La antropología a pie de fosa: diálogo con Francisco Etxeberria y Francisco Ferrándiz sobre la memoria de la Guerra Civil

LA ANTROPOLOGÍA A PIE DE FOSA. DIÁLOGO CON FRANCISCO ETXEBERRIA Y FRANCISCO FERRÁNDIZ SOBRE LA MEMORIA DE LA GUERRA CIVIL Aitzpea LEIZAOLA Euskal Herriko Unibertsitatea / Universidad del País Vasco Palabras clave: memoria, fosas comunes, guerra civil, antropología física, antropología social Resumen: La intervención directa en las exhumaciones de las fosas comunes de la guerra civil se acompaña de una reflexión más amplia sobre la memoria y lo que se ha denominado la recuperación de la memoria histórica. Este diálogo es una ocasión singular de observar cómo se aúnan y complementan la antropología social y cultural y la antropología física, dos disciplinas que en el estado español han tenido recorridos divergentes, en un tema tan delicado y complejo como el de los procesos de memoria en torno a los hechos dramáticos de 1936. Desde la apertura el año 2000 de fosa de Priaranza del Bierzo, Francisco Etxeberria, Paco, como le conocen sus allegados y colaboradores, ha intervenido en más de 40 exhumaciones de fosas comunes de la guerra de 1936 llevadas cabo a través de la Sociedad de Ciencias Aranzadi a lo largo y ancho de la península. Esta primera experiencia constituye el punto de arranque para una colaboración singular en torno a un fenómeno que ha sacudido al conjunto de la sociedad. A las labores de los equipos de antropólogos físicos y arqueólogos, se ha sumado la necesidad de recoger y analizar testimonios, tarea en la que la antropología social tiene mucho que aportar y en la que trabaja actualmente Francisco Ferrándiz. Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 33 Francisco Ferrándiz, es antropólogo social y actualmente profesor titular de la Universidad de Extremadura. Ha impartido docencia en la Universidad de Deusto de Bilbao. Ha trabajado fundamentalmente sobre el tema de la corporalidad y la memoria, a raíz del estudio en profundidad de un culto espiritista en Venezuela. Francisco Etxeberria, recientemente galardonado con el premio de Derechos Humanos otorgado por la Diputación Foral de Gipuzkoa, es director del departamento de antropología física de la Sociedad de Ciencias Aranzadi y profesor titular de medicina forense de la Universidad del País Vasco. (Foto: Fermín Leizaola) Aitzpea Leizaola: Ambos habéis trabajado sobre la guerra civil, sobre los represaliados, los fusilados y sobre la recuperación de la memoria. ¿Cómo surge vuestro interés por este tema? Francisco Etxeberria: En mi caso, a partir del año 2000. Al plantear la búsqueda de su abuelo, Emilio Silva quiso que hubiera desde el primer momento un equipo pluridisciplinar. Todos los que estábamos presentes nos dimos cuenta que aquello tenía una dimensión superior al acto puntual. Anteriormente había participado en excavaciones arqueológicas y realizado exhumaciones de épocas diversas, desde la prehistoria hasta la guerra de la independencia. ¿Porqué no atender las fosas de la guerra civil, con todo lo que ello conlleva de proximidad y vulneración de derechos humanos? Francisco Ferrándiz: Conocí a Paco un poco más tarde, a través de un compañero de la UPV y después en la fosa de Valdediós. Venía de otro proyecto completamente distinto pero que en el fondo compartía muchas tramas transversales con el tema de la guerra civil. Para mi tesis doctoral, hice une investigación de larga duración sobre un culto espiritista en Venezuela, y uno de los aspectos fundamentales tenía que ver con la inscripción de la memoria en el cuerpo a través de los trances espiritistas. Trabajé sobre ese concepto de la memoria social que llamamos a veces traumática, que es un concepto muy complicado, muy polémico, no siempre adecuado. Así que era un tema sobre el que venía trabajando muchos años, y el interés en la guerra civil coincidió con un traslado profesional desde México a Bilbao. Desde el principio me ha parecido un tema muy duro. Además, mientras que es muy fácil justificar que haya un equipo forense en una exhumación, por ejemplo, es más difícil explicar qué es lo que puede aportar un antropólogo sociocultural. Parte de mi labor ha sido recoger las perspectivas dentro la antropología que han elaborado reflexiones sobre cómo se construye la memoria social en situaciones traumáticas o post-traumáticas, como puede ser la guerra civil española, y tratar así de contribuir a un conocimiento complejo y multidisciplinar como el que estaba diciendo Paco. Hay muchísimas cosas por hacer, hay espacio para todo el mundo y, desde luego, muchas oportunidades de fertilización entre disciplinas. Cada especialidad puede aportar mucho, la antropología, la historiografía, la antropología forense, etc. Estamos tratando de combinar nuestros esfuerzos para contribuir a alimentar un debate que es, creo, un debate importante. A. L.: ¿Por qué resulta difícil de justificar la presencia de un antropólogo social? F. F.: Porque la antropología en este país es una disciplina que, aunque ha recorrido mucho camino, tiene todavía insuficiente raigambre académica y pública y ahora está, debido a la confusión generada por proceso de convergencia europea, en un proceso de quien sabe qué... Cuando un periodista va a una fosa y dice que es periodista, todo el mundo sabe cual es su papel. Lo mismo ocurre con un forense, o un psicólogo. En cambio, un antropólogo social y cultural tiene que explicar qué es lo que hace allí. Incluso la gente que está moviendo esto no entendía muy bien al principio en qué podíamos contribuir... Poco a poco, a medida que se han ido elaborando materiales, se Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 34 ha participado en cursos y congresos, se ha podido ver qué aportamos desde la antropología, sobre todo en relación a la recogida de testimonios y al análisis de los discursos de la memoria. Pero como somos un objeto volador no identificado, es difícil para mucha gente entender cuál puede ser nuestra contribución. “Eso, para los historiadores...” Pues no exclusivamente. Aparte de los historiadores y otros especialistas, nosotros también tenemos algo que decir sobre cómo se construye la memoria histórica, a través de la etnografía. A. L.: ¿Podéis hacer un balance de vuestro trabajo en colaboración hasta el momento? F. E.: Desde la medicina legal, el problema que hay que resolver en una fosa es muy concreto. Es decir, ¿hay fosa o no hay fosa? ¿En la fosa están los restos que se buscan? Los restos humanos constituyen un problema de laboratorio que hay que resolver. Soy consciente de que hay además más cuestiones. Ferrándiz quería ver cómo manejan este tema los medios de comunicación, socialmente, fuera de las familias. La exhumación es el momento estelar, pero no hay lugar a duda de que hay tarea para otras disciplinas. En lo que respecta a la colaboración, no ha habido ningún problema, porque está claro de qué se ocupan unos y de qué se ocupan otros. En este caso, él está hablando con unos familiares en la misma fosa, o en su casa, realizando una tarea que no interfiere con nosotros. Además, cada uno explota la información en su ámbito de especialidad pero esa información se comparte, ha habido un intercambio de programas, de datos, de información. La valoración es muy buena. No siempre ha ocurrido así. Es decir, conforme ha ido creciendo el interés, todavía hoy, cinco o seis años después de la apertura de la primera fosa, se incorpora gente de otras disciplinas. No siempre se ha compartido todo. Sin embargo, en el ámbito de la antropología y con Paco Ferrándiz, se ha dado una colaboración estrecha. De tal manera que los proyectos que estamos llevando ahora están elaborados con más fuerza en la parte de la antropología social que en otras ocasiones. Puede haber personas que quieran hacer fotografías o una película y el resultado final se emite en una serie de festivales pero que puede no tener una aplicación muy concreta para mi problema específico, que es el de la exhumación e identificación de los restos. Sin embargo en lo que deriva de la antropología cultural, no es así. La información obtenida en este caso es útil y se incorpora, en parte o sintetizada, a los informes. Si nosotros intentáramos hacer eso mismo en ausencia de antropólogos, probablemente no lo haríamos de una manera tan cualificado como lo hace un especialista. Nosotros también hemos recogido testimonios, los hemos incorporado a todos los informes pero es bueno que alguien se ocupe de estos temas cuando estás desbordado con cuestiones que nos llegan por los cuatro costados. Cuando tienes un problema concreto, como es la identificación de un esqueleto, y además te tienes que ocupar de hacer una película, hacer las fotos, atender a los medios de comunicación, gestionar los miedos de los políticos que se acercan, atender a los familiares que tienen dudas... No tienes tiempo, ni seguramente la preparación suficiente, para hacer todo de la forma correcta. F. F.: Estoy completamente de acuerdo con lo que ha dicho Paco. Para mí ha sido un verdadero placer conocerle y trabajar con él y he aprendido muchísimo de un campo que apenas conocía y Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 35 que es esencial para todo este proceso. Paco, a través de los datos que se obtienen en las excavaciones, puede identificar los restos y devolvérselos a los familiares. Los antropólogos forenses responden con un informe técnico con todo lo que se puede saber sobre los restos. No sé si la metáfora es la adecuada, A veces percibo a Paco como si estuviera corriendo permanentemente carreras de 400 m de mucha precisión. Ahí está, de fosa en fosa, haciendo informes, analizando los materiales, devolviendo los restos. Los antropólogos sociales y culturales estamos más en lo que podríamos llamar una carrera de fondo. Es importante estudiar el impacto del proceso de exhumaciones a corto, medio y largo plazo, en el nivel más individual y en el más colectivo. Y quizá tardamos más en ‘masticar’ la información. Pero al final, con diferentes ritmos y estrategias, todos recorremos el mismo trayecto. Yendo con Paco a dar conferencias en lugares donde hay familiares de personas fusiladas, o políticos, o periodistas, he podido experimentar las dificultades que entraña devolver el conocimiento generado en contextos no académicos. La antropología puede ser muy ensimismada. Y los informes forenses, en cambio, son muy contundentes. Nosotros tendemos a veces a trabajar mayoritariamente dentro de ámbitos académicos, a hacer cosas quizá minoritarias que no funcionan bien en otro tipo de foros... Hablar con los medios de comunicación o dar una charla delante de un grupo de personas mayores de sesenta años... Creo que la antropología social y cultural tiene que adecuarse cada vez más a ese tipo de necesidades. Tenemos que aprender a traducirnos mejor. F. E.: En esa misma dirección, un aspecto que convendría aclarar es que cuando hablamos de fosas, las experiencias hasta el presente con respecto a países en vías de desarrollo en donde ha habido Comisiones de la Verdad, no son exactamente lo mismo que estamos haciendo ahora. Este no es un país en vías de desarrollo, es un país moderno, que seguramente ya ha gestionado sus duelos, y que sin embargo hay cosas que aun no ha resuelto... Nos encontramos con familias que transcurridos los años, han rehecho su vida, que no esperaban ver este momento, y que lo que sienten es que esta oportunidad no la vea un familiar que ha muerto y que te dicen “¡Qué pena que mi hermano que se murió hace tres años no pueda ver a nuestro padre!”. Es decir, hay un matiz de diferencia a la hora de tratar de compararlo con lo que puede ser una exhumación en Guatemala en Honduras o en otros lugares de África. Un proyecto calcado de un país de estos no se puede trasladar aquí. Estamos ante medios de comunicación distintos y con gente con una ideología que ha evolucionado también. F. F.: Quiero añadir en ese sentido que es muy importante tener un marco comparativo de análisis, saber qué ha pasado y pasa en Argentina, en Bosnia, en Ruanda... En definitiva, entender mejor qué tipo de espacio social y cultural se genera en torno una fosa común, desde que se fabrica hasta que se localiza, se exhuma y, en casos, se monumentaliza o’dignifica’, como es corriente escuchar ahora. Porque como Paco ha mencionado antes, en las exhumaciones uno encuentra todo tipo de personas, que a veces aparecen y desaparecen... familiares en segundo o tercer grado, amigos, curiosos, activistas, incluso personas de ideologías que no comulgan con el proceso y se pasean por ahí... Hay una enorme complejidad en torno a la propia fosa. En una sociedad como la española, Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 36 globalmente desarrollada y razonablemente culta, el impacto que ha tenido la apertura de fosas ha sido muy importante. Obviamente, hay un debate de interés que es hasta qué punto se ha podido caer en una pornografía de la violencia, hasta qué punto se han podido mostrar imágenes especialmente morbosas de lo que sucedió... Hay un debate que creo que es importante que se produzca, aunque sería mejor que tuviera lugar en momentos menos crispados. Pero lo que es un hecho es que las exhumaciones han tenido un impacto. Quizá podemos ver ya una evolución desde las primeras que se abrieron, que fueron un shock para la sociedad, hasta ahora en que hay hasta un proceso de cierta ‘normalización’. Se han producido muchas exhumaciones, la gente ya ha visto muchos cráneos con tiros de gracia, hay como un cierto proceso de acostumbramiento de la sociedad a estas imágenes. Hay que observar los ciclos y ver, por ejemplo, cómo remite y rebrota el interés mediático, cómo ha ocurrido con la última exhumación en la que he colaborado con Paco Etxeberria, la de siete campesinos de Fontanosas, en Ciudad Real, fusilados en 1941. Tenía un elemento añadido, ya que se produjo porque llegó una carta de una persona que participó en la ejecución. Eso ya es un hecho de interés mediático en sí, que la separa de otras exhumaciones anteriores. Pero hay otras fosas que ya no están teniendo esta atención, o el tipo de atención que se dio en las primeras. Y ya hay como una cierta saturación, la gente no se enfrenta a ello por primera vez, o llega un mundial de fútbol y todo el mundo se distrae. Los ciclos de interés y atención son cortos en las sociedades contemporáneas, y hay que analizar también el impacto a largo plazo. Lo estamos viendo permanentemente con las guerras, con otro tipo de tragedias... Y hay otro debate muy importante en las asociaciones sobre si hay que dignificar las fosas sin abrirlas, o si hay que abrirlas. Yo creo que la apertura de las fosas, independientemente de lo que pase de aquí en adelante, que tendrá también su propio debate y su propio recorrido, ha sido muy importante. Creo que el impacto social de todo esto es mucho más profundo de lo que mucha gente pueda reconocer, a pesar de todo el griterío y el ‘ruido’ que a veces se produce en la política o en algunos medios de comunicación. Ahora, con la declaración del 2006 como año oficial de la memoria, aparte de los actos e iniciativas oficiales, uno se encuentra permanentemente con conferencias, cursos de verano, nuevos documentales... También hay diferentes propuestas artísticas, novelas, películas, obras de teatro... viajando por España y por el extranjero. En suma, vemos circular diferentes productos culturales que reciclan la memoria de la represión en distintos ámbitos de debate, en la academia, en el mundo de la cultura y de la política, etc. Es un proceso complejo que está en una fase X. Tenemos que considerar que no es una cosa que se produjo y es así, sino que es un proceso en constante mutación. Diría que esto también ocurre con la implicación de la antropología forense, porque debido a las presiones que recibe, a las experiencias que asume, ha habido también cambios en su forma de actuar. A. L.: Ambos estáis trabajando con los familiares, con asociaciones que tienen como objetivo el recuperar la memoria histórica. ¿Qué significa para vosotros recuperar la memoria histórica? F. E.: Es muy diferente en la apreciación de cada uno de los familiares. Cada ejemplo es distinto. En más de una ocasión, incluso sin haber encontrado los restos, simplemente el interés y la mera presencia del equipo técnico ha tenido un gran impacto en esas familias, porque durante tantos años Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 37 nadie les había hecho caso. El interés, el hacer lo humanamente y técnicamente posible ha tenido utilidad. Pero cada caso es distinto. Para algunas personas esto puede ser también insuficiente. A veces se nota cuando se organiza el homenaje final, el acto público. Nosotros procuramos que esto se haga con los familiares, los vecinos, las autoridades políticas etc.. Quizá no todos están de acuerdo sobre cómo se tienen que hacer... No es lo mismo un acto en Asturias que en el País vasco. Cada persona es un mundo. Nos consta que los propios familiares han tenido sus debates al respecto. Por ejemplo, sobre la presencia o no de las autoridades políticas, porque en estos 70 años no han hecho absolutamente nunca nada en lo que respecta a las exhumaciones. Hay además autoridades políticas que no aparecen... E incluso han pasado tantos años que en estas familias en el momento actual los hijos y nietos pueden tener una opinión diferente de la de los difuntos. No todos son partidarios de la republica ni son todos ateos como quizá era la persona que está enterrada. Cada familiar puede tener una opinión distinta y algunos incluso se abstienen de participar. Hay ejemplos de desaparecidos sobre los que ningún familiar ha mostrado interés... Así que en cada caso las cosas son distintas y cuando hay cierta confusión, como en algunos ejemplos que conocemos, lo más oportuno es que ellos deliberen y discutan independientemente de los técnicos. Esto tiene que quedar claro para estas asociaciones. Alguna vez nos han dicho que exhumar que sí pero no, pero no pero sí... Esperamos a que se aclaren. No marcamos la línea a seguir. Hay familias que prefieren que haya un sacerdote, hay otras que no lo aceptan, hay otros que prefieren que pueda haber unas banderas, otros familiares que prefieren que el homenaje sea en el ayuntamiento, que es la casa natural de todos los vecinos... Y en cada caso, nosotros lo hemos entendido. No por ser de una forma concreta hemos dejado de actuar. Es un debate que ha ido modificándose a medida que van pasando estos años. Muchos tenían dudas. Por citar un ejemplo, acabamos de recibir una llamada de Deba sobre una fosa. La pregunta es: ¿Cómo nos hemos enterado tan tarde? El que sabía de la fosa ha tenido sus dudas, sus miedos, no sabía a quien decírselo, y por fin lo ha comentado en el ayuntamiento. Y así está ocurriendo en otros lugares de la geografía española. No todo va al mismo tiempo.. Aun hay quien pasa apuro, gente que no se moja mucho en esto porque te puede pasar factura. La democracia verdadera es aquella en la que sin ser agente de ninguna acción concreta las ideas no te pasan factura. Y el tránsito de la dictadura a la democracia en España dura un tiempo, en algunos sitios más que en otros, por lo visto. Pero que alguien pueda tener todavía hoy en día alguna duda de que si se implica en esto, le puedan reprochar algo el día de mañana, es tristísimo. Cualquier observador te dirá que después de una exhumación no se produce ninguna crisis. La vida en el pueblo ha cambiado, es cierto, para la gente se ha cerrado verdaderamente el drama de la guerra civil el día en que los restos de los vecinos son traídos al pueblo, casi 70 años después. F. F.: Las exhumaciones son necesariamente controvertidas. Siempre hay historias, nunca hay unanimidades, hay debates, la gente cambia de opinión sobre la marcha... Es comprensible, pero muy difícil de gestionar. A veces se oye que las exhumaciones fomentan el “guerracivilismo”, abren viejas heridas, responden a un discurso rancio y desgastado... Son acusaciones que llegan de vez en cuando, y son muy comunes en la política. Sin embargo, en ninguno de los lugares en los que Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 38 hemos exhumado, incluso en lugares donde hay gente del pueblo implicada más o menos directamente en los hechos, lo que podía remover más cosas, no he visto ningún hecho dramático, ni que nadie quiera agredir a nadie, ni nada por el estilo. Lo que ocurría es que el fusilamiento y la fosa resultante eran un secreto público. Todo el mundo sabía quién había hecho qué, quién había participado en qué. O sospechaba, o había oído susurrar... De repente nos encontramos con que todo el mundo, como en el caso de Fontanosas, sabía dónde estaba la fosa. Era un secreto público. ¿Cuál es el impacto que ha podido tener sobre la comunidad? Pues ha habido algunas tensiones, lógicamente. Las gentes que son descendientes de alguna de las personas que colaboraron con ese asesinato a lo mejor han experimentado alguna incomodidad... Pero, tal y como están las cosas ahora, a mí personalmente no me parece un precio muy alto a pagar teniendo en cuenta que en otros lugares –antes hemos hablado de marcos comparativos– ha habido comisiones de la verdad de las cuales incluso se han derivado repercusiones de tipo jurídico. En este caso, hasta ahora, es una cuestión que se ha gestionado más bien en el ámbito local. Por el contrario, hay una serie de personas y familias que vivieron muchos años machacadas, a las cuales se les habían expropiado sus propiedades, y a las cuales se les había expropiado una parte fundamental de su propia experiencia vital con todas estas políticas del miedo y del terror a las que se estaba refiriendo Paco antes. Resulta absolutamente alucinante ver cómo tragedias como las que están saliendo a al luz se inscriben en el propio carácter de las personas hasta dos generaciones después. Incluso algunos nietos tienen un miedo agarrado en su interior, en alguna parte de su estructura de sentimientos, de sensaciones, que es difícil de explicar, y esto es mucho más agudo en personas que fueron testigos directos de los hechos, o eran niños, o nacieron pocos años después y vivieron la posguerra. Cuando recoges los testimonios te das cuenta que existe ese miedo, de que las políticas represivas tuvieron también éxito expropiado a toda esta gente de un lenguaje coherente y socialmente legitimado para hablar de sus pérdidas. Y como carecen de ese lenguaje, a veces ves que tartamudean, o que no encuentran la frase, o que hablan con monosílabos, que se refieren a situaciones muy complejas con dos o tres palabras, intentando atrapar la metáfora que no existe. Y eso es el producto del miedo, el producto de la represión. Es tremendo. Muchas veces me dicen, “no es que mi padre, mi abuelo, es parco en palabras”. Yo les he preguntado “¿por qué parco en palabras?”. Otros me lo han comentado personalmente en algunos testimonios, “porque yo he tenido que callarme. De tanto callarme, he llegado a no saber hablar.” Yo creo que para los familiares, en distintos grados y en distinta maneras, para las personas que recuperan un resto o que saben que una persona de su familia que ha muerto ha sido rescatada con una cierta cobertura institucional, esto realmente produce un enorme alivio. En estos procesos complejos podemos aportar nosotros frente a otras disciplinas y tratar de comprender cómo unos sucesos sin lenguaje, sin un lenguaje sofisticado o con un lenguaje fragmentado, fracturado, nos comunican ese sufrimiento de muchas décadas. Es espeluznante que esto suceda todavía a día de hoy, setenta años después. Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 39 A. L.: Con respecto a esto a estas vivencias, a lo espeluznante que es que la gente tenga todavía el miedo metido en el cuerpo, algo que también experimenté en las fosas en las que he estado ¿cómo se guarda la distancia cuando se trabaja en este tipo de situaciones? F. E.: Yo ya he intervenido en asuntos de este tipo, me ha tocado vivir autopsias de personas a quienes les ha estallado una bomba en las manos o que se la han puesto a alguien que conocía y tienes delante a sus hijos pequeños de la edad de tu propia hija. Pero a los estudiantes universitarios que vienen, y no todos son de medicina forense, les ha marcado para toda la vida. En alguna de las últimas intervenciones así lo han recalcado, y creo que son sinceros cuando lo dicen. El drama del esqueleto con un tiro en la cara a un metro de distancia y los familiares observando los restos no te dejan indiferente. En mi caso, creo que esto no me perjudica. Me atrapa más. Cuando oyes decir a alguien que fue testigo de la muerte, y ha creído que fue porque su padre era una persona mala, porque así se lo comentaron, y ve el sufrimiento de otros familiares mayores que él que viven la guerra todavía como un problema irresuelto. Estas personas vieron que algo no cuadraba, y que era injusto a partir del momento en que vieron a su madre llorar todos los días de navidad, todos los días del cumpleaños de su padre, una madre viuda que tuvo que salir adelante con la familia, y la pobreza, por que si te matan al marido y te expropian las tierras y te roban los animales y te roban la cosecha ese verano, imagínate. Ese niño adquiere esa conciencia por lo que le está pasando a través de otro sujeto vivo con el que convive todos los días, y sabe del hambre con que se mete a la cama. O como nos explicaba una hija, cómo años después de que le mataran a su padre, pegaban a su madre en la calle. Esa dimensión es interesante para la antropología cultural. Te atrapa, porque quizá lo que estás viendo son las injusticias de tu propia familia en la que, sin que haya habido ningún muerto, unos ganan y otros pierden en la guerra, y lo que vino después fue sencillamente horroroso. Porque esto no es la segunda guerra mundial tras la que se establecen unas formas de funcionamiento con unas libertades. Aquí hubo que aguantarse una dictadura fascista. Para muchos de los derrotados de la guerra civil española, la derrota no se produjo durante la guerra, sino al quedar abandonados por las potencias extranjeras y se tuvieron que aguantar sea en el exilio, sea en la cárcel... Ahí es donde la derrota fue sicológicamente total. Contestando a tu pregunta de si es posible mantener una distancia con respecto a esto: No. Yo no puedo mantener ninguna distancia. Estoy implicado. Para algunos sería una trampa a la hora de trabajar en este tema. En el mundo pericial, en el mundo forense esto es muy importante desde el punto de vista técnico. Tú no puedes ser parte del litigio, las partes del litigio son otras. Quizá alguien nos puede ver a los que estamos implicados como muy marcados ideológicamente. Incluso hay gentes de izquierda que tratan de ofendernos al decir que nosotros carecemos de ideología y nos interesa lo técnico exclusivamente. En realidad ignoran lo más elemental de las reglas de los peritos en los procesos… F. E.: Al contrario que Paco, mi disciplina no me prepara en absoluto para una cosa como esta. Y yo de hecho, en la fosa de Valdediós, la primera en la que estuve, perdí la respiración cuando aparecieron los restos. Es algo a lo que no estoy acostumbrado, porque no he pasado por ese entrenamiento por el que pasa un forense. Esto plantea otro tipo de problemas frente al trabajo técnico. Por Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 40 ejemplo hay forenses, como aquellas portuguesas con las que coincidimos en Villamayor, que sostenían que no querían hablar con los familiares o saber detalles de la historia porque eso podía interferir en su trabajo técnico. Tenían una postura metodológica y ética muy clara. Paco no es así, lo desglosa muy bien. Los antropólogos sociales, al contrario, tenemos un tipo de metodología que se basa en la empatía, en un proceso complejo de acercamiento y de negociación con una persona para poder acceder a espacios de experiencia a los que habitualmente uno no llega en una conversación casual. Que lo consigamos o no ya es otra cosa. Es lo que nos puede separar de un periodista que hace unas entrevistas de unos minutos y se va. Nosotros estamos con los familiares en las fosas, vamos con ellos a la noche a los bares, intentamos estar con ellos lo más posible, volvemos... Cuando hay posibilidades, estamos antes, durante y después. Hacemos un trabajo más de construcción de relaciones de amistad con los familiares y eso hace que, desde el punto de vista metodológico, tengamos que desarrollar relaciones de empatía con las personas con las que estamos trabajando. Esto produce un desgaste psicológico muy importante. Para mí, quizás también por mi carácter, las exhumaciones son demoledoras. Se podría hacer con un poco más de frialdad. Pero también éste es un punto muy discutido dentro de la disciplina: hasta dónde llegas, dónde paras, qué es lo que necesitas dar para poder llegar a un cierto tipo de declaraciones, de pensamientos o de sentimiento. Yo desde luego lo paso muy mal durante las exhumaciones. Al acabar es como si me hubiera pasado una apisonadora por encima, necesito un periodo de desaceleración, de oxigenación importante antes de volver a los datos. Hay veces que vivo momentos de estrés al escuchar testimonios, me llegan a afectar personalmente. Pero creo que es un precio metodológico que tenemos que pagar por el tipo de material que queremos conseguir. Porque una mayor frialdad hacia lo que está sucediendo en nuestro caso incidiría en una menor calidad de la información obtenida, en términos cualitativos. Nosotros no tenemos un hueso que podamos estudiar. Tenemos una palabra, un gesto, una persona que se va, son cosas a veces poco tangibles. En el espacio académico en el que me formé en Estados Unidos, se consideraba adecuado y deseable poner parte de tu estructura de emociones en tu investigación, siempre que se hiciera de manera consciente y reflexiva, no simplemente dejándose llevar. Hay que tratar de manejarlo y gestionarlo adecuadamente. Creo que es un aspecto importante a tener en cuenta cuando se trabaja sobre este tipo de temas. Tiene un precio emocional, desde luego, importante. A. L.: En los discursos que se generan en torno a las exhumaciones, al hablar de memoria se menciona a menudo la urgencia. ¿Es urgente localizar el mayor número de fosas cuanto antes? ¿Habéis sentido esa urgencia? F. E.: Creo que es un discurso de los propios técnicos, no tanto de la propia sociedad. Los historiadores locales, por ejemplo hacen mucho hincapié en esto. Pero la sociedad creo que no. Hay quien nos ha dicho, “bueno, con haber recogido unos cuantos testimonios, ya está. El de uno que estuvo en la cárcel y a otro que tuvo muertos”. Como si se tratara de un muestrario. Creo que hay que recoger la mayor cantidad de testimonios posibles. Es curioso, los proyectos en los que hemos Leizaola, A., “La antropología a pie de fosa...”, Ankulegi, 10, 2006, 33-46 41 Argitalpena ANKULEGI antropologia elkartea. 1.697 posta kutxatila E-20080 DONOSTIA –Euskal Herria/Basque Country– (European Union) <http://www.ankulegi.org> <aldkizkaria@ ankulegi.org> Consejo asesor y científico Teresa del Valle (Euskal Herriko Unibertsitatea / Universidad del País Vasco), Aurora González Echevarría (Universitat Autónoma de Barcelona), Xavier Itçaina (Université de Bordeaux), Denis Laborde (Centre National de la Recherche Scientifique), Alicia Martín (Universidad de Buenos Aires), Gladys Nieto (Universidad Autónoma de Madrid), Jackie Urla (University of Massachussets), Joseba Zulaika (University of Nevada, Reno). Erredakzio taldea Imanol Ilárraz (Ankulegi) Elixabete Imaz (Euskal Herriko Unibertsitatea) Aitzpea Leizaola (Euskal Herriko Unibertsitatea) Adriana Villalón (Universidade Federal de Rio de Janeiro). © De los textos e imágenes: los/as autores/as. © De la edición: Asociación Vasca de Antropología Ankulegi. Azalaren irudia Nekane Aranburu Inprimaketa: Zorroaga Liburudenda Maketazioa: Manuel Muner (Iralka Argitaletxea) L.G.: SS-1221/97 ISSN: 1138-347 X Ankulegi es una revista científica de periodicidad anual dedicada a la antropología social y cultural, con especial atención a las investigaciones realizadas en/sobre Euskal Herria. La publicación, editada por la Asociación Vasca de Antropología Ankulegi, nació en 1997. Las lenguas de la revista son euskera (vasco), castellano y francés. La revista se dirige a todas aquellas personas interesadas por la antropología social o cultural Aldizkaria ondoko datu basetan zerrendatuta dago: Esta revista está incluida en las siguientes bases de datos: La revue est indexée dans les bases donées suivantes: Inguma (UEU):<http://ww.inguma.org> ISOC (CSIC): <http://bddoc.csic.es:8080/basisbwdocs/isocbd.html> Latindex: <http://www.latindex.unam.mx> Aldizkariak ez ditu bere gain hartzen artikuluetan adierazitako edukien balizko erantzukizunak. La revista no comparte necesariamente las opiniones vertidas en los artículos. La rédaction rappelle que les opinions exprimées dans les articles n'engagent que la responsabilité de leurs auteurs. AURKIBIDEA / ÍNDICE / INDEX Hitzaurrea / Prólogo / Préface .......................................................................................... • Oroimena: proposamen teorikoak eta praktika etnografikoak • Memoria: propuestas teóricas y prácticas etnográficas • Mémoire : propositions théoriques et practices ethnographiques – Teresa del Valle: “Interpretaciones de ciertos mecanismos del recuerdo” .................... – Michèle Baussant: “Expériences et nouveaux partages du temps : regards sur la mémoire” ............................................................................................................................. – Aitzpea Leizaola: “La antropología a pie de fosa. Diálogo con Francisco Etxeberria y Francisco Ferrándiz sobre la memoria de la guerra civil” .................................................. – Nuria Cano: “Paisaje, identidad y memoria” ................................................................ – Fernando Magalhães: “Dos monumentos: varios discursos de identidad cultural y memoria en Portugal...” ...................................................................................................... – Paula Larumbe: “Andraize: el poder evocador de la memoria en la construcción de imaginarios colectivos” ....................................................................................................... – Luís Silva Pereira: “Memoria y evocación en las religiones afro-brasileñas en Portugal” .............................................................................................................................. • Kolaborazioak / Colaboraciones / Collaborations – Sonia Pinillos: “Mestizaje, sensualidad e identidad nacional: el mito de la sexualidad brasileña” ............................................................................................................................. – José-Luis Anta Félez: “Imágenes para el (ausente) debate crítico en la antropología social española” ................................................................................................................... • Elkarrizketa / Entrevista / Entretien “De trayectorias y biografías: entrevista a Verena Stolcke”, por Adriana Villalón ............................................................................................................ • Liburu aipamenak / Reseñas / Compte-rendues – Adriana Villalón: “Mujeres no-nacionales bajo la mirada de los Estados: criminalización e inmigración”. Sobre Delitos y fronteras. Mujeres extranjeras en prisión ...................................................................................................................................... – Beatriz Cavia: “La exaltación de los límites: discursos expertos, transgresión y diversidad sexual”. Sobre El eje del mal es heterosexual yTeoría queer .......................... – Mari Luz Esteban: “La soledad del antropólogo”. Sobre Stultifera Navis. La locura, el poder y la ciudad.............................................................................................................. • Azken argitalpenak / Publicaciones recientes / Dernièrement parus ............................ • Berriak / Noticias / Dernières nouvelles ......................................................................... 6 11 19 33 47 59 71 81 93 109 122 135 139 143 147 153