Rui Trindade em entrevista ao jornal A Página

a Página da Educação www.apagina.p Rui T indade em en e is a a "a Página" O secundá io é uma passagem pa a o supe io Uma escola pode ale mais do que apenas um diploma Fo mou-se na Escola do Magis é io P imá io do Po o, en e 1976 e 1979, e mais a de licenciou-se em Psicologia com uma disse ação em o no da "Psicologia do Desen ol imen o e da Educação da C iança". To nou-se Mes e em Ciências da Educação na á ea da Educação da C iança, e desen ol e ac ualmen e o Dou o amen o em Ciências da Educação sob e os Discu sos Didác icos Ino ado es no 1º ciclo do Ensino Básico. É ele Rui T indade, com quem con e samos em éspe a da emodelação go e namen al que di ou a saída de Augus o San os Sil a do Minis é io da Educação, ao qual des inou uma ca a "sem papas na língua" na an e io edição de A Página. Li uma ez alguém de ende a ideia de que "o ensino secundá io não cons i ui um im em si mesmo". Conco da? Sim, embo a p e i a dize que o ensino secundá io ale sob e udo como espaço de ansição, p incipalmen e no que diz espei o aos cu sos ge ais. Se pensa mos em e mos da en ada dos jo ens na ida ac i a, não se pe cebe bem qual é a mais alia de um aluno e mina o ensino básico e p ossegui a escola po mais ês anos. Aliás, a unção do ensino secundá io hoje a é nem é essa, é p epa a os alunos pa a a en ada no ensino supe io . No caso dos cu sos ecnológicos, que não de e iam cons i ui -se como um espaço de ansição, o insucesso é signi ica i o e não exis em dados que pe mi am cons a a em que condições se p ocessa essa en ada no me cado de abalho. No caso dos cu sos p o issionais o caso é ligei amen e di e en e, po que êm uma ligação mais es ei a com a ida ac i a, e o sucesso pode se conside ado mais signi ica i o. Mas es es dois sub-sis emas são de alguma o ma ma ginais a oda a discussão ela i a ao ensino secundá io. Uma das ideias mais en a izadas na sua ca a ao minis o da educação, publicada na úl ima edição de a Página, e e e-se p ecisamen e à dispe são dos cu sos ecnológicos... De ac o, o minis o, no que conce ne ao secundá io, en a iza mui o a ques ão dos cu sos ecnológicos. Não enho nada con a. Res a é sabe se os cu sos ecnológicos exis en es hoje nas escolas secundá ias podem se desen ol idos à imagem dos cu sos das escolas p o issionais, como o minis o pa ece apon a . Há p o esso es nas escolas p o issionais que não êm habili ações pa a lecciona nas escolas secundá ias, o que não signi ica que não enham habili ações pa a se em excelen es p o esso es em de e minadas á eas. Como se concilia is o? É mui o di ícil do pon o de is a ins i ucional pensa que os cu sos ecnológicos pode ão cons ui -se de aco do com o modelo desen ol ido pelas escolas p o issionais. Fal a en ão uma egulamen ação p o issional e ins i ucional? Sim, mas isso é di ícil, po que implica que, nomeadamen e do pon o de is a dos sindica os, haja uma discussão em o no das ques ões das habili ações pa a a docência. E es a é uma discussão que pode se mui o dolo osa. Nesse sen ido, é na u al que haja uma es a égia de ensi a po pa e das associações p o issionais de p o esso es ace a es e ipo de p opos as, po que isso le a ia à des egulamen ação. E não há nenhum sindica o, g aças a Deus, que acei e esse p incípio. O que me cons ange é que o minis o passe comple amen e ao lado dos cu sos ge ais. Po que se olha mos pa a o es o ço que os alunos azem, pa a o que eles in es em, chegamos à conclusão de que o ensino secundá io se e apenas pa a ob e um ce i icado que pe mi a ansi a pa a o ensino supe io . Conside a que o aumen o do núme o de cu sos ge ais de qua o pa a se e pode p oduzi alguma mais alia? Penso que não. No subs ancial, do pon o de is a pedagógico e de u ilidade social, es a é uma ans o mação supe icial. O ensino secundá io em p a icamen e uma unção ce i ica i a. Mas eu con inuo a ac edi a que a escola é um espaço que pode ale mais do que a a ibuição de diplomas... O que ambém de e ia se discu ido com alguma u gência é a ques ão dos p og amas, do que se exige dos jo ens, das expe iências que eles êm. Há um pequeno ex o e i ado de um li o de apoio de es udo aos alunos pa a o exame de Psicologia, que diz o seguin e: "Ale a ao aluno: (...) o p og ama da disciplina é po ezes incoe en e, co esponde pouco aquilo que a psicologia é na ac ualidade. T ansmi e equen emen e uma ideia absolu a de assun os ace ca dos quais não há consenso en e in es igado es e psicólogos. É impo an e que enhas as uas pe spec i as e c í icas pessoais, mas de es e em conside ação que no exame nacional elas são pouco alo izadas, pois exis em c i é ios de co ecção p e iamen e de inidos, ques ioná eis, po sinal, a que o aluno não pode escapa se quise e uma boa no a. No en an o, o mais g a e de udo, pa a o aluno que ai aze o exame, é que pode á se du idoso que algumas das ques ões colocadas se enquad em no âmbi o do p og ama p opos o na disciplina, que ao ní el dos con eúdos, que , e p incipalmen e, ao ní el da p o undidade com que a ma é ia é ques ionada" (Coimb a, J.L.; Cas o, M.G.; Ma ins, A.C. (2001). Dossie Exame/Psicologia/12º ano. Po o: Edições Asa) Ou seja, uma das p incipais ques ões do ensino secundá io passa po ques iona o que lá se anda a ensina . São p og amas enciclopédicos, p ecocemen e especializados e desnecessá ios. É como se odos os alunos de psicologia ossem en a pa a o cu so de psicologia, e is o é um impo an e ac o de es angulamen o. E ace a is o assis imos a um "silêncio uidoso" po pa e dos esponsá eis minis e iais, que pode iam assumi a di iculdade de lida com um conjun o de "lobbies" que impedem a ans o mação de p og amas, e en ende es a ques ão como um objec i o es a égico. Nos úl imos anos a pe cen agem do P odu o In e no B u o des inado à educação em aumen ado, a ingindo hoje uma a ia de ce ca de se e po cen o. Pa ece-lhe que esse c escimen o em p oduzido e ei os ao ní el do aumen o da qualidade do sis ema? Eu não enho a ce eza que não p oduza e ei os, po que não sei os e ei os que p oduz... A ques ão de undo, na minha opinião, p ende-se com a p óp ia de inição do ensino secundá io e, sob e udo, com a sua subo dinação ao ensino supe io , p incipalmen e no que se e e e aos cu sos ge ais. O ensino secundá io acaba hoje po se uma espécie de es udos meno es do ensino supe io . Es e é o seu calcanha de Aquiles e não conside o que seja um p oblema ácil de esol e , po que eque e alguma dose de co agem polí ica, de diálogo e de cons ução de alguns consensos. E is o não é ácil, po que o ensino supe io não é, de ac o, um in e locu o acess? el. Mas c eio que acima de udo es a é uma ques ão eminen emen e pol? ica. A minha an e io pe gun a su ge na sequência de um exce o da sua ca a ao minis o da educação, publicada no an e io núme o de a Página, onde e e e a ce a al u a "o discu so op imis a sob e as condições ma e iais e logís icas que as escolas possuem pa a cump i o seu manda o educa i o"... Essa a i mação su ge na sequência de o minis o conside a que exis e um compu ado po cada 24 alunos em Po ugal... E que es a não e a uma opinião, e a um ac o. Pa eceu-me uma a i ude bas an e a ogan e, já que se em algumas escolas essas condições logís icas exis em, em ou as não. O meu colega Manuel Jacin o Sa men o ala de uma ques ão impo an e, aquilo a que ele chama a dinâmica con a ualis a do Minis é io da Educação, conside ando-a como um dos eixos da polí ica educa i a des e minis é io: a p oli e ação de inanciamen o a a és de p ojec os a que as escolas se candida am, conside ando-a como um ecu so. Não pondo em causa a possibilidade de as escolas eco e em a es as linhas de inanciamen o, es a sabe a é que pon o es a pol? ica não ende a des esponsabiliza o minis é io po ape echa as escolas com aquilo que se conside a se o mínimo indispensá el pa a o seu uncionamen o. É es a assime ia que ambém me pa ece ques ioná el do pon o de is a das pol? icas do minis é io. Vol ando à ques ão, não é possí el en ão conclui se exis e uma elação di ec a en e os in es imen os ealizados e os esul ados adqui idos... Bom, é p eciso e em a enção que, apesa de udo, hoje há mais alunos no ensino secundá io... E com uma das mais baixas axas de conclusão da Eu opa... Exac amen e... E que o p óp io ensino supe io i e hoje o seu p ocesso de massi icação. Mas ambém é e dade que esse desa io é ela i amen e ecen e, iniciando-se com a ap o ação da Lei de Bases do Sis ema Educa i o e, mais a de, com a polí ica do ex-minis o Robe o Ca nei o de apoio ao ensino supe io p i ado. Depois - e sem p e ende que isso si a de desculpa - é p eciso pe cebe o peso de uma he ança. Hoje, apenas 15% da população po uguesa si uada na aixa e á ia en e os 25 e os 65 anos em equência do ensino secundá io. Po isso é que eu não sei se esse aumen o p oduz ou não e ei os, po que a população com menos de 25 anos es á ago a na escola. A ques ão que se le an a é ala sob e o sen ido e o signi icado do ensino secundá io. Con inua a dedica -se uma pa e subs ancial do discu so educa i o às condições ma e iais do ensino, mas esquece-se as p á icas educa i as e os discu sos didá icos ino ado es; po ou as pala as, o que é ensina e ap ende . Po quê es e des asamen o? A o mação inicial de boa pa e dos p o esso es oco e, em g ande medida, no momen o em que en am numa escola. Ou seja, o p oblema que hoje emos de discu i são os moldes em que essa o mação inicial se p ocessa. Po que ela não nos pe mi e uma e lexão, não nos pe mi e en a em con ac o com ou as expe iências, desna u aliza concei os... O que é isso do ap ende e do ensina ? É um concei o consensual, na u alizado - al como o p óp io concei o de escola -, que pa ece não me ece mui a e lexão. Mas me ece-a. Descons uindo o p óp io concei o da p o issão... Sim, e esse p ocesso de descons ução de e começa logo na o mação inicial e e em con a a especi icidade da p o issão. E a unção do p o esso é, e con inua a se , a de ensina . Mas es a ques ão não é su icien emen e alo izada na o mação inicial. Não signi ica is o que não haja expe iências excelen es, al como há expe iências comple amen e in e sas, é p eciso não esquece que a o mação inicial é um campo de acção mui o he e ógeneo. Po ou o lado, deba emo-nos ainda com alguns equí ocos sob e as ques ões do ensina e do ap ende , le ando alguns a de ende que es a é uma uga de na u eza pedagogis a. Na minha opinião essa posição é um equí oco, po que o ensina e ap ende não signi ica "desliga -se" da discussão em o no do sen ido da educação escola , das inalidades polí icas, cul u ais e sociais da escola. É ambém ace a es a discussão que cada um se posiciona ace ao que é o ap ende e o que é ensina . Ap ende e ensina não em nada de na u al, são in e enções de na u eza cul u al, que exp essam o mas de pensa o que é se aluno, o que é se p o esso , o que é se homem, o que é se mulhe , que mundo p e endemos cons ui , o que implica discussão. E essa discussão não exis e. É ób io que es a ques ão não pode se colocada de uma o ma ão gene alis a, po que ensina e ap ende ma emá ica é uma coisa, ensina e ap ende po uguês é ou a, e po aí adian e... Mas es as ques ões de e iam se pa e undamen al do p ocesso de o mação inicial. Ques ões que a o mação con ínua habi ualmen e ambém não con empla... Apesa de não e mos uma consciência exac a dos e ei os da o mação con ínua, penso que ela não de e á e um e ei o "o opédico", co igindo as alhas da o mação inicial. É um equí oco. Ou a discussão que con inua adiada p ende-se com os ní eis de exigência e o igo na escola. Se á que ela passa pela di ulgação do " anking" de escolas, como alguns de endem? Essa é hoje uma discussão undamen al. E nem seque se p ende com isso, po que não é a di ulgação dos " ankings" que me ga an i á qualque ipo de igo ou de exigência. Os me i oc a as que de endem a publicação dos " ankings", os exames, as ep o ações, a selecção - que pe mi a alo iza quem em alen o, quem em mé i o, quem se es o ça -, êm um ipo de discu so que ez algum sen ido num empo de e minado. Hoje pa ece-me que a escola acaba po cump i ela p óp ia uma unção social, de al abe ização das massas no sen ido de p omoção ou cons ução das eli es. Face aos g andes p oblemas e desa ios que se colocam hoje ao mundo, nomeadamen e a sociedade da in o mação, penso que a escola pode á e um papel bem mais impo an e do pon o de is a social do que es es discu sos dão a en ende . E é po essa azão que a discussão do igo e da exigência é algo que de e se equacionada de uma o ma mais ampla. Quando se ala de mais exigência e igo , esse discu so ecai sob e os alunos. mas não se discu e a o ma como o p o esso ensina, os ma e iais que u iliza... A exigência e o igo que eu de endo implica a escola, os p o esso es, as ins i uições, o Minis é io da Educação, que ambém eles de e ão se objec o de igo e de exigência. Uma escola democ á ica só se cons ói com exigência e com igo . E é aqui que mui as ezes os discu sos democ á icos sob e educação não são su icien emen e cla os, po que pa ece que a ques ão da exigência e do igo pe ence apenas aos discu sos me i oc á icos, conse ado es. É cu ioso que aqueles que mais alam de exigência e de igo o açam de uma o ma ão pouco exigen e e igo osa, alam do co , de luga es-comuns, de uma isão comple amen e dis an e da ealidade das escolas. As escolas que na minha opinião são exempla es - não são excelen es -, ca ac e izam-se pela exigência e pelo igo , que se in epelam, se au o-a aliam, que encon am caminhos di e sos, que êm uma endência inclusi a. E pa a al êm de se exigen es e igo osas, não apenas com os alunos, mas ambém com as condições que c iam pa a que eles possam ap ende . Conside a que alguns p ocessos de a aliação es ão desajus ados? Re e e-se às P o as Globais, po exemplo, como "anac onismos pedagógicos". Po quê? Sim, apesa de a a aliação pode e uma na u eza di e sa de aco do com os di e en es ciclos de ap endizagem. No ensino secundá io, e po o ça do seu papel como ní el de ensino de ansição, a a aliação acaba po se de na u eza mais conse ado a, selec i a. No 1º e 2º ciclo, e apesa de odos os p oblemas e equí ocos com se de on am os p o esso es e as escolas des es ní eis de ensino, ela ende a se de na u eza mais inclusi a, o ma i a. E há excelen es exemplos de p o esso es e de escolas que azem uma a aliação cuja inalidade é apoia as suas decisões enquan o p o esso es, no sen ido de co-de ini aquilo que de e á se um pe cu so escola adequado ao i mo de ap endizagem dos alunos, ao seu capi al cul u al e mesmo às exigências do p óp io p og ama. Conside a que algumas dessas p á icas consegui iam se aplicadas ao ensino secundá io? Não, po que os p o esso es não êm ma gem de manob a. No âmbi o da ac ual e isão cu icula do ensino secundá io, o minis é io diminuiu o núme o de p o as globais de a aliação e de exames. Mas es a é uma medida conciliado a, que ca ac e iza de ce o modo as p óp ias p á icas dos go e nos socialis as. E mesmo que - como eu digo na ca a ao minis o - admi a que não enho al e na i a aos exames inais do ensino secundá io, já quan o às p o as globais pa ece-me se uma decisão que cabe a cada escola assumi . Mais: po que é que exis em p o as de a aliação global? Qual é o seu sen ido? É sabe se o aluno domina a ma é ia oda? Qual é o in e esse? Nenhum de nós domina a ma é ia oda. Ou seja, o in e esse da p o a global é sabe se o menino em ou não a in o mação. No con ex o de uma escola que p e ende ansmi i in o mação is o a é az algum sen ido, mas numa escola que p e ende mais is o pa ece-me um anac onismo. As p o as de a aliação global a iam algum sen ido se os p og amas es i essem a iculados, e não es ando co espondem apenas a uma en a i a de aze passa a imagem de que em Po ugal somos mui o igo osos nas escolas. E é es a ideia que conside o necessá io comba e . Uma escola não é mais igo osa apenas po que az mais exames, uma escola não é exigen e apenas po que a alia os alunos nos inais dos ciclos de ap endizagem. En ão, que p ocessos de a aliação pa a a ingi esse igo e exigência? A a és da a aliação con ínua, a a és da pa icipação e do conjun o de a i udes assumidas pelos alunos. A p óp ia a aliação a e ida não é de pô de lado, mas não da o ma como em indo a se ei a. Os alunos do 4º ano de escola idade o am a aliados a a és de p o as de a aliação a e idas pelo segundo ano consecu i o. Mas não bas ou um ano pa a se pe cebe como unciona o sis ema, quais os seus pon os o es e acos? Aquilo que me pa ece que aduzi ia alguma exigência se ia sabe quais as medidas que o Minis é io da Educação, em conjun o com as escolas e com os p o esso es, i á assumi de o ma a en a co igi aquilo que a a aliação demons ou se em aspec os menos posi i os. Isso é que de e ia se publici ado, não os " ankings", que êm um e ei o pe e so. Temos o exemplo da I landa, onde as escolas pio classi icadas não melho a am o seu desempenho. Acha que as associações p o issionais e sindicais de p o esso es de iam e um papel mais ac i o na p ocu a de espos as pa a es as ques ões que abo damos? Acho que sim. Há algumas ques ões que me eciam um en oque mais ala gado. No caso das o ganizações sindicais, po exemplo, a digni icação da classe e da unção docen e - undamen al nos dias que co em - não é algo que possa se discu ido exclusi amen e em o no do es a u o sócio-económico. Essa discussão de e á se p oduzida a iculando cons an emen e a digni icação da ca ei a docen e com a a i mação de uma escola que em de se pau a po p essupos os e p inc?pios de na u eza democ á ica. Se is o não acon ece , caímos numa posição excessi amen e co po a i is a, e essa a i ude pa ece-me ica a de e algo a in enções de na u eza democ á ica. Po ou o lado, algumas associações p o issionais êm ealizado um abalho in e essan e, mas sem g ande isibilidade pública. É p eciso que a e lexão em o no dos in e esses p óp ios das classes p o issionais que ac uam na escola enha um sen ido polí ico, e isso implica comp omissos. No caso do nosso sindica o, o Sindica o dos P o esso es do No e, es e comp omisso polí ico é de esque da, e is o em de se cla amen e a i mado na o ma como se olha pa a a ques ão do mal es a docen e, pa a a iolência na escola, pa a a al a de condições de abalho dos p o esso es, e c. A p o esso a b asilei a Regina Lei e Ga cia, en e is ada no úl imo núme o da página, decla ou que um p o esso não pode se neu o. Conco da? Conco do, e mui o menos as suas associações p o issionais. Se cai mos na ilusão de pensa que o nosso abalho é me amen e écnico, à pa ida odo o seu impac o social e educa i o es a ia pe dido, po que aquele abalho - e ol amos à ques ão do ensina e de ap ende - p essupõe opções de undo sob e o que é se aluno, se p o esso , pa a que se e a ins i uição escola , es amos a o ma es es jo ens pa a quê, com que sen ido, na base de que alo es? E pa ece-me que es a é uma discussão que es á ei a, embo a se pe ceba que pa a se e alguma c edibilidade as pessoas se endam a a i ma pela sua dimensão ecnoc á ica, po que ela c ia a imp essão de que podemos se neu os ace às nossas necessidades comezinhas, às nossas necessidades humanas. E isso não é poss? el.. En e is a conduzida po Rica do Jo ge Cos a