Rozhovor s Igorem Tomešem o jeho činnosti v Mezinárodní organizaci práce

Rozho o sIgo em Tomešem ojeho činnos i Meziná odní o ganizaci p áce Jakub Rákosník Čas amís o konání: 17.ledna 2012 budo ě Uni e zi y Ka lo y Jinonicích cca 16.45−18. 30 hod. O ázky kladl Mg . Dalibo S á ník, Ph.D. Rozho o znikl  ámci p ojek u Fo mo ání a ý oj sociálního s á u Českoslo ensku le ech 1918–1992 (GAČR 407/09/2087). Rozho o pů odně znikl jako ozho o spamě níkem p o účely his- o ického ýzkumu. Žádná jeho čás dosud nebyla publiko ána. DS: Pane p o eso e, jaká byla Vaše ces a ksociálnímu p á u? IT: Když jsem ys udo al p á nickou akul u, zůs al jsem P aze, č yři ka ed y mně nabízely, abych am byl asis en em, abych am unich nas oupil, ajá jsem si yb al na- bídku Vik o a Knappa, k e ého jsem si elice ážil. On mi nabízel, abych uněho za- čal děla p aco ní p á o asociální ěci. Dělal o am Ka el Wi z as ím on nebyl moc spokojený, ak am ch ěl nějakého aspi an a, někoho, kdo by o ys udo al apořádně něco dělal. A ak jsem dělal Knappo i č yři oky ajemníka. To mě aky o mo alo. DS: Az akul y do Meziná odní o ganizace p áce js e se dos al jakým způso- bem? IT: V oce 1958 deníku P áce yšel inze á Meziná odní o ganizace p áce, že hledají Čecha, k e ý umí sociální zabezpečení ape ek ně mlu í anglicky nebo ancouzsky. A en inze á nešel přes žádný úřad, žádné minis e s o, o byl no mální no ino ý inze á . Apřihlášky se posílaly o nou do Žene y, ne na naše české úřady. Tak jsem si poslal přihlášku, p o ože mě o samozřejmě lákalo. No, přihlásilo se nás asi 220, ado užšího ýbě u, po asi půl očním š o o ání, se nás dos alo de ě aoni zŽene y na - ho ali nějakého soudce zPlzně. Ten byl na p ním mís ě  om ýbě u, já jsem byl na d uhém mís ě aza námi byl nějaký Ji ka Šmíd, k e ý dělal šé a meziná odního od- dělení Českoslo enského s azu mládeže. A oho p osazo ala českoslo enská s ana, ale Žene a ho dě odmí la jako komunis icky angažo aného. Ta p osazo ala oho soudce, ale zase naše s ana ho e o ala, p o ože byl ná odní socialis a. Ajá jsem byl en komp omis. Ten ře í zadu. A ak jsem se dos al do Žene y. Tak o jenom, abys e ěděl, jak jsem se dos al do Žene y aco mě o mo alo, než jsem se am dos al. Já mám anglické školy, umím ancouzsky, mám německý Kinde ga en, akže něco zněm- činy aky umím. To mi dalo ob o skou ýhodu na s a Meziná odním úřadu p áce. DS: Jaké byly Vaše začá ky MOP? IT: Dne 1.ledna 1959 jsem nas oupil. T alo o dos dlouho, jak idí e, než se p o edl ýbě . Abyl jsem las ně p ní českoslo enský úředník, k e ý nas oupil Žene ě po oce 1948. Už am sice byli č yři českoslo enš í úředníci, ale i emig o ali. Já jsem se po om snimi am s ýkal, byli o ajn lidi, nějaký Pauke , Zelenka, S oboda, Wildman aješ ě am byl pá ý, pě jich am bylo, ale oho pá ého jsem neznal. OPEN ACCESS 70 FÓRUM SOCIÁLNÍ PRÁCE 1/2019 DS: Takže Vy js e byl jediný o iciální českoslo enský zás upce. IT: Ano, jako p ní českoslo enský občan zaměs naný po oce 1948. Aaž  oce 1957, což je 9 le po oce 1948 se oni ozhodli, že Českoslo ensko by am mělo mí zas ou- pení. Po om za mě, když já jsem se os ědčil, ak začali b á další. Když jsem odcházel, ak už am byli další č yři Čechoslo áci. DS: P o Vaši ka ié u Žene ě byl asi úplně nejdůleži ější An onín Zelenka (1903–1987), k e ý byl od oku 1951 do oku 1964 ředi elem odbo u sociálního zabezpečení. IT: Ano. Byl o český emig an a las enec. Ap o o on ch ěl úředníka zČSR p o so- ciální zabezpečení, p o ože on byl zčeské sociální školy. Aon byl domlu ený sE že- nem E banem. Znali se ze sociální demok acie, když se Zelenka á il zkoncen ač- ního ábo a. A o můžu aky říc , jak se o nou zapojil do o by ná odního pojiš ění unás. Angažo al se sociální demok acii ainklino al ks ředu či spíš p a ici apo om byl někdy, myslím,  oce 1947 na podzim yb án, aby dělal ředi ele Žene ě, p o ože o českoslo enské ná odní pojiš ění se po ažo alo e opském měří ku za ob o ský úspěch. Aon později začal sE banem jedna o om, že by am ch ěl nějakého Čecha. No a ak je en, že o mně ob o sky pomohlo, p o ože já jsem něco udělal p o E bana už jako asis en na p á nické akul ě ajemu se o líbilo, ak si mě zal na kon e enci do Londýna. Tam jsem se osobně se kal sWilliamem Be e idgem, ěsně před ím, než zemřel, aB ianem Abel-Smi hem, žákem Richa da Ti musse. Tam byl aké Zelenka. AE ban mě sním seznámil. Takže je možné, že konečné ázi do oho p omlu il iZe- lenka, p o ože mě už znal z é kon e ence. E ban si mě am zal p o o, že hla ní éma kon e ence byla nezaměs nanos , ady o nikdo nedělal, ajá jsem měl nezaměs na- nos zp ní epubliky nas udo anou. Takže já jsem o om mohl mlu i . Amohl jsem mlu i anglicky, akdyby se našly ma e iály z é kon e ence, ak by se am en můj e- e á ek aky někde našel. DS: Takže E žen E ban neměl celkem p oblém mlu i ina o iciální půdě a ku- loá ech sexulan em? IT: Ne, neměl. Ksociálním demok a ům se hlásil. To mu komunis ická s ana pěla. Využí ali ho jako ne o mální kon ak na b i ské labou is y. P o o jel na u londýn- skou kon e enci, p o ože on měl kon ak na sociální demok acii exilu. A o se ole- o alo. Byl ako ý ichý kon ak . To je možná p á ě en dů od, p oč si ho am nechali ipo no malizaci, p o ože on pods a ě sloužil KSČ. DS: E žen E ban se zpočá ku s é poli ické ka ié y p o ilo al jako odbo ář (NOÚZ, pak ROH gene ální ajemník A.Zápo ockého) od p ní polo iny 50.le působil jako edoucí S á ního úřadu sociálního zabezpečení aod polo- iny 60.le byl předsedou Úřadu s á ních eze . Za no malizace nas a o al elkou ka ié u zah aničním ýbo u České ná odní ady a ak dál. IT: Ap á ě p á nická akul a spolup aco ala s ím úřadem sociálního zabezpe- čení díky mně, p o ože já jsem u spolup áci začal amy jsme dělali p o ně semináře. Jen jsem nas oupil, ak jsem zahájil semináře p o zaměs nance SÚSZ. Od ud znám šechna y esa zp ní epubliky, k e é ješ ě žila, p o ože oni na en seminář chodili amy jsme je p osili, aby mlu ili. Taky jsem p aco al sBohoušem Šmýdů [Bohumí OPEN ACCESS JaKUb RÁKOSNÍK 71 Šmýd— pozn.D.S.], o byl jeden z ěch lidí, k eří přišli  oce 1942 do Ús řední sociální pojišťo ny aon snějakými lidmi ze Zlína byli p ní, kdo o mulo ali myšlenku, že by ch ěli mí jedno né ná odní pojiš ění p o šechny. To ne Be e idge, ale oni. Vlas ně době, když Be e idge o psal, ak unás už byla skupina, k e á na om aké dělala, a o jsem ěděl p á ě od Bohouše. DS: Ajaká byla Žene ě Vaše pozice předs a i ele s á u, k e ém nebyly zda- leka šechny úmlu y a i iko ány akdyž, nebyly zcela dod žo ány, ale lec- čems, řeba díle ná odního pojiš ění, jak js e již sám řekl, jsme mohli bý i zo em. Jaká eda byla Vaše pozice Zelenko ě oddělení a celé o ganizaci? IT: Za p é, oni mě nespojo ali sČeskoslo enskem. To bylo elmi důleži é. Naopak jsem musel podepsa , že nebudu slouži českoslo enské ládě, jinak než eřejně, aby o ěděli, aby o bylo anspa en ní. To byla p ní ěc. Za d uhé, Zelenka mě zařa- dil do ýzkumné skupiny, k e á se zabý ala jen sociálně pojišťo acími úmlu ami, akže já jsem s ěmi k i ickými úmlu ami ůbec nepřišel do s yku. Já jsem přip a o- al ma e iály p o Zelenku ap o ýbo p o kon olu plnění úmlu jenom oblas i so- ciálního zabezpečení. Mým p ním úkolem bylo napsa š édské ládě, že nedod žují něco oblas i sociální poli iky. Což mně Zelenka asi d aad ace k á á il ajá jsem ch ěl ezigno a , že jsem „úplnej ůl“ a ep e po om mně můj ná h zal ařekl mi, „ ak už í e, jak se o unás píše, akže už Vás nebudu ob ěžo a “. Za ěch pě le mi už ne á il ůbec nic. Ale jinak mě d ezí o al, já jsem měl dob ého uči ele. DS: Op a du e s ano ách, předpisech ni řních se ždycky ho ořilo o om, že pe sonál Meziná odního úřadu p áce má bý zcela nezá islý na nějších li- ech ma eřských zemích. IT: Ano. DS: Ch ěl jsem se zep a , jes li o přece jenom podmínkách dozní ající s udené álky nebylo přece jenom ošku ob ížné. Vpřípadě meziná odních kon e encí p áce českoslo enské delegace p a idelně ylaďo aly společné pos upy apo- s oje na společných předpo adách sos a ními ýchodoe opskými zeměmi, ak jes li přece jenom js e necí il nějaký lak zČeskoslo enska. IT: Já myslím, že se o přísně di e enco alo, že li y s udené álky byly  é poli ické s éře MOP. Já jsem byl odbo né s éře. Takže mě se o o šechno ne ýkalo. To se ý- kalo oho meziná odního odbo u, o se ýkalo ředi elů, náměs ků, gene álního ředi- ele, o se ýkalo poli ických odbo ů, k e é p aco aly p o sp á ní adu, ak am se o odeh á alo, ale edle oho byly čis ě echnické ú a y ajá jsem pa řil do oho ech- nického ú a u. Tako ý echnický ú a byl oblas i bezpečnos i p áce, sociálním pojiš ěním, spadala sem mzdo á poli ika a ako ých odbo ů bylo asi osm nebo de- se , k e é byly yloženě ysoce p o esionální alidi, k e ý dělali ysoce p o esionální p áci. To byli i, co přip a o ali y úmlu y, ne i poli ici. A edle oho byl en poli ik, k e ý y úmlu y yjedná al. To je ako á malá úsmě ná his o ka. Když jsem am na- s oupil, ak si mě Zelenka ýden ne šímal ajá jsem ne ěděl, co am budu děla . Ani sek e ářka si mě ne šímala. Já jsem p os ě seděl 8 hodin na židli ače l jsem no iny. Vp ázdné kanceláři. Za ýden si mě Zelenka za olal ařekl: „Já jsem Vám o udělal sch álně, abys e ěděl, že ady ůbec nejs e důleži ý“. D uhá ě a: „Ví e, ady jsou lidi OPEN ACCESS 72 FÓRUM SOCIÁLNÍ PRÁCE 1/2019 ojího ypu: jedni jsou ady k ůli ba ě ple i, p o ože ady musí bý zas oupení, d uzí jsou ady p o poli iku a ře í jsou ady na p áci. Vy js e ady na p áci, ak ne abys e se ple l do poli iky“. Takže o bylo moje an é. Zdů azňuji, že my jsme byli echnický odbo , ale o om, co se am odeh álo, ím, p o ože když js e o ganizaci a ochu si šímá e, co se kolem o ganizaci děje, ak se samozřejmě in o mace k ám dos anou. Nás zase olik nebylo  é hla ní budo ě, asi osm s o ek, akže o zas ak elké není. Celkem p aco alo e službách MÚP asi 6000 zaměs nanců, ale cen ále bylo asi je- nom 800 lidí. DS: Českoslo ensko asocialis ické země si las ně neus ále s ěžo aly na p o- po cionálně, geog a icky ne o nomě né zas oupení. T dilo, že asi 80–90 % úředníků pocházelo zpě i šes i západních zemí, če ně USA. IT: Ano, o byla sku ečnos . Tam byl jeden Rumun, jeden Čech, jeden Bulha , co se ýče ěch socialis ických zemí. Apo om am bylo asi 30 Rusů. Ale i am nic nedělali, i jenom če li no iny, p o ože je am kničemu nepus ili. Za ímco en Rumun p aco- al, já jsem p aco al, en Bulha p aco al. DS: Vy js e byl e službách MOP Žene ě do podzimu oku 1964? IT: To mě od olali  oce 1963. Já jsem měl možnos buď emig o a azůs a am, nebo se á i . Já jsem se á il, p o ože jsem ady měl b a a, manželka ady měla s ou o- dinu ajá jsem ěděl, co se děje slidmi, k eří emig ují, co se děje sjejich odinami. Já jsem nikoho nech ěl oh ozi . To je en koncen ák e mně. Nikoho jsem nech ěl y- s a i nějakému u pení nebo nějakému ponížení. DS: Vy js e am byli ismanželkou společně? IT: My jsme am byli isdí ě em. Já jsem am no málně bydlel. Měl jsem by a šecko. DS : AVy js e nějak měl smlou u na nějakou dobu apak Vás českoslo enská s ana od olala? IT: Ne, já jsem byl jeden zmála ěch, k eří o měli na alo. Já jsem měl de ini i u. Já jsem ezigno al. Mně sdělili, že naše p axe je ysíla lidi na 5 le . Amě uplynulo 5 le , ak mě řekli, abych se á il. Tečka. Anikoho nic jiného nezajímalo. Takže  om není žádná poli ika, nic … Nehledej e o, šechno bylo úplně no mální. Já  om idím je- nom en komunismus, en pidikomunismus. Já bych byl pře zal en odbo po Zelen- ko i jako ředi el, p o ože jsem měl podpo u F ancouzů, I alů, šichni mě am měli ádi, akže kdyby mě am nechali, ak já bych bý al pomalu ylezl adneska bych řeba byl ředi elem. No, dneska … Ale ykládej e o někomu … [smích] DS: Teď bychom se mohli dos a k las ní Meziná odní o ganizaci p áce. Ta znikla jako „ edlejší“ p oduk Ve sailleské smlou y. Zno u po zena její exis ence byla po zniku OSN  oce 1945 jako elice ýznamná ins i uce, je- jíž činnos i se upla ňo ala z . ipa i a. Jednání a ůzné o gány byly ořeny zás upci zaměs nanců, dále skupinu ládní askupinu zaměs na a elů, buď pomě u d a ku jedné e p ospěch ládních delegá ů. Konec konců na om o zas oupení byl založen nejdůleži ější ýkonný o gán mezi zasedáním Mezi- ná odní kon e ence p áce, ipa i ní Sp á ní ada. Výbo y akomise byly pa- OPEN ACCESS JaKUb RÁKOSNÍK 73 i ní. Od u či é doby ždy Žene ě a pods a ě ždy celý če en se konaly meziná odní kon e ence p áce. To je s a á adice. Pane p o eso e, mohl bys e nám říci něco blíže kmechanismu ungo ání MOP, jak působil gene ální ředi- el, jeho náměs ci, sp á ní ada, meziná odní kon e ence p áce, na níž p á ě gene ální ředi el ždy přednášel zp á u, ke k e é pak následo ala alná dis- kuse, apak se p aco alo komisích? IT: Já jsem  om o mechanismu spíše byl en úředník, ak ím, jak o am chodilo. Exis o ala sp á ní ada, k e á byla složena pomě u 2 ládní ku 1 zaměs na a el- skému aku 1 odbo ářskému apředsedou byl ždycky zás upce něk e é lády, ne za- měs na a elů nebo zaměs nanců. Oni y ářeli po adní ýbo y, p o ože jiné před- pisy byly p o námořníky, jiné p o ybáře, akže p o každou speciální agendu byl po adní ýbo . Jakmile někdy byla p o ese, k e á působila přes h anice, ak o se dě- lali meziná odní předpisy z lášť, p o ože o se y s á y musely mezi sebou dohod- nou , za ímco uúmlu , k e é mají ni os á ní působení, am je o jen o ázka a i- ikace. Konec. Takže p o o exis o aly ony p ůmyslo é ýbo y, p o o byly šechny yhle o gány, p o o o byla adice už z é p ní áze mezi álečného období. Vedle oho byla ješ ě nezá islá komise odbo níků, kam jedno li é lády ysílaly s é odbo - níky. To byli ě šinou uni e zi ní p o esoři alidé, k eří nebyli součás í s á ního apa- á u ak eří posuzo ali aplikaci úmlu . To byl ýbo p o aplikaci úmlu . A en byl je- diný, k e ý nebyl ipa i ní apřímo podá al zp á u kon e enci. Za ímco šechny os a ní podá ali zp á u Sp á ní adě a a ep e z oho ybí ala, co se půjde na kon- e enci aco ne. Takže o o byl p ní ap o en o ýbo p á ě p aco aly y echnické ú a y ajá jsem p o en ýbo hlídal úmlu u 102 (Minimální s anda dy sociálního zabezpečení— pozn.D.S.). Nebo po om jsem p o ně dělal analýzu k yb aným éma- ům, např.kúmlu ě o o ném zacházení sociálním zabezpečení. Vedle oho byly ad hoc komise, k e ý byly p o esionální ak e é byly řízeny ředi eli jedno li ých od- bo ů. Tím cholo ým edením. A o byly komise, k e é analyzo aly sociální ý oj e s ě ě apřip a o aly ná hy anámě y p o gene álního ředi ele, k e ý po om s ím chodil na sp á ní adu. A a po om posoudila, co s ím bude děla dál. Já jsem napří- klad dělal d ě ako é zp á y. To přip a í e do azník, pošle e o šem členským lá- dám, y en do azník yplní, y z oho pak udělá e zp á u os a u daného p oblému e s ě ě a a po om jde ke gene álnímu ředi eli. Ten pak o přednese sp á ní adě a a ozhodne, jes li o je nebo není zajíma é. Akdyž je o zajíma é, ak začne p oces oření kon ence. A am se zase s olají nejdří expe i, k eří přip a í o iciální do- azník, en jde zase na lády, přip a í se o, čemu my ady říkáme ČR ěcný ná h budoucí úmlu y, en se pošle pod uhé ládám, o je d uhé kolo, y k omu udělají s é připomínky, z oho se y áří z .p ní zp á a, a jde na kon e enci amusí bý kon- e encí sch álená. Po om, když je sch álena kon e encí, ak odbo níci p acují na ko- nečném ex u úmlu y, o zas nedělají poli ici, ale odbo níci, o se posílá ná h lá- dám, y á í s oje připomínky ana kon e enci se y oří ýbo kon e ence p o u o úmlu u, p o ože o už je d uhé č ení, na další kon e enci. P o o o á 3 až 4 oky, než se napíše úmlu a. Na o už jsou poli ici, k eří se dohadují, jak o bude ypada a ý- sledky sch álí kon e ence. A o jsou y úmlu y. A am je po om ždy dohoda, kolik a- i ikací musí bý podáno, aby a úmlu a s oupila pla nos . Když nejsou a i ikace, ak pla nos ne s oupí. OPEN ACCESS 74 FÓRUM SOCIÁLNÍ PRÁCE 1/2019 DS: Ten sys ém mě se ždycky zdál elice zdlouha ý, ale zá o eň elmi doko- nalý. IT: Byl elmi dokonalý, p o ože sku ečně od áží si uaci e s ě ě. To není jen nějaký en poli ický ž ás . Celý p oces se skládá ze č yř ází, ři jsou  ukou odbo níků, je- nom do é č é, zá ě ečné, s upují poli ici. Ale o už je ak sešně o ané, že en p o- s o p o jejich li už je elice malý. A šechno musí bý zdů odněné. Já jsem dělal d ak á ajemníka meziná odní kon e ence p áce, a o je šílená šich a. To nas oupí e 8 hodin áno súsmě em acelý den sedí e na om ž anění, píše e p o okol, když o skončí, musí e si sednou anapsa zp á u p o gene álního ředi ele azp á u p o kon- e enci na příš í den. To se muselo přeloži do pě i kon e enčních jazyků a y jako a- jemník za o odpo ídá e, musel js e o au o izo a , akže já jsem au o izo al anglič- inu, anš inu, ale na španělš inu aněmčinu jsem měl ždycky někoho dalšího ašlo o do iská ny, z iská ny o přišlo jednu hodinu noci, já jsem se na o musel podí- a , aby am nebyly nějaké chyby, aby am neza ungo al nějaký šo ek, a ep e pak jsem mohl jí spá . Takže jsem přišel do pos ele ak e 2 hodiny áno a 8 hodin áno jsem súsmě em seděl na kon e enci, po é co jsem už 7 hodin am musel bý adbá na o, aby byla a zp á a dána šem delegacím. Takže já jsem pak celou sobo u ane- děli p ospal. Vpods a ě o á ři neděle a en ře í ýden už jsem byl jenom na ká ě, ciga e ách akoňaku. To jsem nemohl jís , spá , o už jsem byl úplně mimo. Apak jsem byl ýden “m ej“. Tak o je ob o ská šich a apla í en p incip, že za šechno musí odpo ída jeden člo ěk. A o je chudák. Má sice ým lidí, oni p acují, ale on šechno musí čís , šechno musí podepsa , akdyž je malé , ak on o odskáče. Aje o p o esio- nál. Není o poli ik. Takže já si myslím, že o je ysoce p o esionální činnos . Za ěch pě le , co jsem am p aco al, jsem se h ozně moc naučil azejména jsem se naučil p o- esionální odpo ědnos i a ozlišo a , co je poli ické aco je p o esionální. To je o, co ady hodně chybí a čem je ě šina našich lidí spíše p o inční. DS: Teď se dos á áme ke d ěma podle mě dos klíčo ým o ázkám, na k e é jsem se ošku, přizná ám, přip a o al íce, p o ože mě ždycky zajímaly anemám nich úplně jasno. Vy js e zažil pop é 43.kon e enci, k e á se konala  oce 1959 aodcházel js e půl oku po 47.MKP  oce 1963. Každá byla ošku odliš- nější, ale ne zas ak, p o ože se p ojedná aly ná hy úmlu e d uhém č ení, ale jsou si dos i podobná přede ším dobo ou a mos é ou adobo ými éma y. Ch ěl jsem se zep a na Váš dojem zčeskoslo enské delegace, jaká byla její úloha  om o „konce u“ řídně a elmocensky ozděleného s ě a? Teď jsem možná uklíčo é o ázky, asice, Českoslo ensko na jednu s anu poli icky, p opagandi- s icky dilo, co udělalo asku ečně leccos se sku ečně podařilo, jako řeba ná- odní pojiš ění, ale kupodi u, Českoslo ensko do oku 1965 a i iko alo pouze 22 úmlu apři om do oku 1964, kdy js e ješ ě Žene ě byl, bylo přija o od oku 1919 celkem 122 úmlu a122 dopo učení. IT: Dopo učení se nepřijímaly. Ty se b aly na ědomí s ou úmlu ou. DS: Možná kdybys e ys ě lil, pane p o eso e, en ozdíl. IT: Úmlu a, a musela p ojí a i ikačním p ocesem aza azo ala. Meziná odní o - ganizace p áce, a komise p o aplikaci úmlu , kon olo ala aplikaci é úmlu y, k e á byla a i iko ána. Úmlu a, o bylo sociální minimum, minimum, k e é se muselo do- OPEN ACCESS JaKUb RÁKOSNÍK 75 d že , za ímco dopo učení bylo maximum, en ýhled, p ognóza. Takže k é úmlu ě bylo ždycky dopo učení, aby se ědělo, kdybys e ch ěli pok ačo a dál, ak jdě e ou o ces ou. To bylo pouze dopo učení. To se ne a i iko alo, o se p os ě b alo na ědomí, a i iko ala se a úmlu a. Čili úmlu a je základní s anda d, minimální s an- da d, adopo učení je las ně budoucnos . To je u u ologie. Dopo učení nemá ů- bec žádnou p á ní zá aznos , p o o se aky ani nekon oluje, nepodá ají se o om ani zp á y, nic. To je yloženě poli ický dokumen . Ale má o unkci, že o ukazuje, jak by se o mělo y íje . Má o elkou hodno u p og amo ou. DS: Není mně úplně jasné, jak o bylo p axi Českoslo ensku na přelomu 50.a60.le s a i ikací. Českoslo ensku bylo opako aně, pokud je mně známo, yčí áno, že nepos upuje ob yklým způsobem, o znamená, že nepředkládá úmlu y Ná odnímu sh omáždění. IT: Dří e o neznám, já o om ím až od oku 1964, když jsem se á il ze Žene y akdy si E žen E ban ze mne udělal jednoho ze s ých po adců, pak jsem dělal po adce ješ ě omu lido ci, k e ý dělal minis a p áce české ládě. F an išek Toman se jmeno al. Takže jsem se pak, dos al kcelé řadě ěcí, a o bylo p á ě o období 1964–1968, kdy jsme začali y ěci dá a do pa lamen u k a i ikaci. To bylo las ně období dé en e a am, když se podí á e na y a i ikace, ak am už je ěch a i ikací íc. Jo, a o je jedna z ěcí, k e ou bych přisuzo al E bano i amyslím, že iVal u Ve geine o i, Emilu S o- bodo i asobě, že my, když jsem se á il akdyž ihle i hoši měli o moje know-how, ak oni o začali no málně děla , jak se o děla má. No apo om nás šechny od am ud yhodili k omě E bana, apřes alo o. DS: Z50.le jsem žádnou úmlu u nenašel e Sbí ce zákonů … IT: Ano. DS: Pane p o eso e ch ěl jsem se zep a na ako é i íce poli ické ěci. Období 1959–63 o je oh omně ýznamná doba, je o dé en e, je o dekolonizace, je o apa heid, je o ješ ě dozní ání maďa ských událos í ameziná odní kon e- ence p áce y ěci nějak řeší. IT: Ano. DS: Českoslo enska se hodně ýkalo další ako á, sko o bych řekl e e g een, k e ý js e u či ě musel zaží asice, že západní země s ým způsobem elice op á - něně zpochybňo aly plné moci zás upců socialis ických podniků s ím, že se ne- jedná osku ečně plnohodno né zaměs na a ele, ale pods a ě o ládní delegá y. IT: Ano, ale po om se došlo ke komp omisu, že se o bude ole o a , ale do šech ěch základních odbo ných skupin i naši socialis ič í ředi elé neměli přís up, o si doha- do ali i západní zaměs na a elé mezi sebou. Oni nebyli aké členy e opské kon ede- ace zaměs na a elů aničeho. Takže ono se o yřešilo ak, že poli ické ěci se řešily e opské kon ede aci zaměs na a elů a ím pádem i naši z oho ypadli. DS: Takže mohli ys oupi jen na kon e enci? IT: Ano, e sp á ní adě mohli ys oupi ,  ěch komisích kon e ence, am byli, byli na kon e enci, poli icky bylo šechno pořádku. Ale jakmile se něco začalo přip a- OPEN ACCESS 76 FÓRUM SOCIÁLNÍ PRÁCE 1/2019 o a adělali se odbo né ěci ahla ně, když došlo k„block ou u“ mezi ládními zá- s upci, zaměs na a eli azaměs nanci, což se někdy uněk e ých úmlu s á alo, ak po om se udělalo o, že se hlaso alo každé é sekci z lášť apodle oho, jak dopadlo o hlaso ání, ak po om se o přeneslo do sp á ní ady ana kon e enci. Takže se s alo, že došlo knějakému hlaso ání ačleno é Sp á ní ady za zaměs na a ele o přenechali e opské kon ede aci zaměs na a elů a ím yloučili y naše ze zasaho ání. DS: Sp á ní ada měla elký li . IT: No jis ě. Sp á ní ada o pods a ě šechno d žela  ukou a i zaměs na a elé a i zaměs nanci am byli c ění. Ti měli elké slo o. Kdyby zaměs na a elé azaměs nanci byli p o i ládě, byl by en „block ou “, akže museli dos a aspoň jednoho odbo áře nebo zaměs na a ele, aby hlaso al s ládou. DS: P á ě js e na azil na další pods a nou ěc, že se mělo čas o s á a , že se ne- hlaso alo jedno ně podle ná odních delegací, ale las ně napříč jimi, zaměs na- a elé— zaměs nanci p o i sobě a ládní delegá byl ak up os řed. IT: Ano. Tak o am ungo alo aná odní delegace am samy osobě neměly elký li , až na é kon e enci, kde jejich zás upci mohli ys upo a , ale am mohl ys upo a každý delegá . Tam byli d a ládní delegá i, jeden zaměs na a elský, jeden zaměs - nanecký, celkem č yři. Všichni měli s ejná p á a, akže am mohli no málně ys upo- a ip o i ládě, když ch ěli, o am bylo čas o. F ancouzský odbo ář ys oupil p o i ancouzské ládě, jen o h ízdlo. DS: Možná bys e ješ ě měl říci, jak las ně byli u čo ání odbo o í delegá i ze zemí, kde pano ala odbo o á plu ali a, kde byla spous a odbo o ých ús ředen as azů. IT: Bylo o ak, že nej ě ší odbo o á ús ředna měla p á o u čo a apokud am byla nějaká o nos , ak po om se y jejich delegace s řídaly. A o se museli i odbo áři do- hodnou mezi sebou, ale ě šinou se am ysky o aly y p ní d ě cen ály, y os a ní neměly šanci. DS: Takže e 20.−30. le ech, pokud ím, ak nejčas ěji, ne ždy, do Žene y jezdil Rudol Taye le, nebo jiný zás upce Odbo o ého sd užení českoslo enského, ale nebylo o samozřejmě, jak js e sám řekl, p a idlem. Možná bys e ješ ě měl říci pane p o eso e, kdo y delegace pla il? IT: Delegace si pla ily samy sebe, ždycky šechno aúřad pla il apa á , k e ý jim slou- žil. Čili mě pla il úřad, ale delegá a, k e ý am přijel od nás, pla ila naše láda. DS: A y ná odní delegace, zaměs na a ele iodbo áře pla ila aky láda? IT: Pla ila o a země, ne úřad. Tak o bylo  é době, kdy jsem MOP byl. DS: Teď by mne zajímaly ako é ěci každodenní ži o a, men ali y, p oži ky. Vy js e znal s ě , s ě p o ás op a du nekončil na Šuma ě, s ě js e znal, ale přece jen, jaké byly aše poci y, když js e odjel do Žene y, do cen a západního s ě a? IT: P o mě o zase ak elký šok nebyl, p o ože já mám anglické školy ado epubliky jsme se á ili až k ě nu 1946 aješ ě jsme měli kon ak y sAnglií až do oku 1948. OPEN ACCESS JaKUb RÁKOSNÍK 77 Já sám znal Londýn dobře. Když jsme čekali na epa iaci, ak á a mi dal každý den lib u ajá jsem poznal Londýn, měsíc jsem bydlel e Sko sku, y ůs al jsem Hong Kongu, akže mně zase en západní s ě olik nepřek apil. Jis ě mě přek apil en oz- díl ži o ní ú o ni, o ano. Amusím říci ane ím, jes li o bude e ch í dá do é pí- semné zp á y, ale je o moje yznání, odjížděl jsem am jako přes ědčený komunis a a á il jsem se jako přes ědčený an ikomunis a. To je ýsledek, p o ože am jsem se dos al kin o macím, ke k e ým jsem se ady neměl možnos dos a . Tam jsem mlu- il slidmi, k eří mi ukazo ali jiné al e na i y akdyž jsem si přeče l ajnou zp á u zd acá ého sjezdu aPeňko ského knihu o om, jak p oz adil ake o ý sys ém Ame- ičanům aAngličanům [Oleg Peňko skij, pluko ník so ě ské ojenské zp a odajské služby ad oji ý agen — pozn.D.S.] akdyž jsem slyšel oGulagu, ak jsem pochopil, že am je něco špa ného. P o o jsem se po ná a u zŽene y hned zapojil do demok a i- začního p ocesu. Ale o je moje čis ě osobní yznání. DS: Na o bych se ješ ě ád zep al, y js e měl diploma ický pas? IT: Ne, já jsem měl českoslo enský služební pas, ale aké jsem měl pas OSN apas OSN samozřejmě znamenal, že am musí e je služebně, že am nemůže e je souk omě. To znamená, že jsem musel mí od An onína Zelenky ždycky nějaký papí , k e ý mi o po zo al, jinak jsem musel jezdi na naše pasy ana o jsem musel mí ýjezdní doložku. Tak například já jsem nesměl jezdi zČeskoslo enska do Žene y přes Ně- mecko, p o ože na o mi ýjezdní doložku nedali adali mi o přes Rakousko. Takže mís o, abych jel přímo, ak jsem musel přeje celý Alpy, p o ože někdo na ni u se ozhodl, že Německo je nežádoucí, ale že já sNěmci no málně na úřadu dělám, o jim nedošlo. Jakmile jsem jel do Českoslo enska, musel jsem je na českoslo enský pas. Ajakmile jsem ces o al mimo Českoslo ensko, ak jsem mohl použí a cizí pasy. Takže já když jsem jel domů, ak jsem nemohl použí pas OSN, p o ože Německo bylo anzi ana o jsem nemohl použí pas OSN, když nebylo Českoslo ensko des inací. Tak o jsem musel je na českoslo enský pas, ap o ože bych do něj dos al německý š empl ahned by ěděli, že jsem po ušil jejich zákaz jezdu do Německa, ak jsem ak nejezdil. DS: To je docela neu ěři elné. IT: No byla o komická si uace, ano. Já po om po oce 1963 jsem měl elmi mnoho ces do ciziny p o Meziná odní o ganizaci p áce, já jsem ungo al jako jejich expe . P a- co al jsem na přída cích p o dě i Japonsku, p o ože jsem ehdy napsal nějakou el- kou s udii as o ná ačku, což se líbilo aMOP o publiko ala. A ak mě pak poslali do Japonska, když Japonci ch ěli odbo níka na přída ky na dě i. Za MOP jsem aké dělal přeměnu spořících ondů Keni a Ugandě na p ůběžné penzijní pojiš ění, o co my dnes děláme ob áceně, ak já jsem o „oddělá al“, poně adž se ukázalo, že o ne un- guje, akže já se eď po ěch zkušenos ech jenom směju omu nesmyslu, k e ý se ady unás p o ádí e p ospěch bank. Aměl jsem řadu ako ých ýjezdů za MOP jako ech- nická pomoc anaposledy jsem se od am ud acel březnu 1970, když jsem dos al od děkana Zdeňka Češky z akul y u gen ní dopis, že se musím ychle á i , p o ože mě ady po řebují. Když jsem se á il, ak mi sdělil, že jsem p opuš ěn z akul y jako e- izionis a apo é jsem byl i yloučen zKSČ. OPEN ACCESS