Wofgang Mieder. Rozhovor s předním světovým paremiologem

issn 2336-6591 © filozofická fakulta, univerzita karlova ČASOPIS PRO MODERNÍ FILOLOGII 106, 2024, Č.1, S. 113–118 WOLFGANG MIEDER. ROZHOVOR SPŘEDNÍM SVĚTOVÝM PAREMIOLOGEM Kateřina šichová (Regensburg) Wolfgang Mieder se narodil nedaleko Míšně. Navštěvoval gymnázium vLübecku, poté vystudoval němčinu afrancouzštinu vamerickém Michiganu avUSA také získal doktorát zliterární vědy. Působil jako profesor germanistiky afolkloristiky na University of Vermont, kde vletech 1977–2008 vedl Katedru germanistiky arusistiky; letos v květnu mu univerzita udělila titul doctor honoris causa. Byl také hostujícím profesorem na dalších univerzitách (Berkeley, Freiburg aj.). Publikoval více než sto knih anespočet článků astudií, jejichž hlavním tématem je frazeologie.1 Je nebo byl členem výborů významných vědeckých organizací asdružení, vletech 1984–2021 byl vydavatelem časopisu Proverbium: Yearbook of International Proverb Scholarship. Na Vermontské univerzitě se také nachází největší světový archiv přísloví, který založil adodnes spravuje. Profesor Mieder, velmi oblíbený mezi kolegy istudenty mimo jiné pro svou skromnost, vstřícnost ahumor, oslavil vúnoru 80.narozeniny. Na online setkání, uspořádaném pro něho jako malý dárek apřekvapení vpodobě předání narozeninového sborníku,2 se sešla velká řada gratulantů z celého světa. Itento časopis mu při této příležitosti přeje vše nejlepší apřináší krátký rozhovor,3 který sjubilantem vedla Kateřina Šichová. 1 Srov.bibliografie: Wolfgang Mieder: Publication Record (1970–2014). Compiled by Christian Grandl. In: Grandl, Christian/McKenna, Kevin J. (eds.) (2015): “Bis dat, qui cito dat.” Gegengabe in Paremiology, Folklore, Language, and Literature. Honoring Wolfgang Mieder on His Seventieth Birthday. Frankfurt am Main: Peter Lang, 689–760. Wolfgang Mieder: Publication Record (2015–2018). Compiled by Christian Grandl. In: Nolte, Andreas/Mahoney, Dennis F. (eds.) (2019): Living by the Golden Rule: Mentor— Scholar— World Citizen: AFestschrift for Wolfgang Mieder’s 75th Birthday. Berlin: Peter Lang, 295–303. Wolfgang Mieder: Publication Record (2019–2023). Compiled by Christian Grandl. In: Babič, S./Carson Williams, F./Grandl, Ch./Litovkina, A.T. (eds.) (2024): Standing on the Shoulders of Giants. AFestschrift in honour of Wolfgang Mieder on the occasion of his 80th birthday. Proverbium Online Supplement Series 3/24, 785–799. 2 Babič, Saša/Carson Williams, F./Grandl, Christian/Litovkina, Anna T. (eds.) (2024): Standing on the Shoulders of Giants. AFestschrift in honour of Wolfgang Mieder on the occasion of his 80th birthday. Proverbium Online Supplement Series 3/24. 3 Rozhovor proběhl vněmčině, telefonicky ae-mailem vzimě 2023/24, text do češtiny přeložila KŠ. Obsáhlejší rozhovory viz: Interview Wolfgang Mieder aAnna Litovkina zčervence 2020, vangličtině: https://www.youtube.com/watch?v=wVkFvBRhbVo, nebo Interview Wolfgang Mieder aPedro Martins, vněmčině, Der Mann hinter den Sprichwörtern: Ein Interview mit Wolfgang Mieder. In: Grandl, Christian/McKenna, Kevin J. (2015) (eds.): “Bis dat, qui cito dat.” Gegengabe in Paremiology, Folklore, Language, and Literature. Honoring Wolfgang Mieder on His Seventieth Birthday. Frankfurt am Main: Peter Lang, 5–15. OPEN ACCESS 114 ČASOPIS PRO MODERNÍ FILOLOGII 106, 2024, Č.1 Jakou podobu měl „americký sen“ pro kluka zmalého německého města? Stejně jako mnoho mladých lidí, kteří vyrůstali v50.letech, jsem ijá chtěl strávit nějaký čas vAmerice. Dal jsem si inzerát do novin adostal se do jedné rodiny. Bylo mi šestnáct, chtěl jsem se postavit na vlastní nohy avnímal jsem Ameriku jako zemi neomezených možností apříležitostí. Ze začátku jsem se dost stěhoval, hodně jsem toho zažil, bydlel jsem urůzných lidí, dokonce ivpohřebním ústavu. Ale jak vtéto počáteční fázi, tak později, když už jsem pracoval na univerzitě, jsem měl velké štěstí apotkal jsem spoustu lidí, kteří mi pomohli. Adodnes jsem vděčný rodičům, že mě nechali odejít. Co vlastně přivedlo tvoji pozornost kpříslovím? Co tě na fenoménu přísloví fascinuje? Měl jsem velké štěstí na skvělého profesora na Michiganské státní univerzitě, který vedl seminář opohádkách, legendách, lidových písních, hádankách ataké opříslovích. Rozhodl jsem se pak, že moje doktorská práce bude ofunkci přísloví vdíle švýcarského spisovatele Jeremiase Gotthelfa. Následovaly články aknihy vněmčině aangličtině, které se zabývaly užíváním přísloví vrůzných typech textů arůznými mluvčími. Ktomu se ale ještě asi dostaneme… Stručně řečeno: můj zájem opřísloví afrazémy vůbec mi umožnil pracovat ve velmi rozdílných oblastech. Přísloví jsou skutečně všude, atak jsem se vpodstatě mohl vědecky věnovat všemu, co mě zrovna zajímalo. Zperspektivy frazeologie jsi zkoumal například jazyk známých osobností. Jak sis je vybíral? Vždy mě velmi zajímalo, jak jednotliví lidé používají přísloví adalší frazémy. Začalo to mou již zmíněnou disertací zroku 1970.4 Poté jsem analyzoval celé prozaické dílo některých svých oblíbených spisovatelů z19.století, jako byli Johann Peter Hebel, Annette von Droste-Hülshoff, Gottfried Keller, Theodor Storm adalší.5 Zpočátku jsem prostě byl především literární vědec, ovšem srostoucím zájmem ofrazeologické jednotky jazyka. Později jsem se zabýval ijen jednotlivými díly, například některými knihami Thomase Manna, Alfreda Döblina nebo Güntera Grasse. Několik prací jsi napsal společně sAndreasem Noltem… Ano, Andreas Nolte je můj bývalý student anyní také spoluautor. Napsali jsme spolu například knihu ofrazémech (zejména vaforismech) vrozsáhlém díle Friedricha Nietzscheho. Vyplynulo to ztoho, že se ovztah přísloví aaforismů zajímám atoto téma jsem už zpracoval uřady autorů. Myslím si ale, že ktomu, aby bylo možné říct něco skutečně podstatného, je vždy dobré prozkoumat celé dílo. 4 Pozn.KŠ: otištěno jako Mieder, Wolfgang (1971): Das Sprichwort im Werke Jeremias Gotthelfs. Eine volkskundlich-literarische Untersuchung. Bern: Herbert Lang. 5 Pozn.KŠ: srov.např.Mieder, Wolfgang (1976): Das Sprichwort in der deutschen Literatur des neunzehnten Jahrhunderts. München: Fink. OPEN ACCESS KATEřINA šICHOVÁ 115 Soudě podle publikací tě, respektive vás oba, zajímají nejen literáti, ale také politici, je to tak? Určitě. Jako současníka mě samozřejmě zajímá, jaký frazeologický repertoár tito známí lidé mají, ataké to, jak aproč ho používají vpolitickém diskurzu. Napsal jsem články oamerických politicích, oBerniem Sandersovi, Hillary Clintonové, Johnu Lewisovi, Georgi Marshallovi adalších. Ale opět jsem se utoho snažil reflektovat celou jejich tvorbu. Je to vždycky obrovské množství práce, ale je to práce nesmírně zajímavá. Aodráží imůj zájem ohistorii. Například mě, podobně jako Andrease Nolteho, už dlouho zajímala osobnost Otty von Bismarcka, atak jsme zanalyzovali jeho rozsáhlé sebrané spisy. Podobně tomu bylo iuspisů dvou německých kancléřů, Willyho Brandta aHelmuta Schmidta, hodně spojených ise severem Německa. No aAndreas ijá jsme hanseaté, zBrém azLübecku, takže tyto projekty nás obzvlášť bavily. Nadto oba dva rádi čteme arádi pracujeme společně, protože— jak se říká— ve dvou se to lépe táhne. Relativně nedávno vyšla vaše společná studie kjazyku říšského ministra propagandy, Josefa Goebbelse. Kjeho projevům, například tomu vberlínském Sportovním paláci zroku 1943, už existují různé jazykovědné studie. Vy jste se pustili do Goebbelsových deníků. Hraje vnich frazeologie důležitou roli? Ano, frazémy ametaforický jazyk skutečně vdenících významnou rétorickou roli hrají. Demonstrují Goebbelsův agresivní jazyk apostoje. Je zde dobře vidět, jak lze různé stabilní jazykové konstrukce využívat kmanipulaci. Projít všechny svazky deníků nacisty Goebbelse nebyla jednoduchá apro nás jako německé Američany ani příjemná práce. Ale jednou se musela udělat, abychom ukázali, že frazémy můžou být bohužel používány ive velmi negativních souvislostech. Ukázal jsem to už dřív ve své studii oAdolfu Hitlerovi. Jak odlišné jsou naopak deníky Victora Klemperera! Ten jako Žid přežil nacismus aběhem svého boje opřežití zaznamenával jazyk třetí říše.6 Myslím, že projekty tohoto typu, například také ten oMartinu Lutheru Kingovi, ukazují, že ve vědě hraje velkou roli ismysl pro odpovědnost. Kdo je na řadě nyní? Momentálně nic většího společného nepřipravujeme. Andreas pracuje na díle Christy Wolfové ajá sedím nad objemnými svazky Franklina D.Roosevelta. Ajako vždycky jsou tu samozřejmě idalší, menší věci. Ty ale zkoumáš nejen díla jednotlivých osobností. Hodně jsi publikoval také kvýskytu přísloví ajiných frazémů například vpoezii nebo vtisku. Jak jsi sbíral auchovával materiál? Kdy přišla myšlenka vytvořit opravdový archiv? Kfolkloristům, kterým jsem ijá, prostě sklon ksběratelství patří. Reklamy, ve kterých se vyskytují nějaké frazémy nebo kulturně kódované prvky, jsem začal sbírat už jako student. Samozřejmě sem spadají ikarikatury, kreslené vtipy nebo novinové titulky. Také jsem se prokousal stovkami svazků lyrické poezie, abych našel básně, které obsahují přísloví, motivy pohádek, odkazy na lidové písně apodobně. 6 Pozn.KŠ: Mieder, Wolfgang (2000): „In Lingua Veritas“. Sprichwörtliche Rhetorik in Victor Klemperers „Tagebüchern 1933–1945“. Wien: Edition Praesens. OPEN ACCESS 116 ČASOPIS PRO MODERNÍ FILOLOGII 106, 2024, Č.1 No a postupem času ztohoto materiálu vzniklo dvacet čtyři knih, které byly vydány ve vídeňské ediční řadě Kulturelle Motivstudien. Mezitím se archiv docela rozrostl— nyní obsahuje mimo jiné dobrých devět tisíc knih aasi deset tisíc fotokopií vědeckých článků. Asamozřejmě mám vždycky velkou radost, když do Vermontu přijíždí vědci, aby varchivu pracovali. Jaké úkoly ve výzkumu přísloví vidíš do budoucna, například vsouvislosti sumělou inteligencí? Budoucnost paremiografie aparemiologie, respektive frazeologie obecně, je, myslím, velmi slibná. Vnávaznosti na starší výzkumy, které jsou stále naprosto pozoruhodné aneměli bychom na ně zapomínat, se vposlední době rozvinul velký zájem oustálené jazykové konstrukce. Je už téměř nemožné sledovat, co všechno během jediného roku vychází… Určitá desiderata nicméně uvést můžu. Vparemiografii máme například skvělé srovnávací sbírky přísloví, zejména pro evropské jazyky. Díky nim tedy zhruba víme, která přísloví patří kevropskému paremiologickému minimu. Toto minimum mimo jiné naznačuje, že máme mnoho společných názorů ajako lidé se lišíme méně, než se často tvrdí. Takové srovnávací sbírky však nutně potřebujeme ipro africké jazyky, pro Asii nebo Jižní Ameriku. Zde by mohly počítače velmi dobře posloužit. Představ si, kdyby nějaký tým zpracoval všechna existující přísloví vnějaké databázi. Pak bychom viděli, jak jsou určitá přísloví rozšířená ajaké jsou jejich podoby vrůzných jazycích… …jinými slovy, zda existuje nějaké univerzální paremiologické minimum. Ajaká další paremiologická témata jsou na pořadu dne? Řečeno sTheodorem Fontanem— to je velmi široké pole. Jak se člověk může rychle přesvědčit, když vezme do ruky aktuální články, sborníky nebo monografie, témata jsou vpodstatě neomezená. Právě to je na příslovích tak fascinující. Vždy jsem svým studentům říkal, že se zájmem ofrazeologii mohou objevit něco nového vjakémkoli oboru. Zajímavé by byly moderní terénní výzkumy, například užívání přísloví vrodině, vurčité sociální skupině apod. Jistě bude co dělat ivoblasti analýzy různých médií. Internet nabízí neuvěřitelné možnosti, které vminulosti neexistovaly. Už jenom další výzkumy voblasti paremiologických minim lze provádět mnohem intenzivněji. Různé databáze umožňují zcela inovativní projekty. Abylo by také zajímavé sledovat, jestli umělá inteligence dokáže vymyslet nová přísloví. Myslím, že určitě. Teď jde jen oto, do jaké míry se umluvčích „ujmou“. Slyšela jsem, že frazémy se vyvinuly ivumělém jazyce esperanto. Ty jsi hodně přednášel apublikoval otom, jak vživých jazycích vznikají nové frazémy, mezi nimi ipřísloví… …amy bychom je měli identifikovat, zveřejnit ve sbírkách včetně dokladů ojejich užití asamozřejmě je interpretovat. Jako příklad by mohl sloužit náš slovník moderních anglických přísloví.7 Potom by bylo možné porovnat, která nová přísloví ve 7 Pozn.KŠ: Doyle, Charles Clay/Shapiro, Fred R./Mieder, Wolfgang (2012): Dictionary of Modern Proverbs. New Haven/Connecticut: Yale University Press. OPEN ACCESS KATEřINA šICHOVÁ 117 kterých jazycích existují. Pokud pak vezmeš vúvahu, že angličtina funguje jako lingua franca, bylo by zajímavé sledovat, která přísloví zangličtiny se vrůzných jazycích ustálila jako výpůjčky, akteré frazémy naopak zůstaly nepřeložené aužívají se vtom kterém jazyce vanglickém originále. Ukázal jsem to na vybraných příkladech, na jednotlivých příslovích, ale tento výzkum by se měl provádět mnohem šířeji aintenzivněji. Frazeologický výzkum může být inspirativní aposkytovat podněty ipro jiné obory, ať už jde ojiná lingvistická odvětví, nebo ozcela jiné oblasti. Už jsi to naznačil obecněji, napadá tě ještě něco konkrétního? Ano, například psycholingvistika stále více pracuje spříslovími při zkoumání Alzheimerovy choroby, afázie aschizofrenie. Podrobněji by se dala studovat přísloví ivumění, od středověku po současnost (karikatury, memy, kolokace na tričkách atd.). To je jen několik příkladů, možnosti spolupráce jsou velké. Já sám se stále spotěšením účastním konferencí ajsem rád, že se tam mohu setkávat skolegy ze zahraničí aučit se od nich. Vždy se dozvím něco nového. Takže přísloví asnimi spojený výzkum nejsou polomrtvou, zaprášenou záležitostí, jak se někdy tvrdí? Vžádném případě. Není pochyb otom, že paremiologie je aktuální věda. Nicméně je třeba říct, že přes veškerou modernost— zejména sohledem na téměř neomezené možnosti internetu— bychom neměli zapomínat na projekty, které by zahrnovaly terénní výzkum, četbu ainterpretaci. Neměli bychom zapomínat ani na folkloristický přístup, ten je mi jako žákovi Lutze Röhricha stále blízký. Mluvíš oLutzi Röhrichovi, německém etnologovi, kulturním vědci abadateli, který se intenzivně věnoval výzkumu pohádek. Tebe sněkterými tvými žáky, následovníky amladými kolegy spojují přátelské vztahy ataké, jak bylo zmíněno výše vsouvislosti sAndreasem Noltem, společný výzkum. Jaké to bylo mezi tebou aLutzem Röhrichem? Můj přítel Lutz Röhrich (1922–2006) byl odobrých dvacet let starší než já, takže pro mě byl na začátku převážně mentorem. Když jsme spolu psali knihu Sprichwort8, rozvinulo se mezi námi pevné přátelství. Navštěvovali jsme se, ve Freiburgu ataké zde vBurlingtonu, navzájem jsme si pomáhali apodporovali se. Amusím ti taky říct, že jsem měl to obrovské štěstí, že jsem kromě Lutze Röhricha měl také velkého přítele tady vAmerice. Byl to Alan Dundes, mezinárodně uznávaný etnolog afolklorista zuniverzity vBerkeley (1934–2005). Byl ale také starší než já, odeset let. Takže já už jsem přišel ooba své nejlepší přátele. Postrádám je každý den. Naši korespondenci zvíce než tří desetiletí jsem vydal knižně, jako příklad adůkaz, že přátelství avěda patří ksobě aže se vzájemně mohou velmi dobře vyživovat. Mám ještě poslední otázku. Tvým rodným jazykem je němčina, ale už desítky let žiješ apracuješ vUSA. Atedy sdvěma, nebo někdy imezi dvěma jazyky, 8 Pozn.KŠ: Röhrich, Lutz/Mieder, Wolfgang (1977): Sprichwort. Stuttgart: Metzler. OPEN ACCESS 118 ČASOPIS PRO MODERNÍ FILOLOGII 106, 2024, Č.1 němčinou aangličtinou. Existuje nějaké německé přísloví, které vangličtině postrádáš? Anaopak? Nad touto otázkou jsem se upřímně řečeno ještě nikdy nezamýšlel. Občas, když mluvím anglicky, se mi stane, že si najednou vzpomenu na nějaké německé přísloví, apokud mne zavčas nenapadne vhodný anglický ekvivalent, dost nešikovně to přísloví překládám. To se děje ivopačném směru. Často se mě ptají, které přísloví je mé oblíbené. Musím se přiznat, že žádné „nejmilejší“ německé přísloví nemám. Možná je to tím, že už příliš dlouho žiju ve Spojených státech. Ale určitě mohu na tuto otázku odpovědět vangličtině. Několik let jsem zde, na Vermontské univerzitě, nabízel přednášku na téma „Big Fish Eat Little Fish: The Nature and Politics of Proverbs“, které se často účastnilo třeba osmdesát studentů. Na poslední hodině, když nastal čas se stěmito mladými lidmi rozloučit, dal jsem jim, apřiznávám, že spříslovečnou slzou voku, na cestu tato tři přísloví: moderní americké Different strokes for different folks, pak slova, která často používal Martin Luther King, Making away out of no way, akonečně izlatou poučku zBible: Do to others as you want them to do unto you. Věřím, že toto jsou tři dobrá pravidla, která by měla studentům pomoct vést zodpovědný ahumánní život. Také jsem si je vzal ksrdci. Milý Wolfgangu, moc děkujeme za rozhovor! Kateřina Šichová | Bohemicum — Center for Czech Studies | Universität Regensburg | 93040 Regensburg, Deutschland ORCID ID: 0000-0002-1691-5024 [email protected] OPEN ACCESS