demás, sino ampliando, contextualizando, y eso requiere esfuerzos económicos, profesionales e incluso físicos. También de los equipos, es decir, irte hasta allí, pedir visados, pagar alojamientos… esto es lo que permite hacer un periodismo de calidad, que es el que te va a distinguir. Por eso los ciudadanos, cuando ocurre algo importante a nivel internacional, sintoniza la radio y la televisión pública, porque seguimos estando en los sitios, siguiendo las noticias, que es la esencia del periodismo. Eso sigue estando interiorizado en la audiencia, cuando pasa algo importante ponen la radio o la televisión pública, porque en este canal me lo van a contar de una manera mucho más correcta, más profunda que en el resto, donde a lo mejor me dan una versión más llamativa o colorida. Pero si me quiero informar de verdad necesito ese contexto que me dan los medios públicos. Y eso vale dinero, tiempo y esfuerzo. 72 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE Rafael Rodríguez Guerrero: Si veis las audiencias cada vez se ve menos la televisión convencional y los informativos menos aún. Pero hay una diferencia abismal entre las audiencias de unos y otros. Los informativos más vistos en España son los de Antena 3, seguidos de los de Telecinco y Televisión Española. Los de Antena 3 tienen un share del veinte por ciento diariamente, el por qué son los programas que le preceden y le suceden: Pasapalabra y El Hormiguero. Telecinco, igual. Un concurso y un programa del corazón, que te dejan bien alta la audiencia. Creo que aquí la calidad no tiene mucho que ver. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Es un tema de programación y también de cómo los medios públicos, muchas veces de forma intencional por distintos sectores sociales e incluso políticos, han hecho una campaña de descrédito contra la radio y la televisión pública porque no les interesaba. Muchas veces vienen incluso desde grandes holdings económicos a los que no interesa que los medios públicos sean líderes. Es mejor que lo sean los privados, porque los privados pertenecen a ellos o dependen de la publicidad. Hay muchísimos intereses creados, y voy a poner un ejemplo sin decir a qué medio pertenece, pero que vosotros, que sois consumidores de radio y de televisión, lo vais a entender muy fácil y probablemente lo hayáis escuchado. ¿Por qué durante muchísimo tiempo, pero yo diría que ya años hay un tema candente que ha saltado de la parte de los medios de comunicación, incluso a la política en campañas electorales? Se ha llevado como un tema central por parte de los partidos políticos, es el tema de la ocupación de viviendas. No es un hecho real. Yo no lo voy a poner en cuestión, pero de tal magnitud es la ocupación para que los periódicos, las grandes cadenas de radio y televisión en sus grandes programas, los magazines de las mañanas en las privadas y demás, lo hayan incluido en sus agendas informativas. Cuando llega una campaña electoral, de repente los partidos políticos incluyen el problema de la ocupación entre sus propuestas. ¿A cuánta gente le ocupan la casa? O sea, esto es así y de repente estás escuchando una cadena de radio y termina la tertulia y te meten la publicidad de Securitas Direct o de Prosegur. Es tan fácil como mirar quién se sienta en los consejos de administración de los dos grandes grupos de comunicación audiovisuales de este país. Os sorprenderéis, son las empresas que se dedican a la seguridad privada. Entonces se genera un círculo vicioso en el que los medios privados ponen en el centro de la actualidad determinados problemas que, insisto, son reales, pero que no tienen una magnitud tan significativa como para que sean el foco de atención. Está interesadamente calculado y manipulado 73 «Cómo se cuenta la batalla, es tan importante como el campo de batalla. Quien gana el relato,… para que se hable de eso, para que se genere ese debate, para que se genere ese miedo, esa necesidad de contratar servicios de seguridad privada. Está todo relacionado y, a veces, hay que desbrozar un poco y ver exactamente qué me están contando y por qué me lo están contando. Rafael Rodríguez Guerrero: Debéis hacer el ejercicio de entrar en los integrantes de los consejos de administración. Javier se refería a dos grupos: Prisa y Unidad Editorial, que son los dos grandes. Si indagáis os vais a llevar una sorpresa espectacular. Antaño estaban en manos de grupos editoriales. En el caso de Prisa era Jesús Polanco, la familia Polanco, la que tenía todo. Ahora, y os hablo de memoria, los principales dueños del Grupo Prisa, que es el referente en España, son dos fondos buitres internacionales, el primer banco español, los dos mayores empresarios del transporte en México y un jeque de Qatar. La familia Polanco creo que solo tiene un siete por ciento. En Unidad Editorial, que es el grupo de El Mundo y Marca, el noventa y ocho por ciento es capital italiano, el mismo propietario que edita Il Corriere della Sera. Su mayor accionista es la Fiat. También tiene un peso importante Benetton. ¿Que tienen que ver todo eso con la comunicación y la información? ¿Qué interés se puede tener cada uno de estos accionistas? Estudiante: Quería remitirme a la presentación de esta charla cuando mencionaba a los periodistas asesinados en el mundo en los últimos años en México, Ucrania y Palestina. Y quería aprovechar para mencionar y recordar al asesinato del español José Couso en la guerra de Irak, y a raíz de ese tema, me gustaría saber si desde vuestro punto de vista es normal tener un miedo que te imposibilite trabajar en circunstancia bélicas como periodista de conflicto. ¿Hay un paraguas de protección para el que trabaja en eso? ¿Hay una protección profesional con la que no vas a directamente a morir, sino que vas a cubrir un conflicto como periodista? Por otra parte, ya que tengo la palabra, quería hacer otra pregunta un poquito más práctica. Tras el asesinato de Mahsa Amini en Irán hubo muchas revueltas. Se sabía que había una falta de libertad de prensa muy grande en ese país y la sigue habiendo. ¿Cómo se trabaja con esa falta de libertad? Si tenemos en cuenta que actualmente se trabaja a través de internet (para el envío de documentos y archivos), de ¿qué forma interfiere la censura y cómo se lucha contra esto cuando estás en un conflicto? Rafael Rodríguez Guerrero: Este tema es más de Javier, pero me gustaría incluir en tu reflexión a un compañero andaluz, a Julio Anguita Parrado, que murió también en Irak el mismo año. 80 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE realmente cómo te ha pasado, cómo has llegado a esa situación. Para eso es esencial conocer las claves. Hoy día las claves están en vuestras manos, en los futuros periodistas. Rafael Rodríguez Guerrero: Yo cierro dejando un mensaje de optimismo. Durante tres horas hemos pintado un panorama tremendamente negro de cómo está el periodismo tanto en lo ético como en lo económico. Pero hay que insistir en una idea que tanto Javier como yo hemos estado reiterando durante esta esta jornada, y es que, si tenéis pasión por el periodismo, si os gusta el periodismo, si estáis enamorados del periodismo, si tenéis ese gusanillo que es el periodismo, debéis seguir adelante, siempre adelante, si no lo tenéis dejadlo. Ahora, si creéis en ello, si os sentís realmente periodistas, adelante. Por muy mal que esté el panorama se sale adelante, porque está en el valor de uno mismo. El patio está mal, pero en el patio se puede, no sobrevivir, sino vivir con buen periodismo, así que adelante. 81 «Soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo» Imagen 15. Primer plano de Javier Gutiérrez durante la grabación del podcast Carmen Espejo Cala: Estamos en la Facultad de Comunicación, en la radio de la Universidad de Sevilla, y vamos a entrevistar a Francisco Javier Gutiérrez Nogales, corresponsal de Radio Televisión Española (RTVE), que viene esta tarde a hablar con nuestros alumnos en un taller de periodismo. Los alumnos tendrán la ocasión de preguntarle por su trabajo, tanto en RTVE, como en momentos anteriores. En un contexto, además, donde su corresponsalía se ha desarrollado en buena medida en Oriente Medio, lo cual lo convierte en el hombre del momento. Vamos a iniciar un breve turno de preguntas entre la profesora María Lamuedra y yo. 82 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE María Lamuedra Graván: Javier, precisamente estamos asistiendo a unas actuaciones de Israel en Cisjordania y en Gaza que nos hielan la sangre. Me gustaría recabar tu visión privilegiada como corresponsal. En clase, hemos debatido la importancia decisiva de marcar lo que está pasando con unas u otras palabras. En las circunstancias actuales ¿es más ajustado a la verdad, hablar de conflicto o de guerra entre Israel y Gaza o de genocidio o de exterminio, incluso? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Para mí es un placer estar de nuevo en la Facultad de Comunicación, donde estudié hace la friolera de veintinueve años, casi treinta. Además, acompañado por una de mis profesoras y una de mis compañeras. Esa pregunta es crucial, pero muy difícil de contestar porque, evidentemente, hay un conflicto, hay una guerra abierta, hay dos frentes, aunque uno es un estado, el Estado de Israel y el otro todavía no es un estado de derecho, es una facción Palestina en este caso, es Hamás, democráticamente elegida por los gazatíes, pero que después tomó de facto el poder y no se ha vuelto a someter a las urnas. Hay un enfrentamiento entre el ejército israelí y el brazo armado de Hamás, considerado organización terrorista, tanto por Estados Unidos, como por Israel y también por la Unión Europea. Hay un conflicto, hay dos partes que están enfrentadas. Se han enfrentado en multitud de ocasiones, pero en esta ocasión está motivada por el ataque terrorista del 7 de octubre que ejecuta Hamás en territorio israelí, asesinando a mil doscientas personas y llevándose a más de doscientos cuarenta como rehenes, de los cuales todavía tienen a ciento treinta en la franja. Por tanto, hay un enfrentamiento. Eso provoca la reacción del ejército israelí y lo que estamos viendo en la franja en los últimos dos meses: buscándole un calificativo, es una masacre. Van más de dieciocho mil víctimas. La inmensa mayoría de ellas son civiles, no combatientes. ¿Le podemos llamar genocidio? Esta palabra, si nos vamos a la Real Academia Española (RAE), tiene una definición muy concreta: «una serie de acciones para exterminar parcial o totalmente a un pueblo o a una etnia». Entonces, si se están cometiendo crímenes de guerra y se está cometiendo un genocidio, lo tiene que determinar un tribunal internacional y tienen que pagar por ello las personas que lo estén cometiendo. Eso se va a ver, si se ve, muy en el futuro. Ya sabemos que la justicia, y más si es la internacional, tarda muchísimos años en llevarse a cabo. Por tanto, lo que sí estamos viendo es una masacre y una desproporción absoluta. Hay que puntualizar en este momento algo que se nos olvida: incluso en la guerra hay una serie de reglas que están consensuadas internacionalmente a través de los convenios de Ginebra, que 83 «Soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo» tienen más de setenta y cinco años y que las partes que están combatiendo, que están luchando, deberían respetar. Sin embargo, se infringen una y otra vez y esto repercute en los derechos humanos básicos, principalmente de la gente que no está combatiendo, o sea, la población civil, que al final siempre son los más débiles y los más vulnerables. Respondiendo tu pregunta, yo no soy nadie. Yo soy simplemente un periodista y, por tanto, no puedo calificar si lo que se está cometiendo es un genocidio. A vistas de los hechos, hay una desproporción absoluta. Esto nadie te lo puede negar. Hay una masacre porque están matando a muchísimos civiles, mujeres, niños, personal sanitario, de cooperación... que nunca deben ser tocados en un conflicto. María Lamuedra Graván: Lo que pasa es que, al final, cuando escribes una crónica o cualquier tipo de información necesitas utilizar unas palabras. Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Sí, claro. Eso es inevitable como periodista. Yo para esto soy muy puro. Tengo mi propia opinión, pero soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo. Yo he estado allí hace relativamente poco. Estuve tres años y medio en la corresponsalía. Me tocó la guerra de 2021 y, tanto en aquella como en esta, Israel no permitió la entrada de periodistas internacionales Imagen 16. Momento de la grabación del podcast de la Cátedra 84 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE hasta que se terminó el conflicto. Pudimos certificar con nuestros propios ojos, sobre el terreno en Gaza, la destrucción y la magnitud de lo que había sido aquella ofensiva. En este caso está sucediendo exactamente lo mismo. Israel desde el minuto uno, desde el 7 de octubre, cerró completamente la franja. La bloquea desde hace muchísimos años por tierra, mar y aire. Por tanto, sin el permiso de Israel no se puede acceder y, por ello, no hay testigos internacionales, en este caso periodistas internacionales. Sí que están los compañeros gazatíes, de los que han muerto decenas. Habrá que investigar si son crímenes de guerra, porque ir contra los periodistas y asesinarlos de una forma tan evidente y en un número tan elevado, debería ser investigado como un posible crimen de guerra. Pero, si no podemos acceder, tampoco podemos acreditarlo. Lo que se puede hacer es utilizar los contactos que tenemos dentro de la franja, las imágenes de esos compañeros, sus testimonios, los de los cooperantes que sí que están dentro de Naciones Unidas (ONU) (actores certificados y validados internacionalmente) y con todo eso podemos informar. Pero informar, no calificar lo que está haciendo uno u otro. Decimos, por ejemplo, que lo que está haciendo Israel es una desproporción, una masacre, una matanza de miles de personas que no es una intervención o una escalada bélica que lleve a cabo una intervención puntual para destruir al enemigo o una infraestructura concreta, sino que es masivamente, con bombardeos, tanto por tierra como por aire. De ahí las cifras de muertos y heridos tan elevada. Yo, como periodista, en mis crónicas no doy opinión, solo datos, pero creo que a veces hablan bastante de lo que está sucediendo. La gente cuando escucha una crónica o la ven televisión o lo leen en un periódico sabe perfectamente identificar qué es lo que está pasando. María Lamuedra Graván: ¿Consideras que la cobertura del conflicto en España está siendo ajustada a lo que tú has podido percibir cuando has estado allí, ahora y en ocasiones anteriores? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Hay muchísimos matices y siempre se puede mejorar, pero con los condicionantes que tenemos –la prensa internacional no puede acceder a la franja y la información, la verdad, siempre es la primera que muere en un conflicto–, creo que estamos haciendo una cobertura bastante completa, no solo en RTVE, sino en el resto de medios que tienen desplegados en Israel y en otras zonas de la región a enviados especiales que tratan de contextualizar y de explicar exactamente lo que está sucediendo, de dónde viene y por qué. Es un conflicto tan enquistado, tan largo, tan pesado, que incluso la gente lo había olvidado. De repente, 85 «Soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo» surge de nuevo. La sociedad se había olvidado de los palestinos y de porqué están divididos, de Israel y la ocupación... Vuelve a estar encima de la mesa. Yo creo que ese es el único aspecto positivo que hay: que realmente volvemos a poner el foco en ese conflicto que ha generado y sigue generando tantísimo sufrimiento para millones de personas y que, además, tiene repercusiones en nuestro día a día. Creo que los medios estamos haciendo un esfuerzo por explicarlo de nuevo de la forma más didáctica y sencilla posible; es un conflicto que no es tan fácil de explicar porque tiene muchísimas aristas, intervienen muchos actores, y que ha ido evolucionando a lo largo de las décadas. No es fácil. Pienso que se está haciendo, y es una evidencia, que hoy la audiencia española está mucho más puesta y tiene más recursos, más datos de lo que es el conflicto, de lo que era hace dos meses, por ejemplo. Creo que sí que estamos haciendo un esfuerzo para explicarlo lo mejor posible y, sobre todo, contextualizarlo. Carmen Espejo Cala: Me despierta gran curiosidad saber cuál es la percepción de los corresponsales acerca de cómo los ve el público, la gente que os escucha y os ve. Porque estamos en una era en la que parece que Imagen 17. Javier Gutiérrez y la profesora María Lamuedra durante la grabación del podcast 86 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE el periodista, que en algún momento fue cómplice del ciudadano, ahora es visto como, en el mejor de los casos, un fisgón, y en el peor de los casos, como alguien hostil, alguien que puede apretar una tecla que es desagradable para el espectador. Como has dicho, no dais opinión, pero evidentemente se nota en la selección del relato qué es lo que queréis transmitir. Un sector del público se puede sentir ofendido al pensar, por ejemplo, que otra vez me quieren vender el discurso de que el capitalismo es malo o de que Estados Unidos es malo... ¿Cómo percibís los corresponsales vuestra relación con el público? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Vivimos en una sociedad muy acelerada en la que todo se cuestiona. Está muy bien que nos cuestionemos absolutamente todo, pero tenemos la sensación de que nos hemos quedado sin bases, sin pilares. Se cuestiona absolutamente el papel del trabajo de todo el mundo, pero todos tienen una receta. Los periodistas, como otras profesiones (profesores, médicos, etc.), hemos caído en un descrédito por múltiples razones. Probablemente por una mala praxis de la profesión en un momento determinado. Esto de que ya vale todo, incluso cuestionar lo que haces, ponerlo en duda y desacreditarte por el propio hecho del descrédito. Yo soy de la opinión de que, en un momento tan complejo de una sociedad en la que se cuestiona todo, hay que mantener un poco la calma y un marco básico en el que podamos relacionarnos, debatir y cuestionarnos cómo informamos, cómo enseñamos a los alumnos o cómo tratamos a los pacientes (en el caso de los doctores). Si el planteamiento inicial es desacreditar todo, romper todo, incluido el marco, es muy difícil establecer el diálogo. Hay que tener en cuenta que estamos desacreditando un marco que teóricamente es el que nos hemos dado; un marco democrático en el que hay debate y en el que podemos plantear absolutamente todo. No evado tu pregunta de cómo percibimos los periodistas ese feedback, esa comunicación con el telespectador, el oyente o la audiencia en general. Hay de todo. Hay gente que, con una expresión muy vulgar, tiene el comentario del cuñado: «todos los periodistas sois iguales», « te lo has inventado» o «ya me estás intentando vender otra vez la moto de que los israelíes son muy malos y los palestinos pobres», o al revés. Hay una parte que creo que hay que ponerla en valor, la sociedad todavía tiene criterio, capacidad para el diálogo y para cuestionar cosas. La charla de esta tarde que habéis potenciado vosotras creo que tiene esa base, que es la base de, pese a que hay muchísimo ruido, también hay un escenario para poder calmar ese ruido y para poder abrir una fotografía panorámica y 87 «Soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo» ver un poco más. De no centrarnos tanto en lo nuestro, sino abrir el ángulo un poquito más. Intentar entender qué es lo que está pasando. Habrá gente que valore la clave que se está dando aquí, esta información, y por tanto sirve, contextualiza y entiende que es un conflicto muy complejo que ha ido variando, que los actores han ido cambiando. Por eso está enquistado. Hay muchos intereses económicos, culturales y sociales. Por eso es tan complejo, por eso no se ha resuelto en tantos años. Sí que es verdad que la audiencia va un poco por barrios, es decir, hay gente más comprensiva, que valora tu trabajo, y gente que lo desacredita. Hay un poco de todo. Yo lo que procuro hacer es establecer la base. Todo es tan difícil de entender, como tan complejo. Además, lo perentorio es lo que lo que nos tiene ocupados, es decir, si yo ya tengo muchísimos problemas con entender cómo funciona mi comunidad, cómo voy a entender cómo funciona el conflicto de Gaza, de Ucrania, de Sahel. Pues trayéndolo a lo que te va a afectar, aunque sea egoístamente, porque es el efecto mariposa: cualquier cosa que pasa en otro punto del mundo probablemente nos va a afectar (al bolsillo). Lo hemos visto con Ucrania: de repente, vas al supermercado y todo Imagen 18. Javier Gutiérrez y la profesora Carmen Espejo durante la grabación del podcast 88 CONVERSACIONES CON Javier Gutiérrez. Redactor de internacional TVE es mucho más caro. Pues, aunque solo sea por esa parte egoísta, hay que tratar de entender un poco. Para comprender no hemos inventado todavía la inteligencia artificial, lo mejor es que sea el mundo periodístico, los cooperantes y la gente que está sobre el terreno la que te den la información veraz y de primera mano. Hay que tener cabeza, desbrozar, saber que hay muchos intereses, que incluso en el mensaje puede haber intereses. A priori, tienes que escuchar distintas voces, pero, si desacreditamos absolutamente todo, no hablamos de nada. Carmen Espejo Cala: ¿Tienes algún referente en particular? Francisco Javier Gutiérrez Nogales: Yo tengo muchos referentes, pero últimamente estoy muy contento porque he contactado de nuevo con Carmen Sarmiento, una de las periodistas históricas de RTVE y de las primeras mujeres corresponsales que ha habido en este país. He tenido la fortuna de ponerme en contacto con ella, pasar alguna que otra tarde en su casa y ponernos al día de lo que es el periodismo, aquel periodismo, este Imagen 19. La directora de la Cátedra RTVE-US de Contenidos Cultural y Creatividad en el sector audiovisual y digital, el invitado, Javier Gutiérrez, y las profesoras organizadoras de la actividad, Carmen Espejo y María Lamuedra 89 «Soy un simple transmisor de lo que está sucediendo, y lo que está sucediendo es lo que yo veo» periodismo. Os sorprendería muchísimo que, al final, la base sigue siendo la misma. Una de mis referentes es ella. Carmen Espejo Cala: Muy bien. Muchas gracias, Javier. Seguimos esta tarde. Nos despedimos desde la radio de la Universidad de Sevilla, desde RadiUS.